Hvordan finner unge mennesker på å bli revisjonister o. l.?

[tom waits for alice]

Litt off topic i de trådene det gjelder dette, men det forundrer meg stadig, og jeg pleier ikke få svar når jeg spør, så jeg lager en egen tråd om det.

 

Vi ser stadig på forumet at (antatt) unge mennesker har funnet seg en politisk eller historisk kjepphest de bruker betydelig tid på å diskutere. Det kan være nye eller gamle konspirasjonsteorier, holocaust-revisjonisme etc. Nå har jeg stor forståelse for at folk kan være skeptiske eller endog avvise gjeldende ideologiske ideer eller paradigmer. Det er både sunt og godt og noe jeg applauderer. At folk bruker sitt eget intellekt er bare bra.

 

Men noen ganger er emnet såpass eksotisk og/eller forhistorisk at jeg lurer på hvordan i all verden et menneske som ikke engang var født da dette var aktuelt begynner ikke bare å interessere seg for emnet, men endog å avvise historiebokas versjon til fordel for en annen.

 

Holocaust er et slikt tema. Jeg kan forstå at historikere ser på krigshistorien med skeptiske blikk. Men hva får en ungdom, kanskje født på 80 eller 90-tallet, til å sette seg ned og si: "Dette må jeg jammen dedikere livet mitt til å se nærmere på"?

 

Jeg går ut fra at ungdom flest lærer litt om dette på skolen, og så tenker de at "dette var fryktelig", og slår seg til ro med det. Det er jo ikke sånn at de kan gjøre noe med det. Kanskje hører de om Irving og andre revisjonister, men den første innskytelsen må jo være å trekke på skuldrene og heller bruker tiden på noe aktuelt. EU-striden i min ungdom, for eksempel, "krigen mot terror", legalisering av narkotika med mere idag, det er da nok av dagsaktuelle emner å gripe fatt i hvor man faktisk kan gjøre en forskjell og påvirke verden.

 

Hvorfor gripe fatt i temaer som for alle praktiske formål er oppe å avgjort, og hvor man vet man blir stående nokså alene mot røkla? Landet amerikanerne på månen? Står det en ufo parkert i ørkenen i Nevada? Hvor kommer incentivet til å gripe fatt i slike ideer fra?

 

Jeg forstår for ordens skyld godt meningen med å stille spørsmål ved historieskrivningen, den er som kjent forfattet av seierherrene og kan godt gås etter i sømmene. Jeg er ikke mot at det skjer, jeg lurer på hva som trigger denne interessen hos folk.

 

Jeg vil gjerne høre det fra dem selv, men alle teorier er velkomne.

 

NB! Dette er ikke tråden der man diskuterer om slike teorier har noe for seg. Det kan vi ta i de respektive tråden om de ulike teoriene. Her diskuterer vi incentiv og motiv, kanskje relevans, men ikke gyldighet.

 

Geir

Endret 1. desember 2012 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Tja, nå er ikke jeg ung lengre, desverre, og mine "kjepphester" faller muligens ikke under din merkelapp "revisjonisme" eller "konspiranoia!" selv om den trolig gjør det for endel andre her på forumet.

 

Hvordan ble jeg "radikalisert"?

 

Jeg har vel alltid vært relativt liberal, men hadde igrunnen ikke satt noe spørsmålstegn ved legitimiteten til Staten før inntil ca 2007.

 

Der tapte jeg endel penger med Lehman Brothers, Bear Sterns et al, stort sett fordi de rådende økonomiske teorier (Keynes / Friedman) ikke stemmer overens med virkeligheten (altså de er uten predictive value).

 

Søken etter bedre forståelse av økonomi ledet meg til "Austrian Economics" (Mises et al), som heller ikke har stort av "predictive value", men til forskjell til de andre hevder de ikke å ha det.

 

Derfra bar det til "AnarchoCapitalism" (Rothbard) og forkastelsen av legitimiteten av Staten.

[Rosario]

Legitimiteten til staten står å faller med transparens i media. Dersom alt er løgn mister staten legitimitet. Et demokrati forutsetter at folk vet hva som er sant i store trekk.

Jeg regner 911 og holocaust som lakmustesten på transparens. Hvis det er løgn -> det som betyr noe er løgn. I neste omgang blir spørsmålet .. Hvem er det som styrer da?

Endret 1. desember 2012 av Rosario

[Gjest Slettet+8723]

Jeg ser hvor du kommer fra, og deler samme syn på det. Jeg har noen gode venner som er helt opphengt i konspirasjonsteorier, og når de røyka weed som værst, ende de faktisk med å dra ut i vår lokale skoge for å lette etter "ancient alien traits "

 

Da tenkte jeg helt seriøst WTF. On topic : Jeg tror kanskje unge mennesker i industrialiserte og moderne land, som Norge, er helt fritt til å tenke selv. Vi får ikke religion presset ned i halsen, vi blir ikke indoktert med skrevet i stein livssyn, og er friere til å trekke egne konklusjoner. Som unge mennesker har vi et litt dårligere "filter" til å separere empiriske fakta fra antagelser, og er kanskje litt mer naive. Når da noen setter seg inn i et emne, og får blod på tann, så baller det på seg.

 

At internettet idag er så stort hjelper ikke, i dag kan du søke på HVA SOM HELST og få noe som tilsier det du selv tror på. Søker du på " Milk is deadly, and created by the gouverment to zombify us" får du sikkert treff

Endret 1. desember 2012 av Slettet+8723

[Rosario]

At internettet idag er så stort hjelper ikke,

 

Internett betyr at idag kan man ha hele "British Museum" tilgjengelig til enhver tid. Hva Karl Marx fort brukte 20 minutter på finner man idag svar på i løpet av 30 sekunder.

Endret 1. desember 2012 av Rosario

[Magical Mystery Tour Guide]

Det er ganske enkelt fordi at mennesker har en iboende trang til å søke sannheten for å forstå verdenen rundt seg.

[Skatteflyktning]

Bør vel bemerkes at det er en aldri så liten forskjell mellom det å selv tro på noe uten å ha noe grunnlag for sin tro, og det å mistro det andre tror på uten å ha noe grunnlag for samme.

 

På den annen side vi tror alle på endel ting vi ikke kan bevise, noe annet er umulig som selv Descartes fant ut (selv om han ikke innrømmet det)

[tom waits for alice]

Tja, nå er ikke jeg ung lengre, desverre, og mine "kjepphester" faller muligens ikke under din merkelapp "revisjonisme" eller "konspiranoia!" selv om den trolig gjør det for endel andre her på forumet.

Jeg tenker nå mere på historiske teorier, som Area 51, månedlandingen og holocaust, ikke ideologisk radikalisme i den ene eller andre retning. Jeg forstår hvorfor noen mennesker blir nazister, for eksempel, noe som hadde forklart interessen for holocaust, siden den tilsmusser nazismens rykte, men nå benekter jo de fleste holocaustrevisjonister at de er nazister.

 

Legitimiteten til staten står å faller med transparens i media. Dersom alt er løgn mister staten legitimitet. Et demokrati forutsetter at folk vet hva som er sant i store trekk.

Jeg regner 911 og holocaust som lakmustesten på transparens. Hvis det er løgn -> det som betyr noe er løgn. I neste omgang blir spørsmålet .. Hvem er det som styrer da?

Det er off topic i denne tråden. Jeg lurer på hvordan man begynner å se på holocaust som "lakmustesten på transparens", ikke om det er slik.

 

Det er ganske enkelt fordi at mennesker har en iboende trang til å søke sannheten for å forstå verdenen rundt seg.

Den ser jeg. Men hvordan/hvorfor i et samfunn med ørten hundre aktuelle saker man kan søke sannheten om - og endog gjøre noe med - velger man seg en historisk hendelse for to mannsaldre siden? Det er pågående kriger og etniske konflikter rundt i verden som kan synes urettferdige og konspiratoriske, hvorfor ty til andre verdenskrig for å finne sin kjepphest?

 

Geir

Endret 1. desember 2012 av tom waits for alice

[Magical Mystery Tour Guide]

Fordi at saken fortsatt er relevant og har enorm politisk betydning.

 

Holocaust f.eks gir støtte og myndighet til Israel.

 

9/11 gir de økonomisk og militært uansvarlige krigene i midt-østen legitimitet.

 

Egentlig så er denne tråden meningsløs da man ikke kan diskutere de faktiske forhold som gjør at noen har en upoulær tolkning av en kontroversiell hendelse og om man så begynte å diskutere dette så ville tankekontrollen til en viss moderator slå inn for fullt og sensuren bli et faktum.

Endret 1. desember 2012 av Magical Mystery Tour Guide

[Rosario]

Egentlig så er denne tråden meningsløs da man ikke kan ....

 

Det er mange her som ønsker at 911 og holocaust skal være OT. Men fortsatt ingen regel som sier at man ikke selv kan opprette tråder om 911 og holocaust ...? (tror ikke det er noen slike regler ... slike regler ville være for avslørende - tar skjermdump med en gang - sikrest)

Endret 1. desember 2012 av Rosario

[Magical Mystery Tour Guide]

De er mange her som ønsker at 911 og holocaust skal være OT.

Men fortsatt ingen regel som sier at man ikke selv kan opprette tråder om 911 og holocaust ...?

(håper det ikke er slik regler ... slike regler ville nærmest bevise hva som er poenget ditt)

Prøv å opprett en egen tråd om Holocaust hvor filmer og bilder er tillat.

[Skatteflyktning]

Jeg tenker nå mere på historiske teorier, som Area 51, månedlandingen og holocaust, ikke ideologisk radikalisme i den ene eller andre retning. Jeg forstår hvorfor noen mennesker blir nazister, for eksempel, noe som hadde forklart interessen for holocaust, siden den tilsmusser nazismens rykte, men nå benekter jo de fleste holocaustrevisjonister at de er nazister.

Problemet, eller fordelen, med historiske "fakta" er vel nettopp at "bevisene" er relativt "fleksible".

 

Som tidligere påpekt har folk generellt ett iboende ønske om å forstå omverdenen, og å finne "sannheten".  

 

At noen henger seg opp i andre ting enn de du (eller jeg) har interesse av er vel relativt normalt ettersom vi alle er forskjellige.

 

Det som er mer interessant er hvordan det indeler seg i to forskjellige grupperinger:

 

1. De som ikke tror på noe som helst av bevis (og vitnemål) som fremlegges: Holocaustbenekterne, et al

 

2. De som krever bevis som motbeviser deres egen tro: religiøse og "the alien-crowd"

 

 

Mine egne historiske "troer" som innebærer revisjonisme:

0. Norge var ett fritt samfunn før Harald Hårfagre

1. Grunnloven av 1814 ble ikke til på legitimt vis

2. 1905 var valgfusk

Endret 1. desember 2012 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Fordi at saken fortsatt er relevant og har enorm politisk betydning.

Holocaust f.eks gir støtte og myndighet til Israel.

Ok. Skal jeg tolke det dithen at revisjonister starter som kritikere av dagens Israel, og så leter bakover i historien for å finne årsakene? Ikke alle selvsagt, men for eksempel du? (I den grad du vedkjenner deg revisjoniststempelet...)

 

9/11 gir de økonomisk og militært uansvarlige krigene i midt-østen legitimitet.

Ja, åpenbart. Men den linken er litt mer åpenbar og ikke minst dagsaktuell.

 

Egentlig så er denne tråden meningsløs da man ikke kan diskutere de faktiske forhold som gjør at noen har en upoulær tolkning av en kontroversiell hendelse og om man så begynte å diskutere dette så ville tankekontrollen til en viss moderator slå inn for fullt og sensuren bli et faktum.

Om du har noen synspunkter på hvorfor/hvordan disse "faktiske forhold" er relevant for denne trådens tema, så må du gjerne sende meg en PM. Jeg har jo ikke lenger noen innflytelse over modereringen, men jeg har det som trådstarter over trådens tema.

 

Geir

[Rosario]

Ok. Skal jeg tolke det dithen at revisjonister starter som kritikere av dagens Israel, og så leter bakover i historien for å finne årsakene? ....

 

Du kan vel gjøre problemsstillingen mere entydig?

 

forsøk 1) - Ok. Skal jeg tolke det dithen at revisjonister starter som anti-semittiske, og så bruker de historien for å rasjonalisere sin anti-semittisme? ....

 

forsøk 2) - Ok. Skal jeg tolke det dithen at revisjonistene er anti-sionister, og så argumenterer de med historiske fakta istedenfor jødehat?...

Endret 1. desember 2012 av Rosario

[tom waits for alice]

Om jeg gjør det så legger jeg vel ord i munnen på dere? Tanken var at dere selv skulle begrunne det. Men om vi antar at du personlig finner disse to variantene entydige, hvilken av dem mener du er riktigst? Og hva er ditt eget forhold til dette?

 

Geir

[Magical Mystery Tour Guide]

Ok. Skal jeg tolke det dithen at revisjonister starter som kritikere av dagens Israel, og så leter bakover i historien for å finne årsakene? Ikke alle selvsagt, men for eksempel du? (I den grad du vedkjenner deg revisjoniststempelet...)

 

 

Ja, åpenbart. Men den linken er litt mer åpenbar og ikke minst dagsaktuell.

 

 

Om du har noen synspunkter på hvorfor/hvordan disse "faktiske forhold" er relevant for denne trådens tema, så må du gjerne sende meg en PM. Jeg har jo ikke lenger noen innflytelse over modereringen, men jeg har det som trådstarter over trådens tema.

 

Geir

Hvordan skal jeg kunne vite hva slags motivasjoner samtlige såkalte revisjonister har? Det kan være så mangt. Enkelte kan nok også tenkes å forsøke gjennoppleve en utdødd sivilisasjon, andre kan rett og slett ønske å stå for sannhet.

 

Hvordan de "faktiske forhold" er relevant for trådens tema? Vel, om du virkelig vil forstå hva som motiverer så bør du jo se på informasjonen som gjør at de har en slik overbevisning, om du ikke er villig til dette så vil du heller aldri forstå "hvordan unge mennesker blir revisjonister".

[del_diablo]

Hvorfor gripe fatt i temaer som for alle praktiske formål er oppe å avgjort, og hvor man vet man blir stående nokså alene mot røkla?

 

Enkelt, fordi du glemte momentet som gjorde det mulig:

-Internet er det siste anarki, og ironisk nok også den beste informasjonskilden som har eksistert hittil.

-Internet er det siste anarki fordi man også er helt anonym om man ønsker, og veldig mange fryktfunksjoner i mennesket finnes ikke i tekst

-Det første du lærer på nettet er at du skal ikke stole på andre, så i det virkelige livet ser du at folk stoler blindt på andre, hvorfor stole på noe som er vagt?

-Hvorfor dedikere tid når man ikke trenger? De flest "skeptikere" på nettet bruker ikke mye tid, det er noe de gjør mens de gjør annet, for å kaste bort tid, nøyaktig som mange leser bøker, ser på TV eller spiller spill.

[Skatteflyktning]

Enkelt, fordi du glemte momentet som gjorde det mulig:

-Internet er det siste anarki, og ironisk nok også den beste informasjonskilden som har eksistert hittil.

 

Det er en sammenheng der, men frykt ikke Statene er i ferd med å ta kontroll også her slik at dere ikke blir "feilinformert"

[Abigor]

Akkurat det med Holocaust har jo med hvilken betydning ww2 har som underholdning. Og særlig for jøder er Holocaust (ikke unaturlig) veldig stort fokus. De bruker mye tid på å prate til andre om det. Så lenge denne krigen får så mye oppmerksomhet så blir det vel spennende for unge mennesker også. Det er så mye paradokser og symboler som aldri blir uinteressante. Og det skapes stadig mystikk rundt dette. Bare se på pc-spillet Wolfenstein eller utallige andre varianter. Nazisme, okkultisme, mystikk, eksperimentell forskning, zombier, demoner og aliens. Se filmen Iron Sky.

 

Også gjelder det å være kontroversiell, skape oppmerksomhet, markere seg selv osv. Vis at du er unik. Skape sin egen virkelighet, oppdage noe som ingen andre har. Lære seg noe som ingen lærere prøver å dytte på deg.

 

Til slutt vil jeg bare si at det er veldig mye psykisk lidelse blant mennesker. Kjenner ei som jobbet med service på telefon og hun hadde alle mulige merkelige personer som ringte hver eneste dag. I helgen var det verst.

Endret 1. desember 2012 av Abigor

[Gjest medlem-141789]

Av same grunn som legestudentane på gamle universitet i og etter renesansen begynte å stille spørsmål ved lærdommen dei fekk. Fordi man er usikker på om vi blir fortalt er riktig eller om det stemmer heilt overens med verkelegheita.