Om bibelen og "hellige skrifter": en potensiell ressurs i hverdagen?

[Mindwheeel]

Hvis bibelen eller lignende skrifter skulle tolkes bokstavelig, blindt og ukritisk, gir prosjektet definitivt ikke mye mening. Men det gir heller ikke mye mening å vurdere en sånn holdning som det naturlige utgangspunktet i første omgang.

 

Hvis vi antar at det utrolig nok var folk med guddommelige kontakter som skrev disse tingene når de oppsto, er det også naturlig å anta at de kan ha vært smarte nok til å tilpasse budskapet til den aktuelle samfunnskonteksten de opererte i, derunder hvilke livsforhold, språk og verdensbilde som var det dominerende i målgruppen kommunikasjonen rettet seg mot.

 

Altså må man anta at de ville ha tilpasset alt de skrev til hvilke konkrete sosiale formål de ønsket å oppnå der og da.

 

Da måtte man også regne med at mennesker som levde flere hundre eller flere tusen år senere (les: oss) ikke hadde hatt et fnugg av mulighet å skjønne noe av dette, fordi tilstrekkelig kunnskap om den sosiale konteksten for skriveriene ganske enkelt ikke foreligger.

 

Er du uenig i påstanden «tilstrekkelig kunnskap om konteksten foreligger ikke», har jeg veldig lyst til å se en link med ihvertfall et par dybdeintervjuer av Markus, Johannes, Lukas og Mattheus, og helten sjøl Jesus Kristus.

 

 

Hvis ingen slike intervjuer foreligger, er det omtrent ingen her inne eller der ute som med særlig sikkerhet kan si hva noen av disse tekstene opprinnelig var ment å bety. Hvor mange biter av puslespillet vi ikke kjenner til, som totalt har forsvunnet under tidens nådeløse tyngde, går det heller ikke an å si stort om.

 

Det som går an er selvfølgelig å tolke alt som står der (og for den saks skyld i alle andre både «hellige» og «mindre hellige» skrifter) utfra ens egne subjektive forutsetninger og den livssituasjonen man nå befinner seg. Med et sånt perspektiv leses ikke tekstene som noen fagbok, men isteden som en mulig ressurs og inspirasjon i hverdagen.

 

I så måte er det mange mennesker som har rapportert stort utbytte av disse tekstene så vel som andre, og at den praktiske impacten har vært betydelig opp gjennom historien er det heller ikke mange som betviler.

 

Hva impacten kan være her, nå og fremover er et annet og etter min mening kanskje mer interessant spørsmål.

 

På bakgrunn av dette fremlegger jeg følgende påstand om hva som kan være en rasjonell holdning å innta til Bibelen og andre skrifter, sett fra en utenforstående person, altså fra perspektivet til en som kanskje ikke helt vet alt som går an å vite om noe av dette, og isteden foretrekker å forholde seg til det hele med et kritisk og åpent sinn, uten å skape overflødige selvbegrensninger for seg selv eller andre:

 

 

Må anses som en potensielt interessant ressurs som kunne være verdt å undersøke nærmere ( selv om det er mer uklart om det er et prosjekt som burde prioriteres akkurat nå )

[phydeaux]

Hvis bibelen eller lignende skrifter skulle tolkes bokstavelig, blindt og ukritisk, gir prosjektet definitivt ikke mye mening. Men det gir heller ikke mye mening å vurdere en sånn holdning som det naturlige utgangspunktet i første omgang.

 

Må anses som en potensielt interessant ressurs som kunne være verdt å undersøke nærmere ( selv om det er mer uklart om det er et prosjekt som burde prioriteres akkurat nå )

Man kan helt sikkert plukke ut sitater og beretninger som vil fungere som inspirasjon, visdom, gode råd, en oppskrift for fornuftige livsfilosofier etc. Men det kan man jo med en hvilken som helst bok...

Personlig vil jeg ha problemer med å ignorere doktrinen som ligger til grunn for enhver hellig tekst, noe som forurenser verket i sin helhet - enkeltstående gullkorn eller ei...

Endret 29. november 2012 av phydeaux

[Rosario]

Man kan helt sikkert plukke ut sitater og beretninger som vil fungere som inspirasjon, visdom, gode råd, en oppskrift for fornuftige livsfilosofier etc. Men det kan man jo med en hvilken som helst bok...

 

Jeg har ikke noe problemer med at vi tolker hieroglyfer som noe mere enn en "oppskrift på poteter", og tillegger dem mere vekt enn siste nummer av Kvinner & Klær

http://www.youtube.com/

Don't believe in Ancient Aliens? Watch this I Dare You. pt 4

Endret 29. november 2012 av Rosario

[RWS]

Personlig vil jeg ha problemer med å ignorere doktrinen som ligger til grunn for enhver hellig tekst, noe som forurenser verket i sin helhet - enkeltstående gullkorn eller ei...

Støttes helhjertelig!

 

Det går sikkert an å dra noe fornuftig ut av alle bøker, selv Hitlers mein kampf (Er det foresten sant av instruksjons boka i tyske biler heter mein kampf?? Har aldri hatt tysk bil...), men neimen om jeg ville holdt opp noen "gullkorn" fra slike verk når resten av det stinker himmelhøyt.

 

I så måte er det jo akkurat dette sekularisme/ateisme prøver å gjøre, nemlig dra veksler av ALLE slike gullkorn men uten å fremheve noen mytiske guder i prosessen som noe som er verdt å ta vare på. (Sinnagudene fra ørkenen er vel også de som har færrest gullkorn i forhold til østens mer moderate og forsonende trekk...) Som min gamle mormor sa, ta vare på gode bemerkninger og kast de negative og det stemmer jo med denne tankemåten, der man plukker ut gullkornene og forkaster sinnagudens krav og regler fordi de ikke gjør det godt for alle....

 

For når man ser på "hellige" skrifter uten det hellige så har de VELDIG varierende kvalitet... Det er kun med et filter (les tro) som gjør alt hellig i slike bøker at det som står der kan tolkes til utelukkende positivt, men det klarer ikke de som tror å se...

 

Men for en ikke troende er det ingen problem å trekke ut det som er gullkorn av slike tekster, ei heller å forkaste galskapen man også finner i rikt mon i slike tekster. Man trenger faktisk ikke å tro på påstandene man finner i slike tekster for å være et godt menneske!

[Rosario]

Det er fritt fram å kritisere "Origin of the Species" (= "hellig" blant evolusjonistene - vær forberedt på at det likestilles med "blasfemi". Se reaksjonen i tråden http://www.diskusjon...

Det blir som å møte en ulveflokk. Glem "debatt", det blir mere "krig"

 

Eksempel

Dette og en MASSE annet har hun lært da hun endelig våknet fra den ignorante jesus rusen hun alltid har omgitt seg med og virkelig SÅ verden...

 

.... Også uten å forstå at hvis kristendomen kommer til makten igjen så er det på bekostning av friheten til alle andre mennesker, pluss at de innfører intoleranse og hat i vårt samfunn igjen. Kristendom er, i likhet med sine to andre ørken religion brødre, tuftet på blind tro, til blindere du er til mer kristen blir du anset, en slags omvendt IQ test der du ikke trenger å vite en dritt om omverden så lenge du tror blint på jesus.

 

De kommer med sine påstander om at evolusjon ikke er det som stemmer aller best av alle de metodene vi har i dag til å anskue naturen rundt oss, men uten å forstå hva evolusjon er. påstander følger påstander og det hadde jo i og for seg vært greit, men når de samme påstandene påståes i påfølgende tråder ETTER at påstandene deres er tilbakevist så blir det for dumt....

Og jeg har allerede kastet inn årene i en annen tråd her nettopp fordi det ikke finnes noen grunn til å fortsette, det er ingen diskusjon, men et kappløp som de tror de vinner ved å kaste inn så mye ignorant tull de bare klarer mens de holder seg for årene og roper lalalalalala så høyt de klarer for å ikke lære noe fra de som de "diskuterer" med...

So what's the fucking point??! Just ignore the ignorant morons...

)

 

Dette dreier seg ikke mye om "vitenskap", men om tro

Endret 30. november 2012 av Rosario

[Mindwheeel]

Man kan helt sikkert plukke ut sitater og beretninger som vil fungere som inspirasjon, visdom, gode råd, en oppskrift for fornuftige livsfilosofier etc. Men det kan man jo med en hvilken som helst bok...

 

Ja og hvorfor skulle man ikke gjøre dette?Hvis man først bruker tid på det, hvorfor ikke prøve å fylle tiden med kvalitet?

 

Det samme kan sies om alt jeg leser her på diskusjon.no: Siden jeg først bruker tid på det, har jeg mer utbytte av å lete etter gull i det jeg leser, enn å lete etter "hva som er feil" / "hva som er idiotisk" / "hva som er tullprat"... Det er mer nyttig, mer interessant og mer morro for meg, hvis jeg først leser noe på diskusjon.no, å lete etter noe av verdi.

 

 

Personlig vil jeg ha problemer med å ignorere doktrinen som ligger til grunn for enhver hellig tekst, noe som forurenser verket i sin helhet - enkeltstående gullkorn eller ei...

 

 

Her snakker du om doktrinen andre mennesker tillegger verket. Dette trenger du ikke tenke på eller la deg styre av fordi SÅNT ER PUR SPEKULASJON OM TING FRA FLERE TUSEN ÅR TILBAKE. Det funker helt fint å bare fastslå:

 

1) Det som opprinnelig "ligger til grunn for denne teksten" er UKJENT (fordi ingen nålevende mennesker har noe i nærheten av god nok kjennskap til den sosiale konteksten skriveriene oppsto under, og hva som var de virkelige intensjonene til forfatterne). Om andre som kaller seg kristne innbiller seg at de vet det endelige svaret på akkurat hva noe av dette betyr,så får det være deres spekulasjon.

 

Jeg foreslår at det er mer fornuftig å ta utgangspunkt i ens egen livssituasjon nå. I denne livssituasjonen nå har jeg ingen ting å tape på å regne "den opprinnelige meningen" eller "doktrinen" som totalt ukjent. Tvert imot vinner jeg på alle plan på å regne det som ukjent, fordi da er jeg maksimalt ærlig mot meg selv. Noe som gjør godt både for intellekt og selvfølelse

 

2) Hvis jeg av en eller annen grunn skal bruke tid på å vurdere, lese eller snakke om dette verket ( eller andre verker for den saks skyld... ) , har jeg mest utbytte av å lete etter hva som kan være verdifullt. Hvis jeg leter etter hva som kan brukes som inspirasjon i hverdagen, hva som kan være et interessant speil på virkeligheten, hva som kan bidra til en bedre forståelse av verden eller meg selv eller hva som helst...da virker dette som en mer givende måte å interagere med stoffet. Hvis jeg fokuserer på å lete etter noe av verdi, er sjansen for at jeg finner noe av verdi enormt mye større. Noe som betyr at jeg på slutten av dagen vil ha fått mer utbytte av hva jeg har brukt tid på - uten at noe er tapt.

 

Makes sense?

Endret 30. november 2012 av Hamolinadir

[Rosario]

Makes sense?

 

Ja selvfølgelig. Jeg leser 100 sider på en time fordi jeg hopper over det som er verdiløst.

En roman kan gå på 2 minutter, en film på 10 minutter.

Endret 30. november 2012 av Rosario

[Mindwheeel]

Støttes helhjertelig!

 

Det går sikkert an å dra noe fornuftig ut av alle bøker, selv Hitlers mein kampf (Er det foresten sant av instruksjons boka i tyske biler heter mein kampf?? Har aldri hatt tysk bil...), men neimen om jeg ville holdt opp noen "gullkorn" fra slike verk når resten av det stinker himmelhøyt.

 

I så måte er det jo akkurat dette sekularisme/ateisme prøver å gjøre, nemlig dra veksler av ALLE slike gullkorn men uten å fremheve noen mytiske guder i prosessen som noe som er verdt å ta vare på. (Sinnagudene fra ørkenen er vel også de som har færrest gullkorn i forhold til østens mer moderate og forsonende trekk...) Som min gamle mormor sa, ta vare på gode bemerkninger og kast de negative og det stemmer jo med denne tankemåten, der man plukker ut gullkornene og forkaster sinnagudens krav og regler fordi de ikke gjør det godt for alle....

 

For når man ser på "hellige" skrifter uten det hellige så har de VELDIG varierende kvalitet... Det er kun med et filter (les tro) som gjør alt hellig i slike bøker at det som står der kan tolkes til utelukkende positivt, men det klarer ikke de som tror å se...

 

Men for en ikke troende er det ingen problem å trekke ut det som er gullkorn av slike tekster, ei heller å forkaste galskapen man også finner i rikt mon i slike tekster. Man trenger faktisk ikke å tro på påstandene man finner i slike tekster for å være et godt menneske!

 

Dette med "tro" er uklart. Det er nok samme problem der som overalt ellers: tusen mennesker sier samme ting, og det er ingen måte å vite om de snakker om det samme.

 

For noen av dem handler det om å følge noen teoretiske regler de tror er "hellige", som de også forstår på ulike måter. For noen handler det om følelser og et fravær av likegyldighet. For noen handler det om en interesse for noe totalt ukjent. For noen handler det om en opplevd realitet som de ikke kan forklare med ord. Osv... Ikke-religiøse kan også være troende på en eller annen teori, og lukke øynene for alle beviser som peker i motsatt retning (for eksempel har man noen folk som virker hellig overbevist om at "bevissthet stammer fra materie og ikke motsatt", såkalte materialister, på tross av at de ikke kan forklare hva hverken bevissthet eller materie er i første omgang og på tross av at livet er fullt av eksempler på at materielle hendelser oppstår som en direkte følge av bevisstgjøring), og man har folk som tror på den ene politisk ideologien som "eneste riktige" og alle som ikke er enige i dette defineres som "motstanderne". Og så har vi jo alle de som tror på seg selv, selv om dette "selvet" er ytterst uavklart allerede fra start

 

De "troende" er ofte troende til litt av hvert.

[phydeaux]

”… doktrinen andre mennesker tillegger verket.”

Hvilke ”andre mennesker”? De som skrev den, eller de som leser den?

Jeg mener Bibelen, som et produkt, har doktrinelle egenskaper i seg selv, uavhengig av hvordan man velger å lese/fortolke den. De ti bud, for eksempel, gir vel ikke stort rom for vektlegging eller fortolkning?

 

”…har jeg mest utbytte av å lete etter hva som kan være verdifullt.”

Dersom Bibelen er ment å være Guds befaling og sanne ord, gis det vel ikke anledning til slik ”cherry picking” for den troende?

Endret 2. desember 2012 av phydeaux

[Mindwheeel]

Hvilke ”andre mennesker”? De som skrev den, eller de som leser den?

 

 

De som skrev den vet vi ingen ting om. Vi har bare masse spekulative myter fra antagelser utledet fra fragmenterte tegn, observert av mennesker tusenvis av år senere og der ingen vet hvor mye som mangler.

 

De som leser bibelen idag tillegger den en hel haug med fortolkninger, preget av deres ulike subjektive oppfatninger av verden nå. De personlige motivasjonene og driverne som preger menneskene påvirker naturlig nok alt de tenker på når de leser det, alt de sier når de uttaler seg om temaet, og hvordan de tolker alt de hører andre mennesker si om temaet. Subjektive forestillinger gjennomsyrer alt sammen. Alt pratet har kanskje null og niks med verkets "opprinnelige mening", uansett hvor mange "autoriteter" man siterer eller hva man ønsker å tro og spekulere i.

 

Hele poenget er: denne "verkets opprinnelige mening" er totalt ukjent, av den enkle grunn at det ikke finnes nålevende mennesker (eller foreldre , besteforeldre eller oldeforeldre av dem) som var til stede når verket ble produsert.

 

Vi snakker her om fragmenter av fragmenter av fragmenter av noe totalt ukjent fra tusenvis av år tilbake i tid, som mennesker idag tillegger alle slags subjektive assosiasjoner, og der alle disse subjektive assosiasjonene, antagelsene og spekulasjonene kanskje ikke har noen verdens ting å gjøre med hva skriverienes opprinnelige formål.

 

 

Jeg mener Bibelen, som et produkt, har doktrinelle egenskaper i seg selv, uavhengig av hvordan man velger å lese/fortolke den. De ti bud, for eksempel, gir vel ikke stort rom for vektlegging eller fortolkning?

 

 

Dette blir nødvendigvis spekulasjon, men det er fullt mulig å tenke seg "de ti bud" eller andre "leveregler", var ment som en serie av svært krevende øvelser enkelte mennesker under enkelte forhold kan prøve å etterleve, og der formålet med øvelsene er å forstå menneskepsyken og kroppen bedre eller at noe innvendig kan transformeres gjennom selve anstrengelsen. For eksempel som en slags "umulig oppgave" der prosessen med å prøve å etterleve det kan føre til en verdifull endring, selv om man aldri kan regne med å klare idealet 100%. Det er også mulig at de ti bud ble regnet som særlig viktig for akkurat disse menneskene, i akkurat de geografiske områdene og i akkurat den tidsperioden visse hendelser foregikk, men at helt andre leveregler hadde blitt foretrukket for mennesker under andre livsforhold, i en annen tidsepoke, med et annet verdensbilde. I tillegg er det selvfølgelig fullt mulig (kanskje til og med høyst sannsynlig) at noen deler av mosebøkene og andre fragmenter senere er blitt "krydret" med ingredienser som ikke har noen verdens sammenheng med noe Moses drev med, at det plantet av andre mennesker senere, og at dette var motivert av ønsker om å kontrollere mennesker rundt seg for politiske eller økonomiske formål...osv.

 

Poenget er at ingen vet eller kan si noe sikkert fordi det er alt for langt tilbake i tid. Alt for mye vann har rent under broene i mellomtiden, og usikkerhetsgraden må på alle måter regnes som enorm. Når man ser hvor mye selv enkel faktainformasjon kan manipuleres i media på et par timer, kan man bare drømme om hvor mye sensitiv informasjon som religiøse tekster kunne blitt manipulert til det ugjenkjennelige over to tusen år, uten at noen idag engang mistenker det.

 

2000 år er MYE TID. Personlig syns jeg det på alle måter virker mest fornuftig å tolke alt dette utfra hva som faktisk foregår nå, og ikke hva jeg innbiller meg kanskje kan ha skjedd en gang så langt tilbake at ingen har peiling uansett. Her og nå virker det mer fornuftig å vurdere slike historiske dokumenter som noe vi ikke vet det opprinnelige opphavet til, men som likevel kan være en potensielt verdifull ressurs idag. Og hvis jeg av en eller annen grunn ikke klarer å finne noe av verdi idet, kan jeg like gjerne rette oppmerksomheten min mot noe annet. Livet er kort og tiden er min viktigste ikkefornybare ressurs

[_Irene_]

 

 

 

De som skrev den vet vi ingen ting om. Vi har bare masse spekulative myter fra antagelser utledet fra fragmenterte tegn, observert av mennesker tusenvis av år senere og der ingen vet hvor mye som mangler.

 

De som leser bibelen idag tillegger den en hel haug med fortolkninger, preget av deres ulike subjektive oppfatninger av verden nå. De personlige motivasjonene og driverne som preger menneskene påvirker naturlig nok alt de tenker på når de leser det, alt de sier når de uttaler seg om temaet, og hvordan de tolker alt de hører andre mennesker si om temaet. Subjektive forestillinger gjennomsyrer alt sammen. Alt pratet har kanskje null og niks med verkets "opprinnelige mening", uansett hvor mange "autoriteter" man siterer eller hva man ønsker å tro og spekulere i.

 

Hele poenget er: denne "verkets opprinnelige mening" er totalt ukjent, av den enkle grunn at det ikke finnes nålevende mennesker (eller foreldre , besteforeldre eller oldeforeldre av dem) som var til stede når verket ble produsert.

 

Vi snakker her om fragmenter av fragmenter av fragmenter av noe totalt ukjent fra tusenvis av år tilbake i tid, som mennesker idag tillegger alle slags subjektive assosiasjoner, og der alle disse subjektive assosiasjonene, antagelsene og spekulasjonene kanskje ikke har noen verdens ting å gjøre med hva skriverienes opprinnelige formål.

 

 

 

 

 

Dette blir nødvendigvis spekulasjon, men det er fullt mulig å tenke seg "de ti bud" eller andre "leveregler", var ment som en serie av svært krevende øvelser enkelte mennesker under enkelte forhold kan prøve å etterleve, og der formålet med øvelsene er å forstå menneskepsyken og kroppen bedre eller at noe innvendig kan transformeres gjennom selve anstrengelsen. For eksempel som en slags "umulig oppgave" der prosessen med å prøve å etterleve det kan føre til en verdifull endring, selv om man aldri kan regne med å klare idealet 100%. Det er også mulig at de ti bud ble regnet som særlig viktig for akkurat disse menneskene, i akkurat de geografiske områdene og i akkurat den tidsperioden visse hendelser foregikk, men at helt andre leveregler hadde blitt foretrukket for mennesker under andre livsforhold, i en annen tidsepoke, med et annet verdensbilde. I tillegg er det selvfølgelig fullt mulig (kanskje til og med høyst sannsynlig) at noen deler av mosebøkene og andre fragmenter senere er blitt "krydret" med ingredienser som ikke har noen verdens sammenheng med noe Moses drev med, at det plantet av andre mennesker senere, og at dette var motivert av ønsker om å kontrollere mennesker rundt seg for politiske eller økonomiske formål...osv.

 

Poenget er at ingen vet eller kan si noe sikkert fordi det er alt for langt tilbake i tid. Alt for mye vann har rent under broene i mellomtiden, og usikkerhetsgraden må på alle måter regnes som enorm. Når man ser hvor mye selv enkel faktainformasjon kan manipuleres i media på et par timer, kan man bare drømme om hvor mye sensitiv informasjon som religiøse tekster kunne blitt manipulert til det ugjenkjennelige over to tusen år, uten at noen idag engang mistenker det.

 

2000 år er MYE TID. Personlig syns jeg det på alle måter virker mest fornuftig å tolke alt dette utfra hva som faktisk foregår nå, og ikke hva jeg innbiller meg kanskje kan ha skjedd en gang så langt tilbake at ingen har peiling uansett. Her og nå virker det mer fornuftig å vurdere slike historiske dokumenter som noe vi ikke vet det opprinnelige opphavet til, men som likevel kan være en potensielt verdifull ressurs idag. Og hvis jeg av en eller annen grunn ikke klarer å finne noe av verdi idet, kan jeg like gjerne rette oppmerksomheten min mot noe annet. Livet er kort og tiden er min viktigste ikkefornybare ressurs

[_Irene_]

 

 

 

De som skrev den vet vi ingen ting om. Vi har bare masse spekulative myter fra antagelser utledet fra fragmenterte tegn, observert av mennesker tusenvis av år senere og der ingen vet hvor mye som mangler.

 

De som leser bibelen idag tillegger den en hel haug med fortolkninger, preget av deres ulike subjektive oppfatninger av verden nå. De personlige motivasjonene og driverne som preger menneskene påvirker naturlig nok alt de tenker på når de leser det, alt de sier når de uttaler seg om temaet, og hvordan de tolker alt de hører andre mennesker si om temaet. Subjektive forestillinger gjennomsyrer alt sammen. Alt pratet har kanskje null og niks med verkets "opprinnelige mening", uansett hvor mange "autoriteter" man siterer eller hva man ønsker å tro og spekulere i.

 

Hele poenget er: denne "verkets opprinnelige mening" er totalt ukjent, av den enkle grunn at det ikke finnes nålevende mennesker (eller foreldre , besteforeldre eller oldeforeldre av dem) som var til stede når verket ble produsert.

 

Vi snakker her om fragmenter av fragmenter av fragmenter av noe totalt ukjent fra tusenvis av år tilbake i tid, som mennesker idag tillegger alle slags subjektive assosiasjoner, og der alle disse subjektive assosiasjonene, antagelsene og spekulasjonene kanskje ikke har noen verdens ting å gjøre med hva skriverienes opprinnelige formål.

 

 

 

 

 

Dette blir nødvendigvis spekulasjon, men det er fullt mulig å tenke seg "de ti bud" eller andre "leveregler", var ment som en serie av svært krevende øvelser enkelte mennesker under enkelte forhold kan prøve å etterleve, og der formålet med øvelsene er å forstå menneskepsyken og kroppen bedre eller at noe innvendig kan transformeres gjennom selve anstrengelsen. For eksempel som en slags "umulig oppgave" der prosessen med å prøve å etterleve det kan føre til en verdifull endring, selv om man aldri kan regne med å klare idealet 100%. Det er også mulig at de ti bud ble regnet som særlig viktig for akkurat disse menneskene, i akkurat de geografiske områdene og i akkurat den tidsperioden visse hendelser foregikk, men at helt andre leveregler hadde blitt foretrukket for mennesker under andre livsforhold, i en annen tidsepoke, med et annet verdensbilde. I tillegg er det selvfølgelig fullt mulig (kanskje til og med høyst sannsynlig) at noen deler av mosebøkene og andre fragmenter senere er blitt "krydret" med ingredienser som ikke har noen verdens sammenheng med noe Moses drev med, at det plantet av andre mennesker senere, og at dette var motivert av ønsker om å kontrollere mennesker rundt seg for politiske eller økonomiske formål...osv.

 

Poenget er at ingen vet eller kan si noe sikkert fordi det er alt for langt tilbake i tid. Alt for mye vann har rent under broene i mellomtiden, og usikkerhetsgraden må på alle måter regnes som enorm. Når man ser hvor mye selv enkel faktainformasjon kan manipuleres i media på et par timer, kan man bare drømme om hvor mye sensitiv informasjon som religiøse tekster kunne blitt manipulert til det ugjenkjennelige over to tusen år, uten at noen idag engang mistenker det.

 

2000 år er MYE TID. Personlig syns jeg det på alle måter virker mest fornuftig å tolke alt dette utfra hva som faktisk foregår nå, og ikke hva jeg innbiller meg kanskje kan ha skjedd en gang så langt tilbake at ingen har peiling uansett. Her og nå virker det mer fornuftig å vurdere slike historiske dokumenter som noe vi ikke vet det opprinnelige opphavet til, men som likevel kan være en potensielt verdifull ressurs idag. Og hvis jeg av en eller annen grunn ikke klarer å finne noe av verdi idet, kan jeg like gjerne rette oppmerksomheten min mot noe annet. Livet er kort og tiden er min viktigste ikkefornybare ressurs

 

bibelen NT og GT ble faktisk skrevet ferdig bare noen få 100år e.kr, og evangeliene rund 90år e.kr.

[Mindwheeel]

bibelen NT og GT ble faktisk skrevet ferdig bare noen få 100år e.kr, og evangeliene rund 90år e.kr.

 

De første utkast ble skrevet ned bare noen få hundre år etter hendelsene ja? Med andre ord må alle vitnene ha vært døde pluss at vi vet null om sosial kontekst for skriveriene og alt som var utelatt. Konklusjon: Skriftenes opprinnelige mening er uvisst.

[_Irene_]

 

 

De første utkast ble skrevet ned bare noen få hundre år etter hendelsene ja? Med andre ord må alle vitnene ha vært døde pluss at vi vet null om sosial kontekst for skriveriene og alt som var utelatt. Konklusjon: Skriftenes opprinnelige mening er uvisst.

mange av de direkte øyenvitnene var i live da evangeliene ble skrevet ned. Markus evangeliet ble skrevet rundt 60-70 e.kr. Dessuten har to historieskrivere, Sueton og Tacitus skrevet om Jesus i bøkene sine. Ting som ble utelatt var mindreviktige hendelser og ting som ikke hadde oppfylte krav om for eks at det måtte være øyenvitne eller en som var i nær kontakt med øyenvitne.

[phydeaux]

De som skrev den vet vi ingen ting om. Vi har bare masse spekulative myter fra antagelser utledet fra fragmenterte tegn, observert av mennesker tusenvis av år senere og der ingen vet hvor mye som mangler.

 

De som leser bibelen idag tillegger den en hel haug med fortolkninger, preget av deres ulike subjektive oppfatninger av verden nå.

Jeg er ikke uenig i noe av dette. Vi er helt på bølgelengde.

 

Det som er min observasjon, er simpelthen at det er svært mange (sannsynligvis flertallet, på verdensbasis?) som betrakter Bibelen og tilsvarende hellige skrifter som Guds befaling og den ultimate, ufravikelige sannhet med stor S.

Når den sterkt troende stiller seg uforstående til at boken er x antall år gammel, gjenstand for utallige tolkninger av fortolkninger, etc etc, er man egentlig like langt.

Det finnes de som tar Bibelen bokstavelig, der Noah's ark og syndefloden er fakta.

Det må jo være dette som er utfordringen og det bekymringsverdige.... ?

[Mindwheeel]

Jeg er ikke uenig i noe av dette. Vi er helt på bølgelengde.

 

Det som er min observasjon, er simpelthen at det er svært mange (sannsynligvis flertallet, på verdensbasis?) som betrakter Bibelen og tilsvarende hellige skrifter som Guds befaling og den ultimate, ufravikelige sannhet med stor S.

Når den sterkt troende stiller seg uforstående til at boken er x antall år gammel, gjenstand for utallige tolkninger av fortolkninger, etc etc, er man egentlig like langt.

Det finnes de som tar Bibelen bokstavelig, der Noah's ark og syndefloden er fakta.

Det må jo være dette som er utfordringen og det bekymringsverdige.... ?

 

Og da oppstår et typisk problem: Når tekstene tolkes bokstavelig og ukritisk, som at "dette betyr det-og-det", har du snart en gruppe folk som er hellig overbevist om at det betyr en ting, og en annen gruppe som er hellig overbevist om at det betyr noe annet. Og plutselig har vi protestanter og katolikker og mormonere og jehovas vitner og pinsevenner og adventister og gud vet hva annet. Og seg i mellom hater de ofte hverandre som pesten, ser hverandre som konkurrenter om ikke fiender, og alt sammen på grunn av en temmelig tåpelig misforståelse helt fra starten.

 

Denne misforståelsen: At det en gang finnes noe sikkert grunnlag i første omgang FOR NOEN NÅLEVENDE MENNESKER, til å kunne føle seg sikker på denne lærens "egentlige" mening.

 

Men problemet stikker enda dypere: HVIS vi antar at bibeltekstene faktisk er skrevet av mennesker med guddommelige innsikter ( og jeg er såklart fullt åpen for at dette kan ha vært tilfellet, fordi jeg har ingen grunn til å utelukke slike muligheter ), så innebærer dette I SEG SELV at disse menneskene prøvde å formidle noe som måtte gått langt utenfor all menneskelig tenkning og fatteevne. HVIS dette kommer fra et "høyere nivå", må dette i seg selv utelukke muligheten til at det kan forstås gjennom konsepter og et verdensbilde fra et "lavere nivå". Det ville vært som å tro at tredimensjonale fargerike og velduftende og syngende objekter i en elegant kosmisk dans gjennom universet, kunne blitt utfyllende beskrevet i ett enkelt statisk svart-hvit fotografi. Samme hvor "bra" svart hvitt fotografiet hadde vært, hadde det i kraft av å måtte være begrenset til et svart-hvitt fotografi, måtte blitt nesten uendelig mangelfullt i forhold til hva det prøver å beskrive. Fordi oppgaven helt fra starten ville vært en umulighet med de tilgjengelige midler.

 

Bokstavelig tolkning av "hellige skrifter" er EN ABSURDITET I SEG SELV.

 

Fordi hvis det hadde vært mulig å beskrive den dypere sannheten i NOE SOM HELST på en måte som kunne forstås fullt ut med tradisjonell begrenset menneskelig tenkning og konsepter, hadde dette i seg selv vært et bevis på at budskapet IKKE kan ha vært noen guddommelig innsikt. Et fragment vil, ganske enkelt i kraft av å være et fragment, ALDRI kunne fatte en helhet, fordi fragmentet opererer fra et fragmentarisk perspektiv. Og en gud jeg kunne hatt den fjerneste ide eller forestilling om, hadde IHVERTFALL IKKE VÆRT GUD.

 

Derfor sitter jeg med inntrykket av at alt dette med ulike kristne grupper som splitter seg opp og ser hverandre som motstandere bare er en masse tullball helt fra start. Hvis dere faktisk er kristne og tror på en allmektig gud, betyr dette per definisjon at det dere tror på er hinsides alt noen av dere kan fatte, beskrive eller illustrere på noe som helst nivå uansett. Så hvorfor ikke bare være venner og støtte hverandre i utforskningen av et mysterium?

 

Religion som baserer seg på dogmer kan nødvendigvis ikke være noen særlig seriøs religion. Hvis religion skal ha noen som helst mening i første omgang, må TOTAL FORUNDRING og OVERVELDENDE YDMYKHET, ovenfor greia helt fra start og til mål, være et MINIMUMSKRAV.

[_Irene_]

 

 

Og da oppstår et typisk problem: Når tekstene tolkes bokstavelig og ukritisk, som at "dette betyr det-og-det", har du snart en gruppe folk som er hellig overbevist om at det betyr en ting, og en annen gruppe som er hellig overbevist om at det betyr noe annet. Og plutselig har vi protestanter og katolikker og mormonere og jehovas vitner og pinsevenner og adventister og gud vet hva annet. Og seg i mellom hater de ofte hverandre som pesten, ser hverandre som konkurrenter om ikke fiender, og alt sammen på grunn av en temmelig tåpelig misforståelse helt fra starten.

 

Denne misforståelsen: At det en gang finnes noe sikkert grunnlag i første omgang FOR NOEN NÅLEVENDE MENNESKER, til å kunne føle seg sikker på denne lærens "egentlige" mening.

 

Men problemet stikker enda dypere: HVIS vi antar at bibeltekstene faktisk er skrevet av mennesker med guddommelige innsikter ( og jeg er såklart fullt åpen for at dette kan ha vært tilfellet, fordi jeg har ingen grunn til å utelukke slike muligheter ), så innebærer dette I SEG SELV at disse menneskene prøvde å formidle noe som måtte gått langt utenfor all menneskelig tenkning og fatteevne. HVIS dette kommer fra et "høyere nivå", må dette i seg selv utelukke muligheten til at det kan forstås gjennom konsepter og et verdensbilde fra et "lavere nivå". Det ville vært som å tro at tredimensjonale fargerike og velduftende og syngende objekter i en elegant kosmisk dans gjennom universet, kunne blitt utfyllende beskrevet i ett enkelt statisk svart-hvit fotografi. Samme hvor "bra" svart hvitt fotografiet hadde vært, hadde det i kraft av å måtte være begrenset til et svart-hvitt fotografi, måtte blitt nesten uendelig mangelfullt i forhold til hva det prøver å beskrive. Fordi oppgaven helt fra starten ville vært en umulighet med de tilgjengelige midler.

 

Bokstavelig tolkning av "hellige skrifter" er EN ABSURDITET I SEG SELV.

 

Fordi hvis det hadde vært mulig å beskrive den dypere sannheten i NOE SOM HELST på en måte som kunne forstås fullt ut med tradisjonell begrenset menneskelig tenkning og konsepter, hadde dette i seg selv vært et bevis på at budskapet IKKE kan ha vært noen guddommelig innsikt. Et fragment vil, ganske enkelt i kraft av å være et fragment, ALDRI kunne fatte en helhet, fordi fragmentet opererer fra et fragmentarisk perspektiv. Og en gud jeg kunne hatt den fjerneste ide eller forestilling om, hadde IHVERTFALL IKKE VÆRT GUD.

 

Derfor sitter jeg med inntrykket av at alt dette med ulike kristne grupper som splitter seg opp og ser hverandre som motstandere bare er en masse tullball helt fra start. Hvis dere faktisk er kristne og tror på en allmektig gud, betyr dette per definisjon at det dere tror på er hinsides alt noen av dere kan fatte, beskrive eller illustrere på noe som helst nivå uansett. Så hvorfor ikke bare være venner og støtte hverandre i utforskningen av et mysterium?

 

Religion som baserer seg på dogmer kan nødvendigvis ikke være noen særlig seriøs religion. Hvis religion skal ha noen som helst mening i første omgang, må TOTAL FORUNDRING og OVERVELDENDE YDMYKHET, ovenfor greia helt fra start og til mål, være et MINIMUMSKRAV.

først vil jeg bare si at jeg ikke har noe imot katolikker og sånne varanter av kristengommen. I bibelen står det at vi skal elske vår neste som oss selv og at vi skal være gode mot de som er slemme mot oss. Derfor blir det helt feil å hate og stride mot hverandre så det bør stoppes. Det beste hadde vært om alle kristne kunn stå sammen. Det var det som var meningen i utgangspunktet. Gud er mer en vi kan fatte og forstå, og bare han kan virke i mennesker slik at de omvender seg. Kan du gi et eksempel på tolkning av skrifter? og hva er dogmer forresten?

[Mindwheeel]

først vil jeg bare si at jeg ikke har noe imot katolikker og sånne varanter av kristengommen. I bibelen står det at vi skal elske vår neste som oss selv og at vi skal være gode mot de som er slemme mot oss. Derfor blir det helt feil å hate og stride mot hverandre så det bør stoppes. Det beste hadde vært om alle kristne kunn stå sammen. Det var det som var meningen i utgangspunktet. Gud er mer en vi kan fatte og forstå, og bare han kan virke i mennesker slik at de omvender seg. Kan du gi et eksempel på tolkning av skrifter? og hva er dogmer forresten?

 

Når jeg sier tolkning av skrifter mener jeg ganske enkelt hvordan et menneske forholder seg til en skrevet tekst, hvordan mennesket takler en skrevet tekst og hvilken mening personen tillegger de skrevne ordene. Ord kan tolkes på uendelig antall forskjellige måter, og det er ingen fasit på hva som er riktig eller galt. Kanskje en tolkning funker veldig godt for deg og en annen tolkning funker veldig godt for meg? Så da tenker jeg at det like gjerne kan være en del rom for frihet i tolkningen, og siden vi ikke kan vite noe sikkert om hva forfatterne mente for mange tusen år siden, virker det mer naturlig å ta utgangspunkt i hvordan ting er her og nå i den verden jeg lever i. Og jeg vil nødvendigvis tolke alt jeg leser utfra hvilken verden jeg lever i, hva slags verdensbilde jeg har og hva slags livssituasjon jeg befinner meg i. Fra dette utgangspunktet virker det mest naturlig for meg å se alt dette som noe potensiellt interessant: Jeg vet ikke helt hva alt sammen betyr, men kanskje jeg kan få noe positivt ut av det? Kanskje jeg kan lære noe? Kanskje jeg kan få en eller annen form for inspirasjon? Isåfall har det ikke vært helt bortkastet

 

Når jeg sier dogmer så mener jeg det å ta det for gitt at man har ale svarene, at man har skjønt alt, at man har den endelige fasiten på hva noe av dette betyr. At man er låst på en måte å tenke på og ikke er åpen for at andre måter å tenke på kan være like mye verdt. Hvis man faktisk mener at gud er mye mer enn noen av oss kan forstå, så burde dette først og fremst gi all grunn til å legge dogmatiske holdninger til side og isteden åpne seg for at alt kanskje er helt annerledes enn man har trodd det var.

[_Irene_]

 

 

Når jeg sier tolkning av skrifter mener jeg ganske enkelt hvordan et menneske forholder seg til en skrevet tekst, hvordan mennesket takler en skrevet tekst og hvilken mening personen tillegger de skrevne ordene. Ord kan tolkes på uendelig antall forskjellige måter, og det er ingen fasit på hva som er riktig eller galt. Kanskje en tolkning funker veldig godt for deg og en annen tolkning funker veldig godt for meg? Så da tenker jeg at det like gjerne kan være en del rom for frihet i tolkningen, og siden vi ikke kan vite noe sikkert om hva forfatterne mente for mange tusen år siden, virker det mer naturlig å ta utgangspunkt i hvordan ting er her og nå i den verden jeg lever i. Og jeg vil nødvendigvis tolke alt jeg leser utfra hvilken verden jeg lever i, hva slags verdensbilde jeg har og hva slags livssituasjon jeg befinner meg i. Fra dette utgangspunktet virker det mest naturlig for meg å se alt dette som noe potensiellt interessant: Jeg vet ikke helt hva alt sammen betyr, men kanskje jeg kan få noe positivt ut av det? Kanskje jeg kan lære noe? Kanskje jeg kan få en eller annen form for inspirasjon? Isåfall har det ikke vært helt bortkastet

 

Når jeg sier dogmer så mener jeg det å ta det for gitt at man har ale svarene, at man har skjønt alt, at man har den endelige fasiten på hva noe av dette betyr. At man er låst på en måte å tenke på og ikke er åpen for at andre måter å tenke på kan være like mye verdt. Hvis man faktisk mener at gud er mye mer enn noen av oss kan forstå, så burde dette først og fremst gi all grunn til å legge dogmatiske holdninger til side og isteden åpne seg for at alt kanskje er helt annerledes enn man har trodd det var.

Jeg har absolutt ikke forstått alt om Gud så dær er vi enige, men kan jeg få et exempel fra bibelen om noe som kan tolkes veldig forskjellig. GT er veldig vanskelig og jeg lurer på mer enn jeg forstår. Så jeg er helt sikker på at skrifter tolkes forskjellig, men så er heller ikke alt som står dær så viktig for oss i dag pga den nye pakt. Det viktigste i bibelen er nok forklart på en sånn måte at det er vanskelig å tolke det feil, eller.

 

[Baltazar94]

Vi skal ikke "tolke"Bibelen, men ta det bokstavelig.

 

Bibelen tolker på mange områder seg selv. Og der den ikke gjør det, så har Jesus "tolket den for oss, i det at det er Hans budskap og eksempel vi skal følge.

Bibelen er heller ikke for noen bestemt tid, men egentlig mer aktuell for oss enn for noen annen tid i historien, fordi vi lever i endetidens siste dager, og mange av profetiene både i GT og NT gjelder for oss i dag.

 

Det vi skal følge er altså Jesus og Hans budskap i NT. Jesus har "tolket" loven og budene for oss, og summert dem sammen til to bud, det er: Du skal elske Gud av hele ditt hjerte, og det andre er at du skal elske din neste som deg selv.

Om alle levde i kjærlighet og fulte disse budene, så ville verden vert en mye bedre plass å leve, og vi ville ikke ha kriminalitet, drap, nød, fattigdom osv.

Men det viktigste er at vi ville ikke bli plaget med korrupte og grådige politikere og organisasjoner som FN, EU ol som undertrykker folket og med vilje skaper sult og fattigdom, kriger, konflikter osv fordi de vil øke sin egen makt.

Vi ville heller ikke hatt onde ideologier/religioner som jødedom, islam, sosialisme osv. som er og har vært årsak til mye død og elendighet.

 

Et stort problem er at de fleste skal "tolke" Bibelen, dette fører bare til forvirring fordi alle da tolker Bibelen og Jesu budskap som de selv vil at det skal være. Mao de tolker det bevisst eller ubevisst til fordel for seg selv eller den gruppe/menighet de tilhører.

Men Bibelen skal som sagt ikke tolkes, det har Jesus gjort for oss. Alt vi har å gjøre er å følge Jesus og Hans budskap slik apostlene og de første disiplene gjorde.

 

Jesu budskap er klart og tydelig, og alle som vil kan lese det i NT og deretter følge det.

Endret 4. desember 2012 av Baltazar94