Jul, en kristen høytid?

[Zapticon]

Men ærlig talt! Vitenskapen kan, i henhold til din logikk, ei heller motbevise at jeg har en usynlig grønn fe på skulderen, som bare jeg kan se. Å godta en slik påstand derimot, ville jeg annse som galskap.

Videre så handler det absolutt ikke om å "aktivt rykke ned" på noe som helst, det er en helt annen sak at religion kommer temmelig rufsete fra møte med vitenskap, rasjonalitet og logikk

 

Klart ikkje, men no har ikkje din usynlige grønne fe nokre heilage skrifter tilknytta seg heller. Det finst nok av materiale til å danne ei god tru på ein gud, nok av materiale som vitskapen ikkje klarar å svare på.

 

Det at enkelte kristne står på sitt og ikkje trur på vitskap får vere deira sak, ei kvar tru er ganske personlig definert, og om dei trur på at jorda er 6000 år gamal eller om dei kombinerer mykje av bibelske skrifter med vitskap er likegyldig når det kjem til kjerna i trua.

 

Trur eg må lese Bibelen for å forstå holdepunkta til enkelte kristne debattantar, vil tru at dei som står imot vitskapen er dei som tolkar Bibelen bokstavelig. Fullt muleg å vere einig med vitskapen og samtidig tru på det som står i Bibelen.

 

Eg trur kanskje det kan ligge noko i det at kristne allereie har funne sitt svar, og då ikkje bryr seg om alderen til jorda, Big Bang, evolusjonen og alt anna me kan finne ut med nærmast 100% svar.

[kristoly]

Så fordi det er knyttet skrifter til en overtro, så er den mer legitim? All hail Odin!

[ENY]

Men ærlig talt! Vitenskapen kan, i henhold til din logikk, ei heller motbevise at jeg har en usynlig grønn fe på skulderen, som bare jeg kan se. Å godta en slik påstand derimot, ville jeg annse som galskap.

Videre så handler det absolutt ikke om å "aktivt rykke ned" på noe som helst, det er en helt annen sak at religion kommer temmelig rufsete fra møte med vitenskap, rasjonalitet og logikk

 

Bare fordi vitenskapen ikke kan motbevise en påstand betyr ikke at den er feil. Hva du og samfunnet anser som galskap er vel heller ikke relevant for denne diskusjonen.

[kristoly]

Du mistet fullstendig poenget her, gjorde du ikke? Problemet oppstår når man hevder legimitet i en påstand fordi "vitenskap ikke kan motbevise den." Jeg ønsket å vise at dette er fullstendig logisk havari, da du da blir tvunget til å godta en hvilken som helst påstand, hvor "gal" den enn måtte være

[thepill]

I Jula så feirar vi Jesu bursdag, vi feirar at han kom ned til vår verden, fødd av ei jomfru, for å frelse oss syndige mennesker. Eg forstår at folk som hatar Jesus og som svergar til ateisme og tru på seg sjølv vil bryte ned jula, gjære den meir og meir kommersiell, og ta fokuset bort frå jula sin sanne bodskap og erstatte den med masse tomme ord og ukristelige tradisjonar. La oss stå opp for Jesus i julatida, la oss feire Jesus slik han vil, med fokus på kjærligheit og samhold i Jesus Kristus. "For eit barn er oss fødd, ein son er oss gjeven. Herreveldet kviler på hans akslar og han skal kallast: Underfulle Rådgjevar, Veldige Gud, Evig Far, Fredsfyrste. Så skal herredømet verta stort og freden utan ende." (Jesaja 9:6-7a)

''de som har tru på seg selv''. det er det dummeste jeg har hørt på lenge! har ikke dere kristne tro på dere selv? jula er ingen kristen tradisjon da den ble ''kapret/kristnet'' på 900 tallet av Håkon den gode. det er ingenting i bibilelen som forteller oss at vi skal hugge juletrær, spise ribbe, skinkestek, få besøk av julenissen og få gaver OSv. det er det nemlig en gammel hedensk tradisjon. fordi man feiret at slaktingen var over og at sola snudde. det likner mer på den jula vi har i dag. dere kristne bør vel egentlig ikke feire hjul, men heller kristi messe.

da kan jo dere 2% som går i kirken på juleaften gjøre som dere vil! så kan vi ''antikrister'' feire den ''ordentlige'' JULA eller jol som det heter!

Endret 17. desember 2012 av thepill

[Red Frostraven]

Bare fordi vitenskapen ikke kan motbevise en påstand betyr ikke at den er feil. Hva du og samfunnet anser som galskap er vel heller ikke relevant for denne diskusjonen.

 

Dersom du skal tro på påstander uten noen grunn (alle grunner er basert på observasjoner vi gjøre om universet) -- så finnes det praktisk talt uendelig mange påstander du burde tro på.

 

Men hva avgjør hvilke påstander uten noe fnugg av bevis bak seg du støtter?

De forbundet med din tro?

 

Er det ikke ironisk at enhver kristen ville vært muslim om vedkommende ble født i Tyrkia med muslimske foreldre, eller hinduist med hinduistiske foreldre i India?

Da ville dere trodd på bevisløse påstander forbundet med deres tro.

 

Dermed ville dere trodd på enhver påstand som er fremmet, så lenge det finnes en religiøs tekst forbundet til den.

 

Dermed så finnes ikke noe rasjonelt grunnlag for å ikke tro på noen og enhver påstand som er fremmet uten beviser, fordi det kan bevises at religiøses argumenter og tro er fundert på tilfeldigheter, som kulturen man ble født inn i.

 

Dersom jeg krever beviser før jeg tror på påstander, slik jeg gjør i dag, så ville jeg vært ateist uansett hva foreldrene mine trodde på.

[ENY]

 

 

Dersom du skal tro på påstander uten noen grunn (alle grunner er basert på observasjoner vi gjøre om universet) -- så finnes det praktisk talt uendelig mange påstander du burde tro på.

 

Men hva avgjør hvilke påstander uten noe fnugg av bevis bak seg du støtter?

De forbundet med din tro?

 

Er det ikke ironisk at enhver kristen ville vært muslim om vedkommende ble født i Tyrkia med muslimske foreldre, eller hinduist med hinduistiske foreldre i India?

Da ville dere trodd på bevisløse påstander forbundet med deres tro.

 

Dermed ville dere trodd på enhver påstand som er fremmet, så lenge det finnes en religiøs tekst forbundet til den.

 

Dermed så finnes ikke noe rasjonelt grunnlag for å ikke tro på noen og enhver påstand som er fremmet uten beviser, fordi det kan bevises at religiøses argumenter og tro er fundert på tilfeldigheter, som kulturen man ble født inn i.

 

Dersom jeg krever beviser før jeg tror på påstander, slik jeg gjør i dag, så ville jeg vært ateist uansett hva foreldrene mine trodde på.

 

Nå er du inne på hvorfor man ikke skal tro på påstander som ikke kan motbevises. Det endrer ikke det faktum at fordi vitenskapen ikke kan motbevise en påstand, så er påstanden feil.

 

Når det er sagt, vil jeg si meg enig i det meste du skriver, dersom vi ser på de religiøse som en enhet. Men det er slettes ikke så enkelt. Man må kunne dele de kristne (nå bruker jeg de som eksempel) inn i to grupper: de som ikke har gjort seg opp en mening og velger å tro det samme som foreldrene sine, og de som har tatt et seriøst valg og tror helhjertet på kristendommen. For gruppe nr. 2 er det fortsatt grunn til å tro de påstandene som kommer fra Bibelen.

 

Altså jeg som kristen (holder meg fortsatt til eksempelet), som et individ, må kunne velge å tro på disse ubeviselige påstandene, uavhengig av bakgrunnen for at andre velger å tro på kristendommen.

Endret 17. desember 2012 av ENY

[тurbonєℓℓo]

Om jula er en kristen høytid, koker ikke ned til om det finnes en Gud eller ikke.

Guds eksistens er irrelevant i denne sammenhengen. Det som er relevant i denne sammenhengen er om jula er en kristen høytid eller om den er en hedensk. Jeg vil påstå at den i dag er begge deler, men at den opprinnelig var alt annet enn kristen. De første kristne feiret ikke jul, for å ta et eksempel. Det er ikke beskrevet noe sted i bibelen eller noe annet sted heller forøvrig i de eldste tekstene om at Jesus ble født på julaften. Det eneste man finner om man går langt tilbake er at de fleste hedenske solgudene hadde fødselsdag, den dagen. Dvs. den 25 desember. Vi her i nord har lagt den til den 24, men alle solgudene hadde fødselsdag på 25.

 

 

Hvorfor begynte da kristne å feire jula samtidig som hedningene med et nytt og annerledes innhold?

Det er flere svar på det. Et av svarene er at Jesus er verdens lys... Og når sola "snur" på den tiden, og vi går mot lysere tider, så var det naturlig at man argumenterte for at man kunne feire Jesu fødsel på denne tiden, selv om man ikke visste helt når han ble født. Andre tror Jesus ble født 1. Januar siden dette er starten på året, og følgelig den første måneden i vår tidsregning. Altså Jesus ble i følge disse født 1. Januar i år 0... Begge deler høres jo veldig rart ut uansett. Enten Jesus ble født 25 desember i år 0, eller 1 januar... hehe... Når forskerne ikke engang med sikkerhet kan si hvilket år han ble født, så blir det hele litt vanskeligere. Man antar nå at Jesus ble født cirka 7 år før vår tidsregning: DVS 7 år f.kr (før kristus)... Når de ikke vet det, hvordan kan enkelte kristne i dag være så skråsikkere på at Jesusen deres ble født i desember måned?

[Red Frostraven]

Nå har det seg slik at praktisk talt ingen nordmenn eller amerikanere velger å være kristne, på samme måte som at praktisk talt ingen jøder velger å bli jødiske, ingen tyrkere velger å bli muslimer og ingen indere velger å bli hinduister.

 

Dersom bare 20% valgte selv hva de trodde på, så ville man NATURLIGVIS sett en stor spredning i troen i USA, Tyrkia, India og Israel.

 

Men det skjer simpelthen bare ikke.

Folk "velger" den mest populære religionen i landet, om de "velger" en religion.

[Gjest Bruker-95147]

Så fordi det er knyttet skrifter til en overtro, så er den mer legitim? All hail Odin!

 

Hva med flere tusen år med forskning - for hva tror du egentlig de gjør, alle de som ofrer hele det jordiske livet, for å følge noen vanskelige regler, og grave enda dypere inn i det ukjente?

[Abigor]

Hva med flere tusen år med forskning - for hva tror du egentlig de gjør, alle de som ofrer hele det jordiske livet, for å følge noen vanskelige regler, og grave enda dypere inn i det ukjente?

De gjør alt mulig rart uten noen klare fellesnevnere vil jeg si.

 

Eller mener du at det er en fellesnevner bak mennesker som tror på ulike religioner? Religioner som:

 

-norrøn religion

-gresk religion

-romersk religion

-keltisk religion

-buddhistisk

-hinduistisk

-alle mulige variasjoner av indianerreligioner

Endret 17. desember 2012 av Abigor

[Zapticon]

Du mistet fullstendig poenget her, gjorde du ikke? Problemet oppstår når man hevder legimitet i en påstand fordi "vitenskap ikke kan motbevise den." Jeg ønsket å vise at dette er fullstendig logisk havari, da du da blir tvunget til å godta en hvilken som helst påstand, hvor "gal" den enn måtte være

 

Legg logikk, rasjonalitet og vitskap til sides når du diskuterer religion. Det har ingen hensikt å trekkje det fram. Tru handlar om noko heilt anna. Ingen kan tru på vitskapen, den framstår som bevis med stor sikkerhet.

[тurbonєℓℓo]

Juleevangeliet

 

Det skjedde i de dager at det gikk ut befaling fra keiser Augustus om at hele verden skulle innskrives i manntall. 2 Denne første innskrivningen ble holdt mens Kvirinius var landshøvding i Syria. 3 Og alle dro av sted for å la seg innskrive, hver til sin by.

4 Josef dro da fra byen Nasaret i Galilea opp til Judea, til Davids by Betlehem, siden han var av Davids hus og ætt, 5 for å la seg innskrive sammen med Maria, som var lovet bort til ham, og som ventet barn. 6 Og mens de var der, kom tiden da hun skulle føde, 7 og hun fødte sin sønn, den førstefødte. Hun svøpte ham og la ham i en krybbe, for det var ikke husrom for dem.

8 Det var noen gjetere der i nærheten som var ute på marken og holdt nattevakt over flokken sin. 9 Med ett sto en Herrens engel foran dem, og Herrens herlighet lyste om dem. De ble overveldet av redsel. 10 Men engelen sa til dem: «Frykt ikke! Se, jeg forkynner dere en stor glede, en glede for hele folket: 11 I dag er det født dere en frelser i Davids by; han er Messias, Herren. 12 Og dette skal dere ha til tegn: Dere skal finne et barn som er svøpt og ligger i en krybbe.» 13 Med ett var engelen omgitt av en himmelsk hærskare, som lovpriste Gud og sang:

 

14 «Ære være Gud i det høyeste,

og fred på jorden

blant mennesker Gud har glede i!»

15 Da englene hadde forlatt dem og vendt tilbake til himmelen, sa gjeterne til hverandre: «La oss gå inn til Betlehem for å se dette som har hendt, og som Herren har kunngjort for oss.» 16 Og de skyndte seg av sted og fant Maria og Josef og det lille barnet som lå i krybben. 17 Da de fikk se ham, fortalte de alt som var blitt sagt dem om dette barnet. 18 Alle som hørte på, undret seg over det gjeterne fortalte. 19 Men Maria tok vare på alt som ble sagt, og grunnet på det i sitt hjerte. 20 Gjeterne dro tilbake. De lovet og priste Gud for alt de hadde hørt og sett; alt var slik som det var sagt dem.

Står ingen ting her om at Jesus ble født i desember måned. Heller ikke står det noe om at kristne skal feire jul. Faktisk så har dette opprinnelig ikke noe som helst med jula å gjøre overhodet.

 

I Jula så feirar vi Jesu bursdag,

Problemet deres er at ingen vet når Jesus egentlig ble født. Og at dere bare feirer bursdagen hans på denne tiden fordi solgudene hadde bursdag denne datoen. Guder kristne så gjerne ville kvitte seg med, da de mente at alle andre guder enn Jesus var avguder... Med dette kan man jo si at de kristne omgjorde Jesus til en solgud også, i og med at man velger å feire ham på den datoen hvor sola snur...

 

I hedensk tro, ble tiden før julen. Altså den mørke tiden før jul, symbolsk for død og undergang, mens julaften og tiden etter ble symbolsk for gjenfødsel og liv, samt lysere tider. Avlinger med mer. Så var det jo veldig praktisk for de kristne å legge fødselen til Jesus på denne datoen, siden datoen jo alerede ble feiret fra før av...

 

vi feirar at han kom ned til vår verden, fødd av ei jomfru, for å frelse oss syndige mennesker.

Et hvert menneske er til og med skyldige i at de ble født; I følge denne tåpelige gamle vranglæren...

 

Eg forstår at folk som hatar Jesus og som svergar til ateisme og tru på seg sjølv vil bryte ned jula, gjære den meir og meir kommersiell, og ta fokuset bort frå jula sin sanne bodskap og erstatte den med masse tomme ord og ukristelige tradisjonar.

Det som er synd, slik jeg ser det, er den manglende historiekunnskapen hos enkelte. Det du driver med er historie-forfalsknng i lite god gammel kristen ånd...

 

La oss stå opp for Jesus i julatida, la oss feire Jesus slik han vil, med fokus på kjærligheit og samhold i Jesus Kristus. "For eit barn er oss fødd, ein son er oss gjeven. Herreveldet kviler på hans akslar og han skal kallast: Underfulle Rådgjevar, Veldige Gud, Evig Far, Fredsfyrste. Så skal herredømet verta stort og freden utan ende." (Jesaja 9:6-7a)

Ja,ja... Men ikke tro at du kan holde på med historieforfalskning uten at du blir møtt med kritikk.. Endret 17. desember 2012 av turbonello

[Zapticon]

''de som har tru på seg selv''. det er det dummeste jeg har hørt på lenge! har ikke dere kristne tro på dere selv? jula er ingen kristen tradisjon da den ble ''kapret/kristnet'' på 900 tallet av Håkon den gode. det er ingenting i bibilelen som forteller oss at vi skal hugge juletrær, spise ribbe, skinkestek, få besøk av julenissen og få gaver OSv. det er det nemlig en gammel hedensk tradisjon. fordi man feiret at slaktingen var over og at sola snudde. det likner mer på den jula vi har i dag. dere kristne bør vel egentlig ikke feire hjul, men heller kristi messe.

da kan jo dere 2% som går i kirken på juleaften gjøre som dere vil! så kan vi ''antikrister'' feire den ''ordentlige'' JULA eller jol som det heter!

 

2%?

[Zapticon]

Ja,ja... Men ikke tro at du kan holde på med historieforfalskning uten at du blir møtt med kritikk..

 

Det er jo ikkje historie-forfalsking. Det er ein alternativ historie/myte. Ja, før vart det feira jul med blot, drikke og hygge. Ja, dei feira at sola snudde og ein del i jordbruket at året var omme. Er det at kristne framviser myter frå Bibelen forfalsking av dette? På ingen måte! Dei trur på bibelske historiar, og har anten ikkje høyrd om hedensk jul og blot og alt det der, eller vald å ignorere det fordi deira feiring inneber noko heilt anna. Ingenting galt med det.

[тurbonєℓℓo]

Det er jo ikkje historie-forfalsking.

Slik den religiøse Disipelen holder på, så vil jeg påstå det jo...

Måten han omtaler jula som en utelukkende kristen høytid etc. Jeg vil mene det er historieforfalskning.

 

Det er ein alternativ historie/myte.

Tja. Måten han skriver det på, er følgende:

"Jesus-hatarar (alle som utaler seg kritisk til religion/har et annet livssyn): Hald dere unna jula for pokker! Ikkje bryt han ned. Dette er vår lille Jesus sin fødselsdag.".... Så bruker han en klasisk bibelfrase som omhandler Jesu fødsel, som er blitt knyttet til julen i senere tider pga strategiske grunner, som et bevis på at dette er de kristnes høytid... osv. Han nevner ingen ting om at de kristne byttet ut det som opprinnelig hedensk med et kristent innhold for eksempel... Hvor mener du grensen går for historie-forfalskning? Greit nok dersom man påstår at Jula er en høytid for alle og en hver. Ja, det kan jeg være enig i. Det er en høytid for absolutt alle mennesker uansett hva slags livssyn / tro de enn måtte ha... Grunnen til at julen ikke er kristen, er rett og slett fordi vi ville feiret jul også dersom bibelen/ nyetestamentet aldri ble skrevet... Og hvis man går så langt som å si at jula er kristen, så kan man like gjerne ta skrittet helt ut å si at kristendommen er hedensk også.... Men gjør han det? Neida!

 

Ja, før vart det feira jul med blot, drikke og hygge. Ja, dei feira at sola snudde og ein del i jordbruket at året var omme. Er det at kristne framviser myter frå Bibelen forfalsking av dette?

Ikke i seg selv. Men måten de gjør det på er historieforfalskning... Nærmere bestemt: Måten Disippelen gjør det på, er historieforfalskning... Det er å skape en forståelse av at julen er noe vi feirer på grunn av at Jesus ble født av en jomfru på den tiden etc.

 

På ingen måte! Dei trur på bibelske historiar, og har anten ikkje høyrd om hedensk jul og blot og alt det der, eller vald å ignorere det fordi deira feiring inneber noko heilt anna. Ingenting galt med det.

Jaja. "Tilgi dem for de vet ikke bedre" ? Men når de vet bedre da? Når de går rundt som noen ignoranter som faktisk er blitt konfrontert med sin vranglære og alt det der? Fortsatt ikke noe galt med det? Endret 17. desember 2012 av turbonello

[Gjest Bruker-95147]

De gjør alt mulig rart uten noen klare fellesnevnere vil jeg si.

 

Eller mener du at det er en fellesnevner bak mennesker som tror på ulike religioner? Religioner som:

 

-norrøn religion

-gresk religion

-romersk religion

-keltisk religion

-buddhistisk

-hinduistisk

-alle mulige variasjoner av indianerreligioner

 

Jeg uttaler meg bare om buddhismen - og der er det vel ikke vanskelig å finne ut hva det betyr å fordype seg i filosofiene som ligger bak praksisen.

Til det andre, så svarer jeg ja, og ferdig med det, siden det ikke har noe med selve spørsmålet å gjøre.

[Zapticon]

Slik den religiøse Disipelen holder på, så vil jeg påstå det jo...

Måten han omtaler jula som en utelukkende kristen høytid etc. Jeg vil mene det er historieforfalskning.

 

 

Tja. Måten han skriver det på, er følgende:

"Jesus-hatarar (alle som utaler seg kritisk til religion/har et annet livssyn): Hald dere unna jula for pokker! Ikkje bryt han ned. Dette er vår lille Jesus sin fødselsdag.".... Så bruker han en klasisk bibelfrase som omhandler Jesu fødsel, som er blitt knyttet til julen i senere tider pga strategiske grunner, som et bevis på at dette er de kristnes høytid... osv. Han nevner ingen ting om at de kristne byttet ut det som opprinnelig hedensk med et kristent innhold for eksempel... Hvor mener du grensen går for historie-forfalskning? Greit nok dersom man påstår at Jula er en høytid for alle og en hver. Ja, det kan jeg være enig i. Det er en høytid for absolutt alle mennesker uansett hva slags livssyn / tro de enn måtte ha... Grunnen til at julen ikke er kristen, er rett og slett fordi vi ville feiret jul også dersom bibelen/ nyetestamentet aldri ble skrevet... Og hvis man går så langt som å si at jula er kristen, så kan man like gjerne ta skrittet helt ut å si at kristendommen er hedensk også.... Men gjør han det? Neida!

 

Greit nok, han virkar litt bastant her. Men du er vel det du óg når du skriv "grunnen til at julen ikke er kristen". Det blir óg feil, fordi for enkelte handlar jula om kristendomen. Så kan ein diskutere semantikk og kverulere, det er berre kjipt og unødvendig.

 

Og å seie at kristendomen er hedensk er ganske lite logisk. Jul eller jol stammar frå hedensk tradisjon, ja. Kristendomen si feiring av jul stammar frå Jesu fødsel. To vidt forskjellige ting.

 

Ikke i seg selv. Men måten de gjør det på er historieforfalskning... Nærmere bestemt: Måten Disippelen gjør det på, er historieforfalskning... Det er å skape en forståelse av at julen er noe vi feirer på grunn av at Jesus ble født av en jomfru på den tiden etc.

 

Jaja. "Tilgi dem for de vet ikke bedre" ? Men når de vet bedre da? Når de går rundt som noen ignoranter som faktisk er blitt konfrontert med sin vranglære og alt det der? Fortsatt ikke noe galt med det?

 

Aksept kjære debattant, aksept. "You can not teach a man anything, you can only learn him to find it within himself" - Galileo Galilei. Ein kristen bør på same måte akseptere at dei hedenske røttene til jula ligg djupare enn dei kristne. Eller, dvs dei kristne røttene er eigentleg greiner.

[Gjest Bruker-95147]

Nå er det mye fin lesing, her, takk

 

[Abigor]

I Jula så feirar vi Jesu bursdag. La oss stå opp for Jesus i julatida, la oss feire Jesus slik han vil,

Jeg forstår at folk som elsker jesus ønsker å bytte ut innholdet i hedenske feiringer med kristent innhold. Gjøre jula komersiell og tjene politisk på å erstatte en original norsk hedensk tradisjon med et fremmed kristent innhold.

 

Problemet ditt er at jesus ikke ble født i jula, ikke i desember, og kanskje ikke engang på vinteren. Og derfor kan du spre ditt budskap så mye du vil uten at andre tar deg seriøst av den grunn.

Endret 17. desember 2012 av Abigor