Egypts president utnevner seg selv til diktator

[tom waits for alice]

I praksis kan du bli dømt for å støtte pedofiles sak i Norge, så hva er sematikk da?

Kan man?

 

Geir

[Skatteflyktning]

Nei, de sitter inne fordi de ikke følger politikken, eller snarer lovene som denne politikken fører til. I et diktatur ville de kunne blitt satt inn fordi de mente/ga uttrykk for at narkotikapolitikken er feil. Det er mer enn en semantisk forskjell.

 

Geir

Du vil ikke anse at det å ikke adlyde ordre er å motarbeide den som gir ordren?

 

I ett diktatur ville de blitt straffet fordi de ikke fulgte loven som sier at de ikke har lov til å gi uttrykk for visse ting. En lov som vi forresten har eksempler på også i Norge.

 

Når det gjelder tanker vil disse hverken straffes i ett Diktatur eller i Norge av naturlige årsaker. Men om man noen sinne finner en måte å å lese tanker på vil nok forbud og avstraffelse følge både i Norge og Diktaturene.

 

Ellers bare observere at din posisjon ser ut til å følge linjen: "Det er greit at du har homoseksuelle tanker, det er kun de homoseksuelle handlinger som er forbudt."

[del_diablo]

I alle tilfeller så lenge det er jurie involvert, eller en dommer som har tilknyttning til det lokale mijøet. Norge har sine sorte får også, og vis demokratiet faller i dag så vil du finne mange fine historier i morgen.

[tom waits for alice]

Du vil ikke anse at det å ikke adlyde ordre er å motarbeide den som gir ordren?

Jo. Men det finnes altså gradsforskjeller, og de er ikke ubetydelige.

 

I ett diktatur ville de blitt straffet fordi de ikke fulgte loven som sier at de ikke har lov til å gi uttrykk for visse ting. En lov som vi forresten har eksempler på også i Norge.

Ja, desverre. Men ikke så mange som enkelte andre land. Og siden vi har et tredelt maktsystem har ikke staten kunnet definere grensene for disse etter eget forgodtbefinnende, de er satt av høyesterett, som heldigvis har satt dem ganske liberalt tross alt.

 

Når det gjelder tanker vil disse hverken straffes i ett Diktatur eller i Norge av naturlige årsaker. Men om man noen sinne finner en måte å å lese tanker på vil nok forbud og avstraffelse følge både i Norge og Diktaturene.

Det får vi da ikke håpe.

 

Ellers bare observere at din posisjon ser ut til å følge linjen: "Det er greit at du har homoseksuelle tanker, det er kun de homoseksuelle handlinger som er forbudt."

Jeg sier ikke at den linjen er grei, jeg påstår at det tross alt er et hakk verre å forby ytringer i tillegg til handlinger, enn bare handlingen. Det er snakk om galt og galere, altså de ikke uvesentlige gradsforskjellene igjen...

 

Geir

 

I alle tilfeller så lenge det er jurie involvert, eller en dommer som har tilknyttning til det lokale mijøet. Norge har sine sorte får også, og vis demokratiet faller i dag så vil du finne mange fine historier i morgen.

Var det et svar på mitt spørsmål? I så fall tror jeg du må utdype det en smule for meg.

 

Geir

[del_diablo]

Vis du vil ha et svar så kan du jo svare deg selv: Hvorfor begåes justismord fortsatt i Norge?

[tom waits for alice]

Det jeg tenkte på er om det er mer demokrati i land med mer frihet. Det er etter min forståelse slik at frihet(eller ufrihet) kommer fra de etiske rammene til menneskene i det gitte samfunnet. Da gjenstår spørsmålet om det er mer demokrati i land hvor menneskene har en mer liberalistisk etikk.

Aha. Nei, det har jeg ikke sagt. Jeg har sagt at det er mer frihet i land med demokrati enn med diktatur. Det kan selvsagt hevdes at det kunne være enda mer frihet under en annen styreform.

 

Jeg tenker på å se på de aller frieste områder, og deretter se på disse områdenes styreform, og å se på de aller ufrieste områder, og deretter å se på disse områdenes styrform. Til slutt sammenlignes de to ytterpunktene.

Og da finner du? Har du noen eksempler?

 

Nei det er sant. Men, er det slik at man ikke blir sperret inn for å uttrykke sin mening i Norge fordi Norge er mer demokratisk, eller er det slik at man ikke blir sperret inne for å uttrykke sin mening fordi en slik innsperring ikke tolereres av folket?

Jeg tror demokratiet muliggjør frihetstenkning på en annen måte enn diktaturer, som bevisst undertrykker det. Det betyr ikke at demokratiet er årsaken, bare at det gir gunstigere levevilkår for oss liberalere og våre tanker.

 

Kort sagt, er terskelen høyere på grunn av styreformen, eller moralen i befolkningen?

Tja, det er et vanskelig spørsmål. Noen vil jo hevde at det var i tyskernes natur å bli nazister, eller araberes natur å bli fundamentalister. Men de to tingene går kanskje hånd i hånd? Når ble det som kom ut av egget en høne?

 

Andre ting som kanskje er relevante er hvor vanlig det er å sperre inne folk for å si sin mening. Det er ikke ukjent at man kan "condition" folk til å tolerere slikt i større grad. I Norge er nok terskelen svært lav fordi slikt veldig sjelden skjer, og i Afghanistan er den nok høyere da slikt skjer ofte.

Jupp. Det tror jeg er riktig.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Jeg sier ikke at den linjen er grei, jeg påstår at det tross alt er et hakk verre å forby ytringer i tillegg til handlinger, enn bare handlingen. Det er snakk om galt og galere, altså de ikke uvesentlige gradsforskjellene igjen...

Joda, enig i at det er snakk om galere og galt, jeg er bare ikke helt sikker på hvor det er galest. Mao, jeg er ikke sikker på at Norge er friere enn endel land som ikke er demokratier. (Merk, dette innebærer ikke at der IKKE eksisterer land som er mindre frie enn Norge).

 

Det hele kommer ann på hvor mye som du trenger Statens tillatelse for å gjøre, eller som Staten har forbudt deg, eller påbudt deg å gjøre. (Utover handlinger som skader andre som stort sett er forbudt overalt, mao jeg henviser til "victimless crimes").

 

Tilslutt, med i blandingen kan du ta med de unntakene fra loven Staten gjør for seg selv og sine ansatte. Mao i hvilken grad Staten står over loven (Altså kriminalitet utført av Staten).

Endret 25. november 2012 av Skatteflyktning

[Politrikks]

Nei, de sitter inne fordi de ikke følger politikken, eller snarer lovene som denne politikken fører til. I et diktatur ville de kunne blitt satt inn fordi de mente/ga uttrykk for at narkotikapolitikken er feil. Det er mer enn en semantisk forskjell.

 

Geir

 

Hvis du nå klarer å fremlegge den prinsipielle forskjellen mellom å prate/demonstrere/skrive, og å benytte, så skal jeg være enig med deg.

[Skatteflyktning]

Situasjonen er muligens slik:

 

eller slikHvor 0 er ingen overgrep fra Staten, eller Frihet.

Endret 25. november 2012 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Vis du vil ha et svar så kan du jo svare deg selv: Hvorfor begåes justismord fortsatt i Norge?

Det jeg vil ha et svar på er: Finnes det eksempler på at folk er blitt dømt for å ha ytret støtte til de pedofiles sak? Ja, det finnes åpenbare justismord i Norge. Men spørsmålet er om noen av disse skyldes ytringer og ikke handlinger? Det er ikke umulig, men jeg tror jeg trenger en tenkepause om jeg skal komme på noen. Du har kanskje eksempler.

 

Men selv om vi finner en sak der et slikt justismord har skjedd, ligger det i uttrykket justismord at dette ikke er normal lovanvendelse i Norge. I mange diktaturer er det ikke bare normalt, men slike ytringer er eksplisitt ulovlig. Det er en forskjell.

 

Skatteflyktning: Ikke uenig prinsipielt, men tror kanskje du også må komme med eksempler på slike land for at vi skal kunne komme videre. Og enkelteksempler beviser ingen trend, det spørs jo om du finner et eksempel på ett spesielt område der Norge stiller svakt. (Et diktatur uten røykelov.)

 

Geir

[tom waits for alice]

Hvis du nå klarer å fremlegge den prinsipielle forskjellen mellom å prate/demonstrere/skrive, og å benytte, så skal jeg være enig med deg.

Skatteflyktnings diagram antyder kanskje den "praktiske" forskjellen. Det er åpenbart at mange av de som bruker narkotika også er for. Men vi er noen som støtter legalisering uten selv å bruke det. Og som støtter homofiles rettigheter uten selv å være det. Deri ligger forskjellen. I Norge kan jeg uttrykke meg til støtte for alle disse, under Taliban ville jeg ikke kunne det.

 

Geir

[Politrikks]

Og da finner du? Har du noen eksempler?

 

Det var kun et forslag på hvordan man kan måle det. Et motsvar på ditt forslag om å bruke gjennomsnitt. Det blir vanskelig å finne noe, grunnet som du har nevnt: Hva er frihet? Jeg kan definere dette slik jeg selv tolker frihet, og dette kan gi noe slikt som at de frieste styreformer er monarkier, og de mest ufrie er (falske) republikker. Altså ingen særlig forskjell i styreform, men særlig forskjell i "accountability" fra folkets side.

[Skatteflyktning]

Skatteflyktning: Ikke uenig prinsipielt, men tror kanskje du også må komme med eksempler på slike land for at vi skal kunne komme videre. Og enkelteksempler beviser ingen trend, det spørs jo om du finner et eksempel på ett spesielt område der Norge stiller svakt. (Et diktatur uten røykelov.)

 

Andorra, Liechtenstein, Vatikanet

[Skatteflyktning]

Problemet er IKKE å kunne finne enkeltsaker (røykelov, visse ytringer, ...) hvor Norge kommer dårligere ut. Problematikken er en helhetsvurdering noe som er veldig vanskelig ettersom det fort blir subjektivt. Altså røykeloven er en viktig reduksjon av røykeres frihet, men bare en teoretisk reduksjon av ikkerøykeres frihet.

 

Eneste måten jeg ser for meg at en sammenligning kunne gjøres er vel å veie opp alle lover og regler å se hvilken lovsamling som veier mest (hvis da vil være det minst frie landet). Dog dette ser bort fra hvor hardt det å ikke adlyde herskerne straffes, samt lover som ikke er nedskrevne.

 

Videre burde det kompleteres med en vurdering av de forbrytelser som Staten selv står for (selv om de har unntatt seg selv fra loven). Viktigst her i Norge er vel Skatt/Tyver samt Verneplikt/Slaveri.

[Skatteflyktning]

Ja, det finnes åpenbare justismord i Norge. Men spørsmålet er om noen av disse skyldes ytringer og ikke handlinger? Det er ikke umulig, men jeg tror jeg trenger en tenkepause om jeg skal komme på noen. Du har kanskje eksempler.

Tja, vi har jo den morsomme situasjonen at å SørNorge er det lov å tenke/mene at Politiet oppfører seg som noen "hestkuker", men ikke lov til å gi uttrykk for sine tanker. Mens i NordNorge er det både lov til å tenke OG gi uttrykk for sine meninger. ;)https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1468704

[freke]

Det jeg vil ha et svar på er: Finnes det eksempler på at folk er blitt dømt for å ha ytret støtte til de pedofiles sak?

Og der kom det ikke svar. Synd. Jeg ville gjerne vite om det var praksis i norge å bli dømt for å ytre støtte til de pedofiles sak. Det har jeg aldri hørt om. Tor Erling Staff er vel ikke fengslet?