"Han" eller "ham" i objektform?

[Glutexo]

For meg fungerer språket uten kasusendinger, men det ville fungert bedre med. Muntlig går det greit å snu rekkefølga på subjekt og objekt, kan vise det med tonefall, men skriftlig er ikke det et alternativ. Dessuten kan dativsendinger erstatte en hel drøss med småord, og gjør dermed språket mer effektivt ved at man får delt mer informasjon på kortere tid.

 

Skulle gjerne også hatt verbbøying etter person, så kunne jeg ha utelatt pronomen i flere sammenhenger, som også er med på å gjøre språket mer effektivt.

[Okapi]

Fronting av objekter kan man fint benytte seg av, også skriftlig. Jeg tviler på at noen ville finne min forrige setning spesielt vanskelig å forstå. Vi gjør slikt hele tiden. Det er heller ikke slik at språk med forholdsvis inntakte kasussystemer har fri ordstilling. Litt friere, kanskje, men absolutt ikke i den grad at man ikke endrer betydningen noe om man flytter rundt på ordene. Nå skal jeg ikke si altfor mye om f.eks. slaviske språk, men kjenner til tysk, gammelengelsk, norrønt og latin rimelig bra, og jeg vil nøle med å si at disse språkene er noe mer effektive enn moderne engelsk eller norsk.

 

Kunne du gitt et eksempel på det du sier om dativ? Er litt usikker på om jeg skjønner hva du mener. Når det gjelder utelatelse av pronomen gjøres dette i langt større grad i japansk enn i engelsk, selv om engelsk har tallbøying av verb, mens japansk ikke har det. Tror det handler mer om tradisjoner og hva som lokalt anses som godt språk, enn syntaktiske regler.

[Glutexo]

I enklere setninger fungerer det ikke like godt. Er kanskje viktigst muntlig, når man skal snakke fort og ikke ennå har kommet på subjektet, men likevel ville det vært praktisk å ha muligheten. Og om betydningen forandres litt må det jo også være en fordel, da man kan gi flere nyanser i det man skriver uten å skrive noe mer. Og slik sparer man blekk og papir.

 

Vet ikke helt om jeg veit hva jeg meiner om dativ sjøl heller, men trur jeg har plukka opp noe sånt tidligere. Kanskje på Wikipedia, dativsartikkelen der har noen setninger der man får mer informasjon ut av dativ, særlig her:

Eksempel 3:

I. «Hu Stine går i dusja»

II. «Hu Stine går i dusjen»

Forklaring:

I. Stine er allerede i dusjen' date=' samtidig som hun går rundt.

II. Stine er på vei inn i dusjen.[/quote']

For å være nøyaktig uten dativ må man legge inn "rundt" i første setning, og "inn" i det andre tilfellet, altså unødvendige småord man kunne spart seg for med dativ.

Endret 13. februar 2013 av Glutexo

[the_last_nick_left]

Kan du komme på noen eksempler på situasjoner der mangel på kasusendelser fører til misforståelser?

 

Jeg kommer ikke på noen her og nå, men jeg husker at jeg har sett eksempler.

[Corporate]

Fronting av objekter kan man fint benytte seg av, også skriftlig. Jeg tviler på at noen ville finne min forrige setning spesielt vanskelig å forstå.

 

Nå har det seg slik at de færreste objekter kan være subjekter, så for dem trenger vi ikke akkusativsform. "Fyrstikkesken så dere jo straks dere kom inn" er en temmelig utvetydig setning, for en fyrstikkeske kan jo ikke se. I setningen "Han så dere jo straks dere kom inn", derimot, får vi en tvetydighet dersom vi ikke forutsetter et skille mellom "han" og "ham".

[Corporate]

[M]en det er altså innovatørene (drittungene) som har rett. Vi trenger ikke "henne" lenger.

 

Hva var det som gjorde at vi trengte "henne" før, som har endret seg slik at vi ikke trenger dette ordet nå?

 

Strengt tatt trenger vi vel ikke motsetningspar heller. Hva skal vi f.eks. med ordet "dårlig" når vi har "god"? "Ugod" gjør jo samme nytten, og er er mye mer logisk. Gradbøying er også noe tull. Har vi først et adverb eller adjektiv, så kan jo forstavelsen "pluss" benyttes for å forsterke ("plussgod" = "bedre") og vi kan til og med nyanseres ved å bruke "dobbeltpluss" for å antyde en enda sterkere grad.

 

Nei, se å få luket ut alle disse ordene som vi ikke trenger. (Du kjenner muligens igjen argumentasjonen fra et kjent litterært verk?)

[FrihetensRegn]

Fikk beskjed av min norsk lærer for to år siden at "ham" er utgått på dato, og at det er "han" som skal brukes både skriftlig og muntlig, uansett setning. Det kunne heller ikke sammenlignes den engelske "who" og "whom".

[Herr Brun]

Vel, siden han ikke klarte å lære deg at det heter "norsklærer" vet jeg ikke hvor mye vi skal stole på ham...

[Hanske]

Jeg mener, ungdommer i dag sier jo alltid "di" [de] i alle mulige sammenhenger i dag. Jeg har kjøpt nye sko! Se på de! Grammatisk sett er jo det helt feil, men fordi man sier det i Oslo har jeg begynt å merke at veldig mange av mine klassekamerater på hjembygda utelot "dem" helt fra alt de skrev. Og i hjembygda mi blir det tradisjonelt sett ikke sagt noe annet en utgave av nettopp "dem".

 

Du må gjerne si "fordi man sier det i Oslo", men i Oslo øst-dialekten er det jo omvendt - altså at man ikke bruker "de" i det hele tatt. "Dem kommer nå" osv.

 

Jeg mener at det er flere som konsekvent sier "de" i Bergen enn i Oslo.

[Corporate]

Du må gjerne si "fordi man sier det i Oslo", men i Oslo øst-dialekten er det jo omvendt - altså at man ikke bruker "de" i det hele tatt. "Dem kommer nå" osv.

 

Jeg mener at det er flere som konsekvent sier "de" i Bergen enn i Oslo.

 

"Dem fortalte dem at dem hadde sett dem" :-)

[FrihetensRegn]

Vel, siden han ikke klarte å lære deg at det heter "norsklærer" vet jeg ikke hvor mye vi skal stole på ham...

 

Ja, for min dysleksi må bety at han er en dårlig lærer, rasshøl.

[Herr Brun]

Beklager, det var ment som en, trådens tema tatt i betraktning, humoristisk kommentar. Ikke meningen å støte noen.

[FrihetensRegn]

Ingen problem.

[Okapi]

Nå har det seg slik at de færreste objekter kan være subjekter, så for dem trenger vi ikke akkusativsform. "Fyrstikkesken så dere jo straks dere kom inn" er en temmelig utvetydig setning, for en fyrstikkeske kan jo ikke se. I setningen "Han så dere jo straks dere kom inn", derimot, får vi en tvetydighet dersom vi ikke forutsetter et skille mellom "han" og "ham".

 

Er med på den, og det er delvis derfor jeg selv bruker objektsformer av pronomener. Dette er imidlertid ikke bare et kasusproblem da. I veldig mange tilfeller kan et pronomen ha en hel rekke mulige referenter, og eneste mulighet til å skille dem fra hverandre er kontekstuell informasjon. Denne informasjonen kan også fint brukes til å avgjøre syntaktisk funksjon, og folk flest klarer seg helt fint med dette.

 

Hva var det som gjorde at vi trengte "henne" før, som har endret seg slik at vi ikke trenger dette ordet nå?

 

Det er jo ikke som om det har skjedd noe spesielt de siste par tiårene, dette er en utvikling som har tatt århundrer. Det blir litt høna og egget, men bortfall av kasussystemet har ført til en mindre fri ordstilling, og en mindre fri ordstilling har ført til at behovet for slike syntaktiske markører har blitt redusert.

 

Strengt tatt trenger vi vel ikke motsetningspar heller. Hva skal vi f.eks. med ordet "dårlig" når vi har "god"? "Ugod" gjør jo samme nytten, og er er mye mer logisk. Gradbøying er også noe tull. Har vi først et adverb eller adjektiv, så kan jo forstavelsen "pluss" benyttes for å forsterke ("plussgod" = "bedre") og vi kan til og med nyanseres ved å bruke "dobbeltpluss" for å antyde en enda sterkere grad.

Nei, se å få luket ut alle disse ordene som vi ikke trenger. (Du kjenner muligens igjen argumentasjonen fra et kjent litterært verk?)

 

Denne analogien fungerer bare så lenge fjerning av objektsformer av pronomener er et bevisst fenomen. Newspeak er et resultat av planlegging og direkte handling, mens språkendringen som omtales her er naturlig erodering av et system som ikke lenger er nødvendig. Sånn sett kan man snu hele argumentet ditt rundt, og si at ditt ønske om direkte og bevisst inngripen for å bevare et element av språket er mer orwellsk enn det vil være å bare la språket utvikle seg fritt.

Endret 19. februar 2013 av Okapi

[Corporate]

Saken er vel den at for å ta vare på et språk kreves en viss grad av opplæring. Mye går av seg selv, men en del ting er ikke så selvsagte. Noen mener at talespråket bør gå foran, og skriftspråket bør følge etter på en viss avstand. Andre (deriblant jeg) mener at skriftspråke bør holde talespråket i ørene og motvirke forvitring. Du sier at bortfall av kasussystemet har ført til en mindre fri ordstilling. Og det er jo nettopp noe av poenget, for en friere ordstilling gir større nyansespekter. "Dere så ham jo straks dere kom inn" betyr jo strengt tatt det samme som "Ham så dere jo straks dere kom inn", men det er likevel en nyanseforskjell. I den første varianten legges det størst vekt på tidspunktet ("straks dere kom inn") mens det i den andre varianten legges større vekt på "ham" som de så ("ham så dere jo straks, om enn ikke noen av de andre som var der").

 

Denne nyansen mister man i stor grad muligheten til å uttrykke klart dersom "ham" går ut av språket. Når man mister muligheter til å fininnstille meninger og betydningsnyanser, så mener jeg at dette er forvitring heller enn "nøytral" utvikling.

 

Jeg tror, uten å kunne si det sikkert, at mye av årsaken er at folk ikke leser så mye lenger. Når man ikke ser språk brukt bevisst for å uttrykke fininnstilte betydninger, så utvikler man heller ikke evnen til å gjøre slikt selv. Det er mulig at du ikke ser på det som noe stort tap, Selv synes jeg det er frustrerende kanskje å måtte bruke 2-3 setninger for å uttrykke det samme som kunne vært gjort i én.

 

"Marie sto ovenfor Per og så på han"

"Åja, hun la merke til at han begynner å få måne, da?"

"Nei, naturligvis ikke, hun er jo mye lavere enn han"

"Jamen, hun sto jo ovenfor ham?"

"Nei, din tufs, jeg mener ikke SÅNN ovenfor, hun sto sånn midt i mot han!"

 

Forvitring? Utvikling?

Endret 19. februar 2013 av Corporate

[Okapi]

Nå vet jeg ikke hva din bakgrunn er og hvilke språk du snakker, men her får jeg litt inntrykk av en slags "grønnere gress"-holdning. Kan du eksemplifisere poengene dine med oversettelser side ved side? Hadde vært interessant å se dette du sier med én setning fremfor 2-3. Germansk og italisk forstår jeg godt nok til å kunne identifisere de relevante markørene, men det er mulig jeg vil trenge litt ekstra forklaring om du vil bruke slavisk eller noe sånt.

 

Når det gjelder ordstilling og nyanser, er det nettopp fordi vi har en noenlunde fast ordstilling at vi faktisk kan uttrykke nyanser på denne måten. Gammelengelsk, for eksempel, har et forholdsvis intakt kasussystem, og la oss for argumentets skyld anta at dette gir språket en fri ordstilling. Ved 'vanlig' SVO-ordstilling blir 'kongen drepte bakeren' altså se cyning slog thone bæcere. Dersom syntaktisk funksjon defineres av kasus, betyr altså setningen thone bæcere slog se cyning bety akkurat det samme.

 

I moderne norsk vil vi normalt si 'kongen drepte bakeren', men vi kan velge å fronte objektet, og si 'bakeren drepte kongen'. Isolert sett har du rett i at meningen da tilsynelatende er endret, men utfra tonefall og kontekstuell informasjon forstår vi hvem det var som drepte hvem.

 

Poenget mitt er, dersom vi ikke har en noenlunde fast ordstilling, hvordan kan da endret ordstilling gi setningen noe ekstra mening? Dersom rekkefølgen er vilkårlig, hvilken hensikt har det å endre rekkefølgen?

[Dellers]

Bruker alltid han, selv om det teknisk sett ikke er riktig (muntlig bare 'n ettersom jeg snakker østlandsk). Ham er et forferdelig stygt ord som jeg får frysninger av, og dessuten forbinder jeg det med skinke pga. det engelske ordet.

Endret 19. februar 2013 av Dellers

[Corporate]

Nå vet jeg ikke hva din bakgrunn er og hvilke språk du snakker, men her får jeg litt inntrykk av en slags "grønnere gress"-holdning. Kan du eksemplifisere poengene dine med oversettelser side ved side? Hadde vært interessant å se dette du sier med én setning fremfor 2-3.

 

Jeg vet ikke helt hva du mener med "grønnere gress", men hvis du mener holdningen at andre språk er "bedre" fordi de har muligheter som norsk ikke har, så vel, ja til en viss grad. Men alle språk har sine særegenheter, styrker og svakheter. Det at engelsk ikke skiller på "ja" og "jo" er ingen grunn til at vi skal droppe dette skillet på norsk "for britene klarer seg tydeligvis fint uten". Tilsvarende kunne jeg godt tenke meg en "continuous present" i tillegg til "simple present" på norsk, slik de har på engelsk; denne distinksjonen får ofte presise meninger frem på engelsk som vi må bruke flere ord på å skille ut på norsk.

 

Jeg mener likevel ikke at dette er noe vi bør eller i det hele tatt kan tvangsinnføre, men at alle språk som sagt har sine finesser og nyttige verktøy som er gode å ha, og som det er ufordelaktig å miste.

 

 

Når det gjelder ordstilling og nyanser, er det nettopp fordi vi har en noenlunde fast ordstilling at vi faktisk kan uttrykke nyanser på denne måten.

 

I moderne norsk vil vi normalt si 'kongen drepte bakeren', men vi kan velge å fronte objektet, og si 'bakeren drepte kongen'. Isolert sett har du rett i at meningen da tilsynelatende er endret, men utfra tonefall og kontekstuell informasjon forstår vi hvem det var som drepte hvem.

 

Poenget mitt er, dersom vi ikke har en noenlunde fast ordstilling, hvordan kan da endret ordstilling gi setningen noe ekstra mening? Dersom rekkefølgen er vilkårlig, hvilken hensikt har det å endre rekkefølgen?

 

I eksempelet med bakeren og kongen er det som du sier umulig å si bare ut fra den frittstående setningen hvem som drepte hvem. Men dersom man bruker pronomener med subjekts- og objektsform, så er det mulig. At det ikke er mulig med kongen og bakeren betyr ikke at det er klokt å si at "fordi det ikke er mulig i alle tilfeller, så kan vi hive på båten også de tilfellene der det er mulig".

 

Slik jeg ser det, er det 2 ting som er ønskelig å oppnå:

 

1) Mest mulig presis mening ut fra rene grammatiske betraktninger

2) Størst mulig frihet til å få frem nyanser

 

Vi kan definere streng SVO. Da oppnår vi presisjon ut fra ordstilling alene, 1) er oppfylt, men ikke 2). Vi kan si at vi da "bruker opp" ordstillingen på presisjon, slik at den ikke er tilgjengelig for bruk til nyanser.

Vi kan definere dagens situasjon, valgfri SVO eller OVS, da oppnår vi 2) men ikke 1)

Eller vi kan si at vi har valgfri SVO/OVS, og vi holder oss strengt til korrekt bruk av objekts- og subjektsformer. Da vil vi i mange tilfeller (dvs i de tilfellene der vi har separate objekts- og subjektsformer) oppnå både 1) og 2). Jeg mener at det er en god ting. Jo flere språklige virkemidler tilgjengelig, desto større muligheter til å uttrykke nøyaktig hva man ønsker.

[Spartapus]

Ham skriftlig og muntlig, men muntlig kan det være lett for at det glipper og ingen fanger det noensinne opp, så det er lite motiverende å anstrenge seg. Selv om jeg ville foretrukket at vi holdt på objektformen er det åpenbart at den har liten nytteverdi og jeg er overbevist om at den er utryddet i løpet av et par generasjoner.

 

Det samme er allerede skjedd med har/er og så godt som alle bruker "har" selv om det ikke er noe eierforhold involvert. "Det har blitt mye snø" skulle strengt tatt vært "det er blitt mye snø".

 

http://tux.aftenpost...=question&id=98

 

Det er noko unekteleg ironisk ved folk som sjølv nyttar bokmål og talar om språkleg «forfall». Den tradisjonelle forma for bokmål, riksmålet, har ikkje ein gong teke vare på alle dei tre grammatiske kjønna som norsk språk har frå gamalt av.

 

Ham er elles ein nedskoren versjon av honum.

 

Hvordan skal et språk med utspring i dansk kunne ta vare på former fra norske dialekter?

Endret 19. februar 2013 av Spartapus

[Okapi]

Jeg vet ikke helt hva du mener med "grønnere gress", men hvis du mener holdningen at andre språk er "bedre" fordi de har muligheter som norsk ikke har, så vel, ja til en viss grad.

 

Dårlig formulert fra min side. Det inntrykket jeg satt med (som gjerne kan være feilaktig) er at du har en idé om at kasusspråk er 'bedre', selv om du ikke egentlig kan noen selv.

 

Men alle språk har sine særegenheter, styrker og svakheter. Det at engelsk ikke skiller på "ja" og "jo" er ingen grunn til at vi skal droppe dette skillet på norsk "for britene klarer seg tydeligvis fint uten".

 

Her er du inne på den tankefeilen igjen. Det er ikke slik at nordmenn aktivt har valgt bort 'ham' fordi de klarer seg fint uten. Det er en gradvis, ubevisst endring, på samme måte som lydendringer, eller for den saks skyld reduksjon av kasusformene.

 

I eksempelet med bakeren og kongen er det som du sier umulig å si bare ut fra den frittstående setningen hvem som drepte hvem. Men dersom man bruker pronomener med subjekts- og objektsform, så er det mulig. At det ikke er mulig med kongen og bakeren betyr ikke at det er klokt å si at "fordi det ikke er mulig i alle tilfeller, så kan vi hive på båten også de tilfellene der det er mulig".

 

Poenget mitt her var som sagt at dersom ordstillingen er fri, oppnår man ikke nyanseforskjeller ved å endre på ordstillingen. Det kan kun fungere dersom det er klare tendenser mot fastere ordstilling. Nå kjenner jeg personlig best til germanske språk her, men en tydelig utvikling innenfor disse er at mer regelmessig ordstilling er med på å erodere kasusformene.

 

Slik jeg ser det, er det 2 ting som er ønskelig å oppnå:

 

1) Mest mulig presis mening ut fra rene grammatiske betraktninger

2) Størst mulig frihet til å få frem nyanser

 

Vi kan definere streng SVO. Da oppnår vi presisjon ut fra ordstilling alene, 1) er oppfylt, men ikke 2). Vi kan si at vi da "bruker opp" ordstillingen på presisjon, slik at den ikke er tilgjengelig for bruk til nyanser.

Vi kan definere dagens situasjon, valgfri SVO eller OVS, da oppnår vi 2) men ikke 1)

Eller vi kan si at vi har valgfri SVO/OVS, og vi holder oss strengt til korrekt bruk av objekts- og subjektsformer. Da vil vi i mange tilfeller (dvs i de tilfellene der vi har separate objekts- og subjektsformer) oppnå både 1) og 2). Jeg mener at det er en god ting. Jo flere språklige virkemidler tilgjengelig, desto større muligheter til å uttrykke nøyaktig hva man ønsker.

 

For del, jeg ser hvor du vil, men skulle ønske du kunne supplere med noen eksempler. Jeg er helt med på at det i teorien kan være mulig å få til noe av det du sier, men jeg er ikke med på at f.eks. norrønt var noe bedre enn norsk på dette, selv om elementene du etterlyser var til stede der.