Tyskland 1933-37

[Tollari]

Hitlers forakt mot jødene kommer vel først og fremst av at det var jøder som stod bak Versaillestraktaten og at det var dem som dolket Tyskland i ryggen under første verdenskrig.

 

Ligger en no-nonsense doku på youtube som heter: "Adolf Hitler the greatest story never told" som tar for seg masse av dette.

 

Kunne han da ikke holdt seg til Østerrike isteden? Hitler var faktisk et godt eksempel på hva det er som skjer dersom en utlending får styre landet ditt - det vil gå rett til helvete.

[Magical Mystery Tour Guide]

Innlegget ditt er svada på så mange nivåer at jeg vet ikke en gang hvor jeg skal begynne.

[r2d290]

Innlegget ditt er svada på så mange nivåer at jeg vet ikke en gang hvor jeg skal begynne.

Da er det kanskje en idé å la være å poste?

Så slipper vi å få enda mer personhets i denne tråden.

[Magical Mystery Tour Guide]

Da er det kanskje en idé å la være å poste?

Så slipper vi å få enda mer personhets i denne tråden.

Personhets? Helt utrolig hvor hvordan dere moderatorer i mangelen av noe å gjøre leter etter selv det minste å pirke på. Få deg et liv.

[Dark Archon]

Sant nok. Det er derfor forumet tillater folk å være anonyme. Men det er jo også ganske behagelig å ikke måtte stå til ansvar for sine ytringer.

 

Jeg ville gladelig skrevet under mitt eget navn om jeg hadde penger nok til å leve resten av livet i gammel godseierstil, men når så ikke er tilfelle er jeg mer eller mindre tvunget til anonymitet.

 

Det er vanskelig å etterprøve anonyme og kildeløse påstander.

 

Som du og skatteflykting debatterte litt om (og jeg var inne på i mitt innlegg) er noen ting beviselig sanne i streng objektiv forstand, at det kan være vanskelig å etterprøve anynome og kildeløse påstander er så, men sannhetsgehalten er altså det viktige slik jeg ser det.

 

Om det er noe rart, gitt at det er så mange der ute som mener at jøder ulikt alle andre skal dømmes på grunn av gruppetilhørighet og ikke som individ, kan vel diskuteres.

 

Alle dømmer i en viss grad andre på bakgrunn av hvilken gruppe/r de tilhører, dette er en del av livet og grunnleggende menneskelig psykologi (ingroups and outgroups) f.eks.; jeg misliker liberale og sosialister og de misliker nasjonalister/konservative/tradisjonalister etc.

 

Jødene selv liker jo å dømme europeide på bakgrunn av at vi er europide (og dermed er vi alle "nazister" etc.) og den jødiske religion kaller ikke-jøder for gojimer (kveg, gentile er pk-versjonen), så jeg synes ikke de skal spares for mindre "generalisering" enn andre grupper (ikke at de burde spares om de ikke var hyklere dog).

 

Det er interessant at det er tre grupper som alltid skal identifiseres når man diskuterer enkelttilfeller: Jødiske forretningsmenn, muslimske terrorister og afrikanske voldtektsmenn.

 

At jeg og eventuelt andre "mørkemenn" kun diskuterer enkelttilfeller er nok en subjektiv påstand, enkelttilfeller settes ofte inn i større mønstre.

 

Om identifiseringen er negativ eller positiv er en annen debatt, men jeg mener personlig det er av interesse om jøder driver med mer finanssnusk enn andre, muslimer mer med "terrorisme" (hva man nå anser for terrorisme) enn andre og afrikanere mer med voldtekt enn andre. At du i så fall ikke gjør det får være så, smaken er som baken.

 

Interessant nok er det ofte de samme menneskene som gjør det, og de betrakter de tre gruppene som like ille. Det er trist og patetisk.

 

Jeg vet ikke i hvilken grad dette er rettet mot undertegnede men jeg betraker muslimske "terrorister" som bedre mennesker enn de (av) jødiske forretningsmenn som svindler folk og de (av) afrikanere som voldtar, i den grad "terroristene" handler ut fra selvforsvar/hevnmotiver i tilknytning til intervensjonisme. Spesielt siden noen muslismke "terrorister" er "gutta på skauen"-typer som kun utøver selvforsvar, bomber rettet mot sivile (særlig innenriks) er jo fæle saker men krig er brutalt.

 

Jeg betrakter altså ikke "de tre gruppene" som like ille, i den grad jeg misliker muslimer har det mer med å gjøre at de som oftest er ikke-europide, akkurat som jøder og (alltid) som afrikanere. Fordi de er ikke-europide er det i utgangspunktet en inngroup/outgroup rasemessig konflikt mellom oss og de fleste jøder, afrikanere og muslimer liker altså ikke meg pga. at deres gruppeinteresser strider mot mine, jeg liker heller ikke dem av samme grunn.

 

At et slikt syn er "trist og patetisk" drar jeg på smilebåndet av i det jeg ser selvbevarelse som et instinkt/en tankeretning jeg drar nytte av. Et lite tips til liberalister og sosialister er forøvrig at de burde bruke mer tid til å skjelle ut andre enn "hvite djevler" for å være såkalt "fordumsfulle" (alle er dette), så kanskje flere ville tatt dem alvorlig.

 

 

http://snl.no/priskontroll

 

Jeg er ikke tilhenger av ren planøkonomi, men jeg ser ingen grunn til at man skal få lov til å ta enorme renter på lån heller.

 

Når banken kommer med sparegrisen og tvinger meg til å fylle på den etter at de har tapt penger på sitt kasinospill, er det uansett klart at det ikke er snakk om noe "fritt marked" (jeg mener et slikt marked er umulig med menneskelige aktører, men det er en annen diskusjon).

Endret 14. desember 2012 av Dark Archon

[tom waits for alice]

Jeg ville gladelig skrevet under mitt eget navn om jeg hadde penger nok til å leve resten av livet i gammel godseierstil, men når så ikke er tilfelle er jeg mer eller mindre tvunget til anonymitet.

Hva er det som tvinger deg? Jobbproblemer? Folks oppfatning av deg om de kjente dine meninger? Jeg vurderte når jeg ga meg som admin å skifte brukernavn til mitt virkelige navn. Men de jeg spurte mente at TWFA var for godt innarbeidet, så jeg beholdt det. Men mitt fulle navn og bosted er jo kjent i alle fall, det står fortsatt å lese på forumets "about"-sider. (Noen burde kanskje oppdatere dem etterhvert.) Nå synes jo folk å mene at jeg er blant de politisk korrekte som ikke har noe å frykte.

 

Som du og skatteflykting debatterte litt om (og jeg var inne på i mitt innlegg) er noen ting beviselig sanne i streng objektiv forstand, at det kan være vanskelig å etterprøve anynome og kildeløse påstander er så, men sannhetsgehalten er altså det viktige slik jeg ser det.

Jeg holder fortsatt på at dette ikke er en slik "ting", altså et emne der det finnes strengt objektive sannheter. Dels fordi de er historiske, og vi ikke bruker samme historieboka. Hva avgjør hvilken "historiebok" som gjengir den objektive sannheten? Hvordan bestemmer vi sannhetsgehalten? Ved flertallsavstemning? Ved utmattelsestaktikker i diskusjonen?

 

Alle dømmer i en viss grad andre på bakgrunn av hvilken gruppe/r de tilhører, dette er en del av livet og grunnleggende menneskelig psykologi (ingroups and outgroups) f.eks.; jeg misliker liberale og sosialister og de misliker nasjonalister/konservative/tradisjonalister etc.

Selvsagt. Men jeg har ikke noe mot konservative bare fordi de er konservative. Det er om jeg misliker meningene deres som er det viktige. Jeg er uenig med nasjonalister, men jeg misliker dem i utgangspunktet ikke. Det er først når de under dekke av sin nasjonalisme fremmer rasisme og fremmedhat at jeg misliker dem.

 

Og jeg misliker ingen på grunn av etnisk tilhørighet, enten de er svarte, jøder, eller andre. Det er ikke alltid helt uproblematisk, for eksempel er det vanskelig for meg å ikke uglese romfolk når jeg ser så mye negativt i media. Men jeg har alltid passet meg for å begå logiske feil av typen "Mange voldtektsmenn er muslimer, altså er mange muslimer voldtektsmenn".

 

Jødene selv liker jo å dømme europeide på bakgrunn av at vi er europide (og dermed er vi alle "nazister" etc.) og den jødiske religion kaller ikke-jøder for gojimer (kveg, gentile er pk-versjonen), så jeg synes ikke de skal spares for mindre "generalisering" enn andre grupper (ikke at de burde spares om de ikke var hyklere dog).

Nei, det er slett ikke min oppfatning at jøder flest mener "europide" er nazister. Hva årtusener gamle religiøse skrifter mener er meg knekkende likelgyldig. Jeg dømmer ikke muslimer etter koranen, eller katolikker etter bibelen. Jeg dømmer dem etter deres meninger og handlinger i dag. Generalisering er et onde uansett hvilken vei den rettes, og "alle andre gjør det" er ikke noe argument i min bok, rent bortsett fra at det ikke er sant at allle andre gjør det.

 

At jeg og eventuelt andre "mørkemenn" kun diskuterer enkelttilfeller er nok en subjektiv påstand, enkelttilfeller settes ofte inn i større mønstre.

Det sa jeg da ikke. Tvert om: Jeg påpekte at mange mener at jøder skal dømmes på grunn av gruppetilhørighet. Man gir jødene som gruppe et motiv, et mål og en mening. Og man bruker 100 år gamle svindeldokumenter som "protokollene" til å bevise hvordan jødene tenker i dag, som om de skulle ha noen felles tanke noe mer enn du og jeg har det.

 

Så sa jeg at "Det er interessant at det er tre grupper som alltid skal identifiseres når man diskuterer enkelttilfeller". Når man diskuterer enkelttilfeller, så benytter man anledningen til å generalisere. Det betyr ikke at man bare diskuterer enkelttilfeller, men at når enkelttilfeller dreier seg om en av disse gruppene, så tyr man til dem for å bekrefte en påstått trend.

 

Om identifiseringen er negativ eller positiv er en annen debatt, men jeg mener personlig det er av interesse om jøder driver med mer finanssnusk enn andre, muslimer mer med "terrorisme" (hva man nå anser for terrorisme) enn andre og afrikanere mer med voldtekt enn andre. At du i så fall ikke gjør det får være så, smaken er som baken.

Jeg synes identifisering er helt fair, jeg, og har aldri sagt noe annet. Så lenge det ikke brukes til logiske feilslutninger like den ovenfor nevnte.

 

Jeg vet ikke i hvilken grad dette er rettet mot undertegnede men jeg betraker muslimske "terrorister" som bedre mennesker enn de (av) jødiske forretningsmenn som svindler folk og de (av) afrikanere som voldtar, i den grad "terroristene" handler ut fra selvforsvar/hevnmotiver i tilknytning til intervensjonisme. Spesielt siden noen muslismke "terrorister" er "gutta på skauen"-typer som kun utøver selvforsvar, bomber rettet mot sivile (særlig innenriks) er jo fæle saker men krig er brutalt.

Men se, der tar du et viktig forbehold, når du legger til din "(av)". Svindlere finnes i alle folkeslag, terrorister likeså. Jeg er gammel nok til å huske den gangen de like ofte var irske katolikker eller tyske akademikere som muslimer. Statistikk som viser historiske snapshots og ikke utvikling eller kulturelle og politiske forhold er verdiløse. At pengeutlånerne var jøder når andre religioner hadde forbud mot det gjør ikke jødene som folkeslag til ågerkarler.

 

Jeg betrakter altså ikke "de tre gruppene" som like ille, i den grad jeg misliker muslimer har det mer med å gjøre at de som oftest er ikke-europide, akkurat som jøder og (alltid) som afrikanere. Fordi de er ikke-europide er det i utgangspunktet en inngroup/outgroup rasemessig konflikt mellom oss og de fleste jøder, afrikanere og muslimer liker altså ikke meg pga. at deres gruppeinteresser strider mot mine, jeg liker heller ikke dem av samme grunn.

Det synes jeg er trist. Og jeg kjøper ikke graderingen "de fleste". Jeg tror de flest jøder og etniske nordmenn har et helt greit forhold til hverandre, selv om konflikten i Midtøsten forsurer selvsagt klimaet.

 

At et slikt syn er "trist og patetisk" drar jeg på smilebåndet av i det jeg ser selvbevarelse som et instinkt/en tankeretning jeg drar nytte av. Et lite tips til liberalister og sosialister er forøvrig at de burde bruke mer tid til å skjelle ut andre enn "hvite djevler" for å være såkalt "fordumsfulle" (alle er dette), så kanskje flere ville tatt dem alvorlig.

Det er kanskje dumt, men jeg er mer opptatt av å "oppdra mine egne barn enn andres". Nå har jeg stadig gitt uttrykk for at andre grupper bør holde orden i egen familie, for eksempel at norske muslimer burde demonstrere mot terrorisme og islamisme. Det ser man da også i økende grad at skjer, og det er positivit. Jeg ser israelske jøder være kritiske mot statens politikk og handlinger overfor Palestina, og det er positivt. Og jeg ser afrikanere snakke (de ofte religiøseI mannssjåvinistene i egne rekker imot, ofte med personlig risiko. Og det er positivt.

 

Jeg har aldri snakket om "hvite djevler". Fordommer finnes i alle leire, og - etter min mening - mer i kulturellt forhistoriske miljøer (f. eks. arabiske muslimer) enn i moderne og liberale ditto. "Hvite" mennesker flest er både liberale og tolerante. Akkurat som svarte flest ikke er voldtektsmenn, og muslimer flest ikke er terrorister. Men når noen er det, så velger jeg å si fra, og som sagt: Jeg rydder bevisst i eget hus før jeg klager på andres trappevask.

 

Geir

Endret 14. desember 2012 av tom waits for alice

[Dark Archon]

Hva er det som tvinger deg? Jobbproblemer? Folks oppfatning av deg om de kjente dine meninger?

 

Jeg bryr meg generelt lite om hva folk synes om meg, så jobbproblemer er nok det viktige her ja.

 

Jeg vurderte når jeg ga meg som admin å skifte brukernavn til mitt virkelige navn. Men de jeg spurte mente at TWFA var for godt innarbeidet, så jeg beholdt det. Men mitt fulle navn og bosted er jo kjent i alle fall, det står fortsatt å lese på forumets "about"-sider. (Noen burde kanskje oppdatere dem etterhvert.) Nå synes jo folk å mene at jeg er blant de politisk korrekte som ikke har noe å frykte.

 

Ja, jeg er enige med dem som mener du ikke har noe å frykte, det er stort sett mennesker på radikale-høyre som med basis i fakta har noe å frykte.

 

Jeg holder fortsatt på at dette ikke er en slik "ting", altså et emne der det finnes strengt objektive sannheter. Dels fordi de er historiske, og vi ikke bruker samme historieboka. Hva avgjør hvilken "historiebok" som gjengir den objektive sannheten? Hvordan bestemmer vi sannhetsgehalten? Ved flertallsavstemning? Ved utmattelsestaktikker i diskusjonen?

 

Jeg har ærlig talt ingen gode svar på noen av spørsmålene dine, kildegransking på menneskelige felt er i de tilfeller man ikke kan forklare ting via vitenskap vanskelig å grunngi på annet et noe subjektivt grunnlag, det er derfor statistikk generelt er lite brukt i historieforskning (selv om kildegransking til en viss grad kan klargjøre ting).

 

Jeg mener personlig at det beste er at mennesker setter seg grundig inn i kildematerialt på det aktuelle temaet og debatterer ut i fra det, f.eks. grunnene til vestromerrikets fall (indre faktorer eller barbarer) er jo stadig et tema historikere er uenige om. Dette er nok mer en jobb for engasjerte legmenn og historikere enn den jevne mann pga. tiden dette tar, men enhver for veie for og imot.

 

En generell skeptisk innstilling til alt er en grei grunnholdning.

 

Jeg er uenig med nasjonalister, men jeg misliker dem i utgangspunktet ikke. Det er først når de under dekke av sin nasjonalisme fremmer rasisme og fremmedhat at jeg misliker dem.

 

Vel her kommer det subjektive inn, for meg er "rasisme" et konstruert begrep som har til hensikt å sverte rasialistiske folk (som undertegnede) og da helst europide.

 

Jeg hater forøvrig ikke ikke-europide (om en enkeltperson skadet et familiemedlem ville det nok stilt seg annerledes i det tilfellet), jeg hater folk av min egen etnisitet som jobber mot mine interesser f.eks. Erna Solberg etc.

 

Men jeg har alltid passet meg for å begå logiske feil av typen "Mange voldtektsmenn er muslimer, altså er mange muslimer voldtektsmenn".

 

For undertegnedes del kan jeg ikke huske å ha sagt noe slikt (jeg kan ha sagt at de er overrepresentert, for meg er dette ikke det samme), jeg vil ikke ha store antall ikke-europide i Norge uansett hvordan de ter seg, men om de begår alvorlig kriminalitet som rammer nordmenn liker jeg selvfølgelig nærværet enda dårligere.

 

Nei, det er slett ikke min oppfatning at jøder flest mener "europide" er nazister.

 

Det er min oppfatning, jeg husker for ikke lenge siden når det var snakk om forbud mot mannlig omskjæring at en representant for en jødisk organisasjon begynte med holacaustpreket. Du vil nok mene han kun snakker for seg selv, jeg er uenig.

 

Europide er en biologisk betegnelse forresten, jeg går ut fra at du tror at mennesker med europeisk avstamning eksisterer så dette er det like lite grunn til å sette i hermetegn som "mongolere".

 

Jeg dømmer dem etter deres meninger og handlinger i dag.

 

Det gjør jeg også, men min oppfatning av virkeligheten er forskjellig fra din.

 

Generalisering er et onde uansett hvilken vei den rettes, og "alle andre gjør det" er ikke noe argument i min bok, rent bortsett fra at det ikke er sant at allle andre gjør det.

 

Dette er en subjektiv påstand (om du ikke mener "alle" i mest bokstavelige forstand), generalisering er vel forøvrig slik de fleste oppfatter verden, jeg har ikke tid (og heller ikke interesser eller ressurser til) å dra kloden rundt for å spørre hver enkelt jøde om han anser europide som nazister eller ikke og må derfor bruke det inntrykket jeg har av jødiske organisasjoner, individer og samfunn som grunnlag.

 

Jeg påpekte at mange mener at jøder skal dømmes på grunn av gruppetilhørighet. Man gir jødene som gruppe et motiv, et mål og en mening.

 

De fleste som har satt seg inn i evolusjonær biologi vil mene det samme, jødene har altså for de som deler mitt syn objektivt motiver, mål og meninger på linje med andre etnisiteter. Jødene har kun overlevd som folk grunnet sin sterke gruppetilhørighet som nettop jøder.

 

Og man bruker 100 år gamle svindeldokumenter som "protokollene" til å bevise hvordan jødene tenker i dag

 

Jeg siterer deg:

Jeg holder fortsatt på at dette ikke er en slik "ting", altså et emne der det finnes strengt objektive sannheter. Dels fordi de er historiske, og vi ikke bruker samme historieboka. Hva avgjør hvilken "historiebok" som gjengir den objektive sannheten? Hvordan bestemmer vi sannhetsgehalten? Ved flertallsavstemning? Ved utmattelsestaktikker i diskusjonen?

 

Altså, er dette rent subjektivt fra din side, jeg har aldri sett noe som har overbevist meg om at "protokollene" er svindeldokumenter, dette er nok en vedtatt "sannhet" man bør stille spørsmål til.

 

som om de skulle ha noen felles tanke noe mer enn du og jeg har det.

 

Vi har ikke felles tanker av to grunner; 1. Europide mennesker er nok mer individualistiske enn andre raser. 2. Samfunnets påvirkning har ført til at du ikke er enig med meg.

 

I de "onde gamle dagene" kan det godt hende du og jeg hadde sittet og snakket varmt om norske tradisjoner og kultur over en halvliter.

 

Når man diskuterer enkelttilfeller, så benytter man anledningen til å generalisere. Det betyr ikke at man bare diskuterer enkelttilfeller, men at når enkelttilfeller dreier seg om en av disse gruppene, så tyr man til dem for å bekrefte en påstått trend.

 

Selvfølgelig, fordi det kan være snakk om store antall av enkelttilfeller som andre enn deg kan se som en bevis for en trend.

 

Jeg synes identifisering er helt fair, jeg, og har aldri sagt noe annet. Så lenge det ikke brukes til logiske feilslutninger like den ovenfor nevnte.

 

Om jeg er enig i ditt syn på "logiske feilslutninger" er en annen sak, om statistisk overrepresentasjon er "logisk feilslutning" er jeg ikke det.

 

Men se, der tar du et viktig forbehold, når du legger til din "(av)". Svindlere finnes i alle folkeslag, terrorister likeså. Jeg er gammel nok til å huske den gangen de like ofte var irske katolikker eller tyske akademikere som muslimer. Statistikk som viser historiske snapshots og ikke utvikling eller kulturelle og politiske forhold er verdiløse. At pengeutlånerne var jøder når andre religioner hadde forbud mot det gjør ikke jødene som folkeslag til ågerkarler.

 

Her er det vel igjen et (eventuelt?) skille i vårt syn på "feilslutninger", statistikken er ikke etter min mening verdiløs (min historiekunnskap er god nok til at jeg har hørt om de forhold du beskriver), mens den for deg altså kan være det (forøvrig tar vel i det minste noe av statistikken hensyn til de nevnte forhold).

 

Det synes jeg er trist.

 

Jeg synes det er greit, verden er som den er. For meg er verdenshistorien en historie om gruppekonflinkt og nåtiden og framtiden vil (om ikke en meteor treffer eller noe lignende) også være slik.

 

Og jeg kjøper ikke graderingen "de fleste". Jeg tror de fleste jøder og etniske nordmenn har et helt greit forhold til hverandre, selv om konflikten i Midtøsten selvsagt forsurer klimaet.

 

Tja, si det, det har vel vært lite undersøkelser rundt dette, jeg tror mange jøder misliker nordmenn og at mange nordmenn misliker jøder (særlig pga. Israel som jeg som nasjonalist ikke har noe imot). Andre nordmenn er på den andre siden innbitte filosemitter (som min mor).

 

Det er kanskje dumt, men jeg er mer opptatt av å "oppdra mine egne barn enn andres".

 

Er vi i slekt da Geir? Jeg trodde det bare var onde mennesker som meg som anså etnisitet som en slags utvidet familie.

 

Mine søskner (stort sett bortsett fra min ene bror) og min mor (i mindre grad) har forøvrig prøvd å "stille meg til veggs" uten at dette har hjulpet, det hjelper ikke fordi jeg ikke ser sosialisme/liberalisme som positivt for meg som nordmann og europid. Jeg lider ikke av stockholmsyndrom og ønsker ikke å hjelpe/støtte ideologier/mennesker som jobber mot mine interesser.

 

Jeg har aldri snakket om "hvite djevler".

 

Nei det har du ikke, men det er et generelt retorisk poeng jeg bruker overfor de ideologisk konforme i Norge (sosialister og liberalister) generelt, atlså at "hvite djevler" som meg besitter en særlig "ondskap", men at andre som ter seg på samme vis ikke er onde (heller gode) fordi de er ikke-europide.

 

Jeg har konfrontert mine søsken med at mennesker med deres ideologiske synspunkt sjelden fordømmer andre folkeslag det være tibetere osv. for å være etnosentriske/rasialistiske, men til stadiget hyklerisk velger seg ut mennesker av samme etniske/rasemessige opphav (f.eks. meg) med etnosentrisk/rasialistisk grunnholdning som hoggestabber, uten og kritisere f.eks. de nevnte tibetere for deres oppførsel.

 

"Hvite djevler" er et godt retorisk poeng i så måte fordi det er et språklig eksempel på denne partikularismen.

 

Fordommer finnes i alle leire, og - etter min mening - mer i kulturellt forhistoriske miljøer (f. eks. arabiske muslimer) enn i moderne og liberale ditto.

 

Det blir vel et spørsmål om hva "fordommer" er, på meg virker mye i vårt moderne og liberale ("venstre"-liberale og ikke klassisk-liberale) samfunn nokså fordomsfullt.

 

"Hvite" mennesker flest er både liberale og tolerante.

 

Tilsynelatende ihvertfall, de liker godt å segregere seg fra andre raser (bortsett fra muligens et lite innslag jøder/øst-asiater, slik som her hvor det bor noen japanere), personlig merker jeg ikke mye til denne "liberale" og "tolerante" holdningen utenfor nettet, noe som medfører at jeg må gå rundt å late som jeg er noe annet enn jeg er (noe jeg sterkt misliker).

 

Akkurat som svarte flest ikke er voldtektsmenn, og muslimer flest ikke er terrorister. Men når noen er det, så velger jeg å si fra, og som sagt: Jeg rydder bevisst i eget hus før jeg klager på andres trappevask.

 

Jo da, spørsmålet blir om det virkelig er "rotete" (eventuelt "grumsete") eller ei, jeg mener ting er fint satt i hyllen og at gulvet er rent, du mener bøkene ligger på gulvet og at gulvet er skittent.