Problemet med ateisme: hvorfor "ateisme" må bli 100% agnostisk eller 100% overtroisk

[Gjest bruker-45896]

Om det fantes forskning som tydet på at dette var noe reelt, så kan jeg love deg at hele det vitenskapelige miljøet hadde tatt imot det med storm. Eller er du blandt dem som tror vitenskapen har en agenda om å ikke akseptere slikt?

 

Det skal stilles samme krav når man skal bevise telekinese, som når man skal bevise Higgs boson, evolusjonen, og sorte hull.

 

Og for at det skal aksepteres som en hypotese, så må det ligge en god del entydige forskning på plass.

 

Det er nok heller du som har en naiv tillit til vitenskapen, og ikke ønsker, eller ikke er i stand, til å ta til deg ny informasjon om forskningen som er gjort på dette, og må benytte deg av personangrep på ALLE som driver med forskning på parapsykologi i dag, ved å begynne å prate om julenissen... Godt jobbet!

 

Du viser ingen evne eller interesse overhodet om å diskutere dette seriøst, men maler kun videre på de samme løgnene om at ALLE forsøk som NOENGANG er gjort, enten viser INGEN resultat eller hvis de faktisk finner resultater så MÅ det jo være en feilkilde en plass. Det kunne jo ikke være sant at man er veldig tidlig i undersøkelsesstadiet for disse fenomenene, det MÅ være feil, ikke sant? For en trangsynt, selvhøytidelig og hyklersk debattant du er.

 

Du slenger rundt deg med begrep som confirmation bias, feilkilder, feilsteg i datainnsamling, og feilsteg i statistikkanalyse. Igjen og igjen viser du at du ikke har nok kunnskap til å diskutere dette med meg, men kun leter etter feil og lukker øynene for de faktiske resultatene.

 

Du mener tydeligvis at forskerne som driver med dette er inkompetente, løgnere, eller begge deler, samtidig som du har en irrasjonell og barnslig tro på den "ordentlige vitenskapen", for en vits.

 

Jeg er ekstremt spiss i dette svaret da jeg anser det som mitt siste til deg, jeg orker ikke å "diskutere" med hyklerske løgnere. Håper du klarer å jekke deg ned noen hakk og se på forskningen med friske øyne.

[Zepticon]

Det er nok heller du som har en naiv tillit til vitenskapen, og ikke ønsker, eller ikke er i stand, til å ta til deg ny informasjon om forskningen som er gjort på dette, og må benytte deg av personangrep på ALLE som driver med forskning på parapsykologi i dag, ved å begynne å prate om julenissen... Godt jobbet!

 

Du viser ingen evne eller interesse overhodet om å diskutere dette seriøst, men maler kun videre på de samme løgnene om at ALLE forsøk som NOENGANG er gjort, enten viser INGEN resultat eller hvis de faktisk finner resultater så MÅ det jo være en feilkilde en plass. Det kunne jo ikke være sant at man er veldig tidlig i undersøkelsesstadiet for disse fenomenene, det MÅ være feil, ikke sant? For en trangsynt, selvhøytidelig og hyklersk debattant du er.

 

Jeg er personlig veldig interessert i parapsykologi, da det er et svært interessant felt og det er stort potensiale innenfor det som hevdes der, men likevell velger jeg å ikke tro på noe av det som presenteres før det er klare og sterke beviser på det. Per i dag er det antydninger i beste fall, ut fra den informasjonen jeg har lest.

 

Det er hypoteser, og lite testede hypoteser. Men om du mener dette er feil, så må du gjerne opplyse meg, komme med kilder på det du hevder, og ikke skrike og komme med personkarakteristikker.

Jeg beklager på det sterkeste om jeg virker usaklig og i overkannt skeptisk, for jeg synes virkelig dette er et morsomt felt å lese om, og om du har noe solid forskning så vil jeg gjerne lese om det.

 

Jeg har heller ikke hevdet at all forskning på parapsykologi er julenisse-fakta, men at noe er det. På linje med andre alternative grener av det noen velger å kalle viten. Feks homeopati, bare for å nevne et tilfelle i medisinen. Det er nok av forskning på homeopati, og de troende viser til flere artikkler de mener beviser dette. Men så snart en skeptiker leser de så faller hver eneste artikkel i småbiter på grunn av store mangler og feilsluttninger. Slikt er det i parapsykologien også. Forsøk på å bevise sine egne forhåpninger, og da brukes alt som et bevis for. Ikke saklig forskning, der man leter etter et resultat, for å konkludere enten negativt eller positivt.

 

Forskjellen er å "forsøke å bevise telekinese" og "forske på telekinese"

 

Jeg har ikke barnslig tro på vitenskapen. Jeg tror på den vitenskapelige metode. Og om den ikke ligger til grunn for forskningen, så er den verdiløs. Dette ser man også i alle andre vitenskapelige disipliner, der personlig prestisje og økonomiske motiver fører til at forskere har en agenda, og dermed påvirker resultatene slik at de får ønskede resultater. Dette er like ille uansett hvor det skjer.

 

Jeg hevder heller ikke at det ikke er gjort gode forsøk på parapsykologi, men jeg lurer på hvorfor dette ikke er allmennt akseptert viten, dersom dette er bunnsolide studier med entydige resultater?

[Red Frostraven]

INGEN vitenskapsmenn forkaster vitenskapelige etterprøvbare resultater, uansett hva resultatene er.

ALLE vitenskapsmenn etterprøver påstander som forandrer verdensbildet vårt; Forsterker bevisene dersom teorien er sann.

 

Bortsett fra religiøse eller "alternative" "vitenskapsmenn".

[Gjest Bruker-95147]

I dag er man et sammfunn der økonomi er en fin motivator for sjarlataner å bedrive sin virksomhet i, der folk er åpen for det "alternative", og vitenskapelig skepsis er umoderne.

 

Vi har ikke muligheten, og burde heller ikke, drive å sende forskere i øst og vesst for å forske på gammeltante med varme hender.

 

Nikolai Tesla står vell frem som en av de store "gærne" forskerne som drev med ting utenom det vanlige. Men han drev jo faktisk med forskning, om enn litt alternativt enn andre på den tiden. Men det var utvilsomt forskning og basert på den vitenskapelige metoden, og i aller høyeste grad dokumenterbart.

 

Men det er desverre slik i dag at man er nødt til å ha et system som er ganske rigid for at folk skal få støtte og aksept, da verden er full av folk som vil utnytte for egen vinning, og ikke for forskningen.

 

(trosmodus on) Er det noe samfunnet virekelig trenger i dag er det enda flere varme hender ... (trosmudus off)

 

Jeg vil si at en kreativ og fantasifull person, er bare nettopp det, inntil man over enhver tvil kan bevise at han egentlig er en sjarlatan.

 

Men, jeg er helt enig i at det finnes veldig mange eksempler på sjarlatanisme, i dag, som man ikke trenger andre bevis for enn å bare la dem snakke ferdig, hvis man har tålmodet, da ...

 

Men over til moroa. Hva tror du om disse tankene, som er hente fra en bok av og om Dalai Lama, og tar for seg buddhismens syn på mulige begrensninger ved vestlig forskning (hjerneforskning)?

 

”Jeg tror vitenskapen har en sterk kulturell innflytelse på de vestlige samfunn. Men i enkelte tilfeller kan de grunnleggende betingelsene og parameterne som er definert av vestlig vitenskap, begrense evnen til å konfrontere visse kjensgjerninger. Blant annet har dere fordommer når det gjelder forestillingen om at alt kan forklares i løpet av et enkelt livsløp, og i tillegg mener dere at alt kan og må forklares og gjøres rede for. Når dere støter på fenomener dere ikke kan forklare, oppstår det en slags spenning, ja nesten en følelse av engstelse.”

I buddhismen er det en forestilling om at visse typer erfaringer påvirker og setter spor, som ligner litt på ideen om det ”ubevisste” i vestlig psykologi. For eksempel kan bestemte episoder ha skjedd på et tidligere stadium i ens liv og satt tydelige spor i sinnet, noe som kan forbli gjemt, men som senere påvirker ens adfred. Det er den samme forestillingen om at noe kan være ubevisst, spor man kanskje ikke er bevisst klar over.

Jeg tror buddhismen kan godta mange av de vestlige teoriene, men den vil også ta hensyn til flere omstendigheter, blant annet påvirkning og spor fra tidligere liv. I vestlig psykologi tror jeg derimot det er en tendens til å legge for stor vekt på det ubevisstes rolle når man leter etter kilden til problemet. Jeg tror det skyldes noen av de grunnleggende forutsetninger vestlig psykologi baserer seg på. Den godtar for eksempel ikke forestillingen om at spor kan overføres fra et tidligere liv. Samtidig forutsettes det at alt må kunne forklares i løpet av et liv. Når dere så ikke kan forklare visse typer adfred eller problemer, har dere en tendens til å tillegge det det ubevisste.

Det er som om du skulle ha mistet noe, og er sikker på at gjenstanden finnes i værelset. Når du først har bestemt deg for dette, har du allerede lagt forutsetningene. Du har utelukket muligheten for at gjenstanden kan være i et annet værelse eller et annet sted. Altså leter og leter du, uten å finne den, og fortsatt tror du den er skjult et eller annet sted i værelset.

[Gjest bruker-45896]

Noe av det jeg finner mest overbevisende og spennende er forskningen hvor man bruker RNG'er og prøver å påvirke dem. Har du undersøkt noe om denne forskingen?

[Mindwheeel]

At det er komplisert og "mystisk" gjør det faktisk ikke mer sannsynlig at det mytiske, ikke matrialle og spirutuelle finnes skjønner du.

 

Kan virkelig noen her inne med hånda på hjertet påstå at de skjønner så mye som et bær av hva det vi kaller "materie" og "bevissthet" og "det spirituelle" virkelig i sin fulle totalitet er for noe?

[Mindwheeel]

Jeg er personlig veldig interessert i parapsykologi, da det er et svært interessant felt og det er stort potensiale innenfor det som hevdes der, men likevell velger jeg å ikke tro på noe av det som presenteres før det er klare og sterke beviser på det. Per i dag er det antydninger i beste fall, ut fra den informasjonen jeg har lest.

 

Jeg vet ikke så mye om det her, men jeg vet at Rupert Sheldrake har gjort masse forskning på dette med tankeoverføring og han påstår at det er overveldende mender beviser for dette som totalt ignoreres av mainstreamforskningen, fordi dette ikke passer inn i deres eksisterende paradigme, et paradigme som er basert på tankegods fra opplysningstiden. Det eneste jeg kan si er at jeg har hørt på endel av ruperts prating med ulike folk på youtube, og jeg sitter med et inntrykk av at han er en engasjert og på sin egen måte ganske seriøs fyr, som ønsker å skjønne mer og utvide rammene for forståelsen av det mysteriet som er livet. Jeg er ihvertfall villig til å høre på hva han har å si uten å avvise eller akseptere noe av det, bare høre på det og kanskje noe av det kan være interessant.

 

Som sagt, dette med parapsykologi kjenner jeg ikke så mye til, men jeg syns ihvertfall rent intuitivt at det virker plausibelt. Når en radioantenne kan plukke opp bølgesignaler fra andre siden av jordkloden, hvorfor skulle det ikke være mulig for en sensitiv hjerne å plukke opp frekvenser knyttet til det med tanker? Hvorfor skulle det ikke være et bølgefrekvensmønster assosiert med tankevirksomhet som er mulig å plukke opp også utenfor huet? En annen ting er dog at de fleste huene som er der ute antagelig er så fullt av støy at det ofte er vanskelig å plukke opp så mye som smaken av frokosten som fortæres. Men at noen mer sensitive personer kan ha mulighet til å plukke opp tanker eller merke det når noen ser på dem, hvorfor ikke? Det trenger ikke å være noe "overnaturlig" over det her i det hele tatt.

[Mindwheeel]

For det første er argumentet ditt selvoppfyllende, og refererer til seg selv. Du fremsetter en tautologi.

 

Videre, det gir ingen mening å definere en "kontekst" på denne måten, og sammenligningen gir enda mindre mening: Det er ingen umiddelbar parallell som kan trekkes mellom en "kontekst" hvis rammer er kjente, og en hvis rammer er ukjente. Paradokset er at bruken av begrepet er selvmotsigende i denne sammenhengen [eller kontekst, om du vil].

 

Det du virker å forsøke å argumentere, er at det vi ikke vet noe om har vi ikke god kunnskap om? Hvorfor ikke si det, da..?

 

Diskusjon.no er en digital kontekst innenfor den større konteksten internett. Religionsforumet er en lokal kontekst innenfor diskusjon.no. Hvis jeg leser nøye hva som skriver her inne på religionsforumet, og legger nøye merke til alle mønstrene og regelmessighetene som fremtrer, forteller det meg fortsatt ingen verdens ting om hva som skrives i dataforumet, eller datingforumene, eller på google+ eller på twitter, og enda mindre gir det meg pålitelig informasjon om hva som i dette øyeblikk foregår på motsatt ende av universet, eller hva som skjedde når universet begynte.

 

Og hvis jeg har en boks med myg, larver, edderkopper og andre kryp, og hvis jeg NØYE FØLGER MED PÅ ALT DE FORETAR SEG, og hvis jeg GRUNDIG STUDERER ALLE BEVEGELSESMØNSTRENE, og til og med hvis jeg videofilmer hele greia og legger det ut på youtube, så forteller det med fortsatt ikke så mye som et snev om hva som for tiden foregår i midtøsten.

 

OBSERVASJONER AV MØNSTRE OG REGELMESSIGHETER I LOKALE KONTEKSTER HAR JEVNT OVER IKKE EN DØYT Å SI FOR Å FORSTÅ DE UTENFORLIGGENDE KONTEKSTENE DENNE BESTEMTE LIVSSITUASJONEN ER EN DEL AV

 

Jeg har tenkt og tenkt og tenkt på alle teoriene om univsersets begynnelse og livets begynnelse, og det har gradvis dannet seg en helt enkel forståelse som har dannet seg til en krystallklar overbevisning som inntil videre virker klippesolid. Denne overbevisningen er at alle disse spørsmålene ganske enkelt er

 

UVISST

 

Hvordan universet og jorda og livet startet er ganske enkelt

 

UVISST

 

Det er ikke bare uvisst, det er så sanseløst og infamt inne i det uendelige intergalaktiske hulrommet uvisst, at å påstå noen som helst teori med så mye som et snev av overbevisning, blir som å trekke konklusjoner på bakgrunn av observasjonene av maur på stuegulvet, om det sannsynlige utfallet av den neste presidentvalgkampen i USA.

 

Den større universelle sammenhengen for menneskets liv er uvisst, det er uvisst i en helt latterlig ekstrem grad, og det er overhodet ikke noe problem å ganske enkelt regne det som uvisst. Det er no problem whatsoever.

 

I undringen kan jeg leve utmerket

[Mindwheeel]

Ateister har den definisjonen av Gud som er blitt forklart. Og de finner ikke påstanden om at en slik Gud eksisterer troverdig. Hamolinadir spør ateisten "Vet du egentlig hva det er du ikke tror på?". Ja, jeg tror ikke på at den Gud(er) som du har definert eksisterer. En panteistisk Gud blir for meg unødvendig. Det er bare å opphøye naturen til noe som ikke er nødvendig, det har ingen praktisk betydning. Tar forbehold om at noen panteister definerer dette forskjellig.

 

Men hvis jeg benytter begrepene på en sånn måte at jeg sitter med et inntrykk av at universet og naturen og livet er noe hellig. Og hvis dette inntrykket ikke hindrer meg fra å utforske verden med et kritisk og åpent sinn, men tvert imot gjør nettopp denne verden mye mer interessant. Vil du si at denne "opphøyningen av naturen" ikke har praktisk betydning?

 

Jeg vil da mene at det i høyeste grad har praktisk betydning for mannen eller dama sjøl, det vil si kreaturen som av en eller annen grunn liker dette du kaller "den panteistiske gudsforståelsen".

 

Det finns vel ihvertfall tredve millioner måter å være panteist i likhet med alt annet, og en svært god del av dem på en god del tider og steder, kan ha praktiske betydninger og funksjoner i alle mulige retninger.

 

Hadde man oppfattet naturen som hellig hadde man kanskje ikke behandlet den slik man til nå har gjort.

[Red Frostraven]

Mennesket har utviklet seg fra encellede organismer.

Vi vet ikke eksakt hvordan disse organismene ble til.

 

Jorden er laget av stjernestøv fra tidligere stjerner.

Vi kan observere hvordan planeter blir til og hvordan tyngre grunnstoffer skapes av stjernene.

Vi forstår hvordan solen og jorden har blitt til.

 

Vi forstår ikke hvordan universet slik vi kjenner det ble til før den store, stille, smellen.

Endret 18. desember 2012 av Red Frostraven

[Mindwheeel]

 

Vi forstår ikke hvordan universet slik vi kjenner det ble til før den store, stille, smellen.

 

Nei vi gjør ikke det. Og dermed forstår vi basicly null og niks om den ytre sammenhengen alt det vi kaller "livet" foregår innenfor og står i relasjon til. Inkludert alle mulige utenforliggende bevisste intensjoner, formål eller narrestreker.

[Mindwheeel]

Siden vi ikke vet noe om den ytre konteksten alt dette foregår innenfor, hører man ofte argumenter om at man like gjerne kan forholde seg til realiteten her og nå uten å måtte basere seg på metafysiske spekulasjoner. Dette er jeg enig i. Forholde seg til virkeligheten som den av en eller annen grunn fremtrer, og holde alt av teoretiske selvbegrensninger til et absolutt minimum. Leve i undring, leve i øyeblikkene og leve maksimalt i alle mulige retninger

[Gjest Bruker-95147]

Siden vi ikke vet noe om den ytre konteksten alt dette foregår innenfor, hører man ofte argumenter om at man like gjerne kan forholde seg til realiteten her og nå uten å måtte basere seg på metafysiske spekulasjoner. Dette er jeg enig i. Forholde seg til virkeligheten som den av en eller annen grunn fremtrer, og holde alt av teoretiske selvbegrensninger til et absolutt minimum. Leve i undring, leve i øyeblikkene og leve maksimalt i alle mulige retninger

 

Enig i det meste, men lurer på hva du legger i "leve i øyeblikkene" - hva er nå det og hvordan gjør man det?

 

[Mindwheeel]

Enig i det meste, men lurer på hva du legger i "leve i øyeblikkene" - hva er nå det og hvordan gjør man det?

 

 

Den helt konkrete tilnærmingen er real time tilstedeværelse og oppmerksomhet i sanseinntrykk. Enda mer konkret kan man følge pusten. På en måte så latterlig enkelt og samtidig så overraskende komplisert. Men verdt det

[Mindwheeel]

Enig i det meste, men lurer på hva du legger i "leve i øyeblikkene" - hva er nå det og hvordan gjør man det?

 

 

Forresten er jo dette et livsstudium i seg selv. For spesiellt interesserte kan jeg ikke annet enn å anbefale noen av bidragene fra Jiddu K, denne videoen på en time har jeg kontemplert over mange ganger og hver gang oppdager jeg noe nytt. Anbefales fra hjertet!

 

[Gjest Bruker-95147]

Den helt konkrete tilnærmingen er real time tilstedeværelse og oppmerksomhet i sanseinntrykk. Enda mer konkret kan man følge pusten. På en måte så latterlig enkelt og samtidig så overraskende komplisert. Men verdt det

 

Ok, jeg bruker en litt annen teknikk - men du har helt rett i at det er virkningsfullt, og samtidig litt pussig. Pussig, fordi samfunnet virker så "sjukt", når man bruker "betrakterens ståsted" ... alt er liksom satt på høygir, overalt hvor man sender oppmerksomheten sin, så derfor må man stenge ute all denne overfladiske samfunnsstøyen, ellers ser man bare det bedraget som blir servert en, av noen andre, som også er "fanget" i spillet

 

[Mindwheeel]

Ok, jeg bruker en litt annen teknikk - men du har helt rett i at det er virkningsfullt, og samtidig litt pussig. Pussig, fordi samfunnet virker så "sjukt", når man bruker "betrakterens ståsted" ... alt er liksom satt på høygir, overalt hvor man sender oppmerksomheten sin, så derfor må man stenge ute all denne overfladiske samfunnsstøyen, ellers ser man bare det bedraget som blir servert en, av noen andre, som også er "fanget" i spillet

 

 

Og samtidig kan man av og til finne noe gull i all denne støyen, og det man tidligere forkastet som verdiløst kan plutselig vise seg å være noe verdifullt man kan lære av og vokse på. Og kanskje alle tankene som strømmer gjennom hodet ditt og alle menneskene som beveger seg rundt omkring på jordoverflaten og alle ideene som daglig deles på internett er potensielle ressurser for å berike våre liv.

[Gjest Bruker-95147]

Og samtidig kan man av og til finne noe gull i all denne støyen, og det man tidligere forkastet som verdiløst kan plutselig vise seg å være noe verdifullt man kan lære av og vokse på. Og kanskje alle tankene som strømmer gjennom hodet ditt og alle menneskene som beveger seg rundt omkring på jordoverflaten og alle ideene som daglig deles på internett er potensielle ressurser for å berike våre liv.

 

Det stemmer veldig godt med egne erfaringer - og man finner kanskje ikke gullet, før man setter sin egen hastighet ned til tilnærmet null, og så med stor aktpågivenhet, begynner man å lære seg å gå på nytt - da dukker detaljene opp, men nå langt tydeligere, og selfølgelig, langt mer interessante. Derfor stemmer det så godt med hva du skriver eller i denne posten - tar man seg litt bedre tid med sine debattanter (de man helst krangler mest med her på eks. dette forumet, og anstrenger seg for å fiske ut enda mer informasjon, kan det fort dukke opp nytt gull

 

Så vil jeg legge til at det er moro å bare dele litt tanker og egne fabuleringer, uten at folk går av skaftet, og truer med både tvangstrøyer, og mer til ... Det skal liksom ingenting til før det eksploderer, når man snakker med folk om sånne ting ... jeg har en egen tro på at mye av opphisselsen er grunnet i at vi alle søker etter det samme, men så var det å bli enige om hva det heter og hvor det ligger osv - og hele tiden ligger svaret rett foran nesetippen. Det hadde nå vært best hvis vi alle var krokodiller. Tenk så bekymringsløst da - bare ligge å lure i sivet, og straks det viste seg en kverulantisk gnu ved elvebredden, er det bare å hogge til, og ingen blir sinte for det, fordi det ligger jo i krokodillens natur, å gjøre sånt

 

Nei, nå kjenner jeg det begynner å størkne oppi kålen, så da er det best å gi seg

 

Ha en fin ferd videre

 

Endret 18. desember 2012 av Bruker-95147

[Mindwheeel]

Frekke nettdebattanter er ikke noe å frykte

 

Man kan lære noe av dem også, og under overflaten og mellom ordene er det noe ekte og opplevd som de også formidler, selv om de ikke alltid setter ord på det som jeg fullt ut kan relatere til. Men samtalene fortsetter. Og innimellom, som du selv sa, finner man gull.

 

Jeg vet at denne tråden er skrevet med en noe provoserende og spissformulert tone. Ikke ta noe av det jeg sier alt for seriøst. For alt du eller jeg vet er kanskje halvparten av det rent tullprat. Men selv i tull kan finnes gull dersom man leter og ikke gir seg

[cuadro]

[..]

 

Analogiene dine holder ikke vann. Skriv mindre tull, og bruk mer tid i å gi mening til innleggene dine. Å se deg streve gjennom fire hundre ord for å si at "jeg personlig mener at både livets og universets begynnelse er spørsmål vi hittil har absolutt ingen kunnskap om", er absolutt ikke givende.

 

Livets begynnelse har vi ganske mye kunnskap om, selv om den ikke er komplett - og parallellen til universets begynnelse er ingenting annet enn en kategoriseringsfeil. Det som enda værre er, er at din usedvanlige trang til å argumentere utifra "kontekster" er helt unødvendig, da det er ingen "kontekst" som skiller den virkeligheten vi studerer, og for eksempel livets begynnelse.