"Han" eller "ham" i objektform?

[Okapi]

Det samme er allerede skjedd med har/er og så godt som alle bruker "har" selv om det ikke er noe eierforhold involvert. "Det har blitt mye snø" skulle strengt tatt vært "det er blitt mye snø".

 

http://tux.aftenpost...=question&id=98

 

Nåh, du må tilbake til steinalderen om du vil at har kun skal være leksikalsk verb. Jeg tror Hegge er først og fremst snakker om et par unntaksvise kollokasjoner der man bruker er. Har har vært normen i germanske språk siden forhistorien. Skal sjekke Snorre når jeg gidder, men tør nesten sett en femmer på at dersom en ekvivalent av bli dukker opp i perfektum, så er det samme med en tidlig har.

[Spartapus]

Tror du tar feil der. Når man bruker bevegelsesverb, som "å bli", er det tradisjonelt vært korrekt å bruke "å være" som hjelpeverbet og ikke "å ha". Når skiftet skjedde vet jeg ikke men jeg setter heller en femmer på at det ikke er gammelt.

 

Fant en litt grundigere gjennomgang:

 

http://www.riksmalsforbundet.no/Spr%C3%A5ktjenester/Spr%C3%A5kspalten/Diverse.aspx?PID=329&M=NewsV2&Action=1&NewsId=428

Endret 19. februar 2013 av Spartapus

[Okapi]

Les innlegget mitt igjen. Jeg påpeker jo at det i enkelte kollokasjoner er vanlig med er fremfor har. Jeg er helt med på at har nå er i ferd med å ta over i slike konstruksjoner, og for all del, jeg synes det er helt greit at enkelte konservative misliker det. Det jeg ikke er med på, er at er her er en slags opprinnelig form. Jeg tror perfektiver med har er minst like gamle.

[frevild]

Jeg bruker konsekvent "ham" skriftlig; muntlig veksler jeg nok litt. Det ene er vel ikke noe "riktigere" eller mer ekte enn det andre. "Ham" kommer fra norrønt "honom". Men i norrøn tid brukte vi også "hann" - det var akkusativformen. (- Hvis jeg husker rett.)

[Corporate]

Her er du inne på den tankefeilen igjen. Det er ikke slik at nordmenn aktivt har valgt bort 'ham' fordi de klarer seg fint uten. Det er en gradvis, ubevisst endring, på samme måte som lydendringer, eller for den saks skyld reduksjon av kasusformene.

 

Jeg er ikke enig i at dette er en tankefeil, og heller ikke at endringen er ubevisst, selv om den er gradvis. Mitt inntrykk er at selve holdningen til språket har forandret seg. Før satte mange sin ære i å føre et korrekt og - våger jeg å bruke ordet - propert språk. Barn ble konsekvent rettet på og veiledet i korrekt skriftspråk, og ofte også talespråk, både på skolen og svært ofte også hjemme. I sin tid, på 50-tallet var det vel, rettet rasende riksmålsfolk barnas skolebøker fordi de var totalt uenige i det de mente var utidige, politisk tendensiøse språkreformer. Man kan ha forskjellige meninger om hvor berettiget dette var, men det jeg vil frem til er det enorme engasjementet folk hadde for språket sitt, enten de nå sto på den ene eller den andre siden i språkstriden.

 

Kan vi forestille oss et lignende engasjement i dag? Neppe, iallfall kan ikke jeg det. Engasjementet for språket i dag består for en stor del i å si "Er'e så nøye 'a, du skjønner hva jeg mener, ikke sant, din kverulant" hvis man så mye som drister seg til å nevne en gramatikkregel eller en orddefinisjon når noen sier at "De forfordelte han, så jeg nesten ikke fikk ingenting". I et slik klima mener jeg at det ikke er merkelig at språket forvitrer. At ordet "mangletre" langt på vei går ut av språket, og "laser" kommer inn, er helt greit - det skyldes endringer i verden rundt oss. At "ham" går ut er ikke greit, det skyldes slurv og manglende bevissthet.

 

Poenget mitt her var som sagt at dersom ordstillingen er fri, oppnår man ikke nyanseforskjeller ved å endre på ordstillingen. Det kan kun fungere dersom det er klare tendenser mot fastere ordstilling. Nå kjenner jeg personlig best til germanske språk her, men en tydelig utvikling innenfor disse er at mer regelmessig ordstilling er med på å erodere kasusformene.

 

At ordstillingen er "fri" betyr vel ikke nødvendigvis at man ikke kan oppnå nyanseforskjeller ved å endre på den. Det vises jo nettopp ved eksempelet ditt med bakeren og kongen. La oss se på følgende eksempel:

 

Bakeren hadde vært en uheldig mann hele livet, og nå toppet det seg virkelig.

1) Ham drepte nemlig kongen.

2) Kongen drepte ham nemlig.

 

i 1) får vi en vektlegging på hvem som ble drept, og kan tenke oss at det kanskje var andre som hadde fortjent det i like stor grad, men slapp unna. Bakeren var altså uheldig som ikke slapp unna på samme måte.

i 2) vektlegges det mer hva som hendte med ham, at det var andre, mindre alvorlige straffer som han kunne ha fått, men at han altså var uheldig og ble drept.

 

Så kan vi si at da har vi jo nettopp ikke fri ordstilling, siden ordstillingen gir nyanseforskjeller. Da blir det mer en definisjonssak hva vi mener med "fri ordstilling". Selv er jeg ikke så opptatt av akkurat hva vi kaller det, men heller at flere disponible språklige virkemidler gir større muligheter for nyanser. Gir vi slipp på kasus, så mister vi bestemte muligheter til samtidig å uttrykke oss både presist og nyansert.

 

Det er en grunn til at vi har ordet "språkrøkt". Det er også en grunn til at det ordet er svært lite i bruk.

 

For del, jeg ser hvor du vil, men skulle ønske du kunne supplere med noen eksempler. Jeg er helt med på at det i teorien kan være mulig å få til noe av det du sier, men jeg er ikke med på at f.eks. norrønt var noe bedre enn norsk på dette, selv om elementene du etterlyser var til stede der.

 

Jeg synes vel at eksempelet med bakeren og kongen viste poenget ganske godt.

[frevild]

Jeg er ikke enig i at dette er en tankefeil, og heller ikke at endringen er ubevisst, selv om den er gradvis. Mitt inntrykk er at selve holdningen til språket har forandret seg. Før satte mange sin ære i å føre et korrekt og - våger jeg å bruke ordet - propert språk. Barn ble konsekvent rettet på og veiledet i korrekt skriftspråk, og ofte også talespråk, både på skolen og svært ofte også hjemme. I sin tid, på 50-tallet var det vel, rettet rasende riksmålsfolk barnas skolebøker fordi de var totalt uenige i det de mente var utidige, politisk tendensiøse språkreformer. Man kan ha forskjellige meninger om hvor berettiget dette var, men det jeg vil frem til er det enorme engasjementet folk hadde for språket sitt, enten de nå sto på den ene eller den andre siden i språkstriden.

(...)

 

Det noen kaller "naturlig utvikling", kaller andre slurv og forfall. Jeg mener det er det sistnevnte når språket forflates og forenkles. "Flyet flydde"? Det er barnespråk. Det koster ikke stort å snakke riktig.

 

Og som noen har sagt:

 

"Hvo sit eget modersmaal ei høit agter, han burde med raadne æg af hans fædreland udjages."

 

Når det er sagt, er bruken av "han" neppe et eksempel på noen forflatning: "Ham" er nok ikke noe riktigere objektsform enn "han", ref. over.

 

"Ham drepte nemlig kongen" høres for øvrig rimelig rart ut, må jeg si.

[Glutexo]

Ham er ikke noen muntlig form. Tror ikke den noen gang har vært i bruk i Norge utenom dansktalende? Det som er vanligere i norsk er han eller eventuelt honom. Så ikke så rart det høres rart ut. Blir ikke fullt så rart når man bytter ut med meg eller henne.

 

Men det er nyttig i høgtlesning. Ham gir et varsel om at setningen skal uttales med et annet tonefall enn vanlig, slik at man ikke oppdager feilen før setningen er slutt og man må lese den på nytt. Så kan man velge å lese det som han, men likevel bruke varselet for å få uttalen riktig.

[Anarkhos]

Hvordan skal et språk med utspring i dansk kunne ta vare på former fra norske dialekter?

 

Dansk og norsk har same opphavet, og dansk lite konservativt. Dansk har òg hatt tre grammatiske kjønn, a-infinitiv, diftongar, -ar i ubunden form fleirtal på vanlege hankjønnsord, watn i staden for vand osb. (meir om den danske målsoga kan ein lesa t.d. her)

 

Er ein glad i at skriftspråket som prinsipp skal vera konservativt, er dansk ein dårleg hest å satsa på. Minder ein snakkar dansk, då.