Problemet med ateisme: hvorfor "ateisme" må bli 100% agnostisk eller 100% overtroisk

[Rosario]

Det er ingen som benekter at det finnes uidentifiserte flygende objekter, det er bare ikke rasjonelt å tro at det er romvesen.

Ormehull finnes ikke, og om noen klarer å skape dem så vil de ikke være egnet til noe annet enn informasjonsoverføring.

 

:D

 

Nå har vi i alle år hørt fra fra skeptikerne hvor store "idioter" disse UFO-troende er

 

Nå heter det at UFO'er finnes? men de er jordiske (ingen reversert ingeniørkunst her - bare high tech anti-gravitasjon)

Endret 18. desember 2012 av Rosario

[cuadro]

Hvordan får du faktumet at det har blitt observert uidentifiserte, flygende objekter til å bli "high tech anti-gravitasjon"? Tidenes stråmann! Kom igjen, fortsett! Mer humor!

[тurbonєℓℓo]

:D

 

Nå har vi i alle år hørt fra fra skeptikerne hvor store "idioter" disse UFO-troende er

 

Når heter det at UFO'er finnes?

Finnes objekter som er Uidentifiserte Flygende Objekter...

 

men de er jordiske (ingen reversert ingeniørkunst her - bare high tech anti-gravitasjon)

...Og som sagt så mistenker jeg at du må være et romvesen fra en annen galakse... Denne galaksen er vel en rent mental en, og befinner seg i et vrangforestillingsunivers.

Endret 18. desember 2012 av turbonello

[Rosario]

Agent Carl Sagan

Endret 18. desember 2012 av Rosario

[Hardrocktarzan]

Jeg funderte på noe. Hvis en person vet at en gud eksisterer. I dette eksempet er den kristne gud som liksom eksisterer. Gud har alså åpenbart seg for denne personen. Denne personen synes lite om denne inkompitente og ansvarløse guden og bestemmer seg for å ikke tilbe han/hun.

Men heller lete etter en måte å styrte guden.

 

Er han da kristen siden han vet at gud eksisterer?

Er han ateist fordi selv om han vet at gud eksisterer så endrer ikke dette hverdagen hans. Han ville aldri føyet seg etter gud likegyldig om han bare var en myte eller faktisk eksisterte.

 

Nå vet jeg ikke definisjonen på kristen om det er at man tror på den kristne gud eller om man tilber den.

Men hvis definisjonen på kristen er å tro/vite så bør det kanskje endres til en som tilber.

 

Nå hvis dette er definisjonen så kan man være ateist fordi selv om man vet/tror på gud så vil man gi fullstendig blaffen eventuelt hate denne guden.

 

Blir feil å kalle en slik person kristen? Hvis ikke mister jo ordet kristen mye av betydningen sin.

[Red Frostraven]

:D

 

Nå har vi i alle år hørt fra fra skeptikerne hvor store "idioter" disse UFO-troende er

 

Nå heter det at UFO'er finnes? men de er jordiske (ingen reversert ingeniørkunst her - bare high tech anti-gravitasjon)

 

Dersom et objekt flyr, og man ikke vet hva det er -- så er det et uidentifisert flygende objekt.

 

Uidentifisert: Man vet ikke umiddelbart hva det er, og mennesker bli bekymret.

Det er ikke på bakken; Det flyr, eller befinner seg i luften.

 

Uidentifisert Flygende Objekt.

 

"Sprites" som resultat av stormer er ett eksempel; Spesielle lyn som befinner seg høyt over skylaget og som brenner over mange sekunder, ofte i grupper.

 

 

 

Russiske raketter ute av kontroll:

 

Alle objekter som er på himmelen som man ikke vet hva er, er uidentifiserte flygende objekter.

 

Inkludert skyer som skremmer folk:

 

UFO:

Må ikke forveksles med "romskip" eller "aliens".

 

Nå var jo faktisk det aliens i romskip de snakket om i videoen med Carl Sagan -- som du linket til, i den kontekst at de snakket om romvesen.

Endret 18. desember 2012 av Red Frostraven

[Mindwheeel]

Syns ikke du skal gi deg så lett Turbo. Hamolinadir starter hele argumentet sitt med "question begging". Han antar at det er en Gud der ute å finne uten å vite noenting om denne entiteten. Dette noe er så vagt og selvmotsigende "beskrevet" at jakten på å finne dette noe blir en temmelig meningsløs aktivitet.

 

En ateist har ingen selvbegrensninger. Alle nye Guder som en ateist aldri har hørt om er potensielt noe som kan føre til tro. Det å aktiv lete etter en Gud å tro på er bare en øvelse i hjernevasking.

 

Vi ser dette mye mer likt enn du gir inntrykk av. Å kategorisk avvise en påstått universell gyldighet av verbale beskrivelser som kommer fra kristne og andre tradisjoner. Og hvis en ateist er nettopp det du sier, en som ikke har en selvbegrensning, betyr det at du er klar for å utforske virkeligheten nøyaktig som den er og gjøre det beste ut av det.

 

Men en ting er å ha en slik skeptisk grunnholdning. En annen ting er om det er nødvendig å begrense seg til forutdefinerte rigide kategorier.

 

Det jeg betviler er ikke den grunnleggende logikken som ligger bak ateistenes argumenter. Det jeg betviler er de praktiske funksjonene av å definere seg selv som "ateist", og kanskje ta det enda lengre og organisere ateistkongresser, og hvorvidt dette er den optimale løsningen i den situasjonen som av en eller annen grunn eksisterer nå.

[Mindwheeel]

Hvem "dogmer"er det snakk om i vitenskapen som disse vitenskapsmennene trosser?

 

Paul Feyerabend var inne på det. Thomas Kuhn skrev en kjent bok om emnet. Og nylig har det kommet ut en interessant bok som heter "The science delusion" der bilogiprofessor Rupert Sheldrake kritiserer det han oppfatter som noen fastlåste dogmer innen vitenskapen.

 

Du virker som en skeptisk fyr, RWS, og det liker jeg. Og det er ingenting galt med å kritisere eksisterende vitenskapelige teorier og verdensbilder og utforske om det kan være rom for forbedring. Hvorfor ikke?

 

Hva har vi å tape?

[Mindwheeel]

Hvis du har kjennskap til noe som du ikke kan formidle så har du ikke informasjon. Du har rådata som du ikke aner hvor kommer fra eller hva betyr. Informasjon må du kunne formidle videre.

 

Det er det befinner seg noe interessant. Det finnes høyst reelle førstehånds empirisk opplevde og observerte fenomener, som i praksis er klin umulig å beskrive ovenfor noen som ikke har hatt akkurat denne erfaringen selv. Og man trenger ikke basere seg på noen tro for å være interessert i dette og i mulighetene for at noe av dette kan vise seg verdifullt

[Mindwheeel]

Jeg vil legge frem en generell påstand som jeg gjerne vil høre feedback på hvis noen har noe interessant på komme med. Påstanden er denne:

 

Så lenge vi baserer oss på begrenset informasjon fra en lokal kontekst, har vi ikke det fjerneste peiling på den større konteksten denne lokale konteksten er en del av.

 

Ovenfor den universelle konteksten har vi ganske enkelt ikke peiling.

[omnomnomnivore]

(1) that by thought alone humans can affect random number generators in computers;

(2) that people under mild sensory deprivation can receive thoughts or images "projected" at them;

(3) that young children sometimes report the details of a previous life, which upon checking turn out to be accurate and which they could not have know about in any other way than reincarnation.

 

Ingen av disse er på noen måte bevist. Ei heller trenger man gud eller noe paranormalt for å forklare hvordan noe slikt kunne eksistere. Det finnes flere teorier, men ingen er bevist. Og da heter det at det per definisjon ikke er sant.

 

Det er ingen som benekter at det finnes uidentifiserte flygende objekter, det er bare ikke rasjonelt å tro at det er romvesen.

 

Vel... akkurat den der er ikke så åpen og lukket som man skulle tro. Det er selvsagt ikke slik at alle UFO'er er aliens. Men det er definitivt vitenskapelig mulig at noen av dem er det. Med tanke på bla. Drake Equation vil jeg påstå at det er relativt sansynelig at noen har besøkt oss på et eller annet tidspunkt. At skipene deres fly gjennom tid og rom for så å kræsje på planeten vår som om de var et lavpris flyselskap f.eks tror jeg dog ikke på. Men døren er absolutt på gløtt for både utenomjordinger og ekstradimensjonale skapninger.

 

Ormehull finnes ikke, og om noen klarer å skape dem så vil de ikke være egnet til noe annet enn informasjonsoverføring.

 

Ormehull eksisterte sansyneligvis ved universets begynnelse. Noen fysikere tror at disse fremdeles kan eksistere, og at man via. bla. quantum entanglement kan, som du sier, flytte informasjon gjennom dem. Disse kan i dag eksistere på motsatte ender av universet. Altså kunne vi sendt informasjon ifra en side til en annen. Dersom vi skulle få til et apparat som kunne sende informasjon som materialiserer i tillegg (aka. Star Trek transporter) så kunne vi sendt små maskiner eller kanskje tom. kopier av oss selv rundt om i universet.

 

Romreiser i lysets hastighet er i praksis umulig.

 

I praksis. Foreløpig. Men nå har vi faktisk antagelig funnet Higgs-bosonet. Dersom vi finner en måte å manipulere Higgs-feltet på så blir det umulige plutselig mulig

 

Nibiru eksisterer ikke, og det er bare Mars, Jorden, Merkur og Venus av alle planetene i lysårsomredts som kan gi levende vesener muligheten til å leve.

 

Det er mye som tyder på at mikrobiotiske skapninger også kan leve på asteroider og kometer. Flere arter av bakterier ifra jorden, og tom. mikroskopiske dyr, overlever åresvis i vakuum og stråling. Disse ville også overlevd en eventuell global atomkrig f.eks uten problemer. Det er også en del måner som potensielt kan ha liv.

[cuadro]

For det første er argumentet ditt selvoppfyllende, og refererer til seg selv. Du fremsetter en tautologi.

 

Videre, det gir ingen mening å definere en "kontekst" på denne måten, og sammenligningen gir enda mindre mening: Det er ingen umiddelbar parallell som kan trekkes mellom en "kontekst" hvis rammer er kjente, og en hvis rammer er ukjente. Paradokset er at bruken av begrepet er selvmotsigende i denne sammenhengen [eller kontekst, om du vil].

 

Det du virker å forsøke å argumentere, er at det vi ikke vet noe om har vi ikke god kunnskap om? Hvorfor ikke si det, da..?

Endret 18. desember 2012 av cuadro

[Gjest bruker-45896]

Ateister har den definisjonen av Gud som er blitt forklart. Og de finner ikke påstanden om at en slik Gud eksisterer troverdig. Hamolinadir spør ateisten "Vet du egentlig hva det er du ikke tror på?". Ja, jeg tror ikke på at den Gud(er) som du har definert eksisterer. En panteistisk Gud blir for meg unødvendig. Det er bare å opphøye naturen til noe som ikke er nødvendig, det har ingen praktisk betydning. Tar forbehold om at noen panteister definerer dette forskjellig.

 

Vel, hvis man har et personlig forhold til universet, altså "gud" i panteistisk forstand, så har det veldig stor betydning, på flere måter. Men vi er så langt ifra hverandre at det er umulig for meg å kommunisere det.

 

Det er isåfall troen på at den vitenskaplige metoden er den beste måten å tilegne seg kunnskap. Det er ingen som har monopol på denne metoden, og det har vært nok av vitenskaplige forsøk gjort på paranormale hendelser. Problemet er at de alltid feiler når du tester flere ganger. Du kan ikke konkludere med noe sikkert når resultatet av samme test varierer. Kan vi fullstendig utelukke slike fenomener? Nei, men jeg trenger heller ikke å organisere livet midt rundt det at jeg kan bli vekket av flyvende laken når jeg sover.

 

Og her viser du, som så mange andre, at du ikke vet hvor sterk forskningen for dette er. Jeg påstår ikke at det er 100% bevist, men det er vanskelig å overtale noen som helst da alle bare avfeier det som tull uten at de har undersøkt det nærme nok. Du kan gjerne svare med: "hvorfor er det ingen som er enig med det? / hvorfor blir de ikke tatt seriøst?". Da blir jeg bare nødt til å gjenta at dette er pga. dogmene og de sterke holdningen i vitenskapsmiljøene mot denne type forskning.

 

 

Hvis du har kjennskap til noe som du ikke kan formidle så har du ikke informasjon. Du har rådata som du ikke aner hvor kommer fra eller hva betyr. Informasjon må du kunne formidle videre.

 

Rådata er informasjon, jeg er uenig i din definisjon. Jeg kan ane litt om hva det kommer fra eller hva det betyr. Det lille jeg kan forstå er at dette kommer fra en veldig spesiell kilde, og er kanskje såpass personlig og relevant til mitt liv at i dine øyne er det ikke informasjon, men støy / "rådata". Det hjelper forsåvidt ikke deg overhodet, og jeg kan ikke gi deg forståelsen eller noe informasjon om det, bortsett fra å peke i en retning, og håpe at du tar meg seriøst og ikke stenger ute potensielle nye opplevelser som kan revolusjonere ditt verdenssyn. Også er det opp til deg om du vil fortsette som før eller undersøke det nærmere og kanskje få en overraskelse. Men merk, jeg er ikke teist, deist, panteist eller panenteist, jeg aner ikke hva som foregår, men jeg tror, basert på all informasjon og kunnskap jeg har ervervet meg, personlig filosofi og opplevelser at det er noe "gudelignende" man kan få "kontakt" med eller ha et "forhold" til. Jeg vrir meg i stolen når jeg skriver dette fordi det er altfor presist og beskrivende for noe som av natur virker å være "uforståelig og mystisk".

 

Hvis jeg skal utelukke den vitenskaplige metode så har jeg ingen bra metoder for å kunne skille mellom det som er fjas og ikke. Kjenner du til noe bedre metode? Når dere selv innrømmer at dere ikke vet noe om disse erfaringene hvorfor utelukker dere at kilden kan være ens egen hjerne? Jeg finner det en smule hyklerisk at dere sitter her og beskylde ateister og "vitenskap-troende" om å være begrenset og lite åpen men selv utelukke potensielle kilder til sin egen erfaring. Du burde være mer åpen.

 

Jeg innrømmer ikke at jeg ikke vet NOE om disse erfaringene, men at kilden og grunnene for deres eksistens er av natur "uforståelig og mystisk".

 

Hvorfor så fiksert på hjernen og at det kan være kun hjernen som "lager" disse fenomenene? Hvorfor beviser det at det er illusjoner, hvordan beviser det noe til eller fra hvor det kommer fra? Man har tusenvis av år med sjamanistisk tradisjon hvor man inntar psykedeliske midler og endrer bevissthetstilstand, hvorfor er disse bevissthetstilstandene mindre ekte, fordi man kan måle dem i hjernen OG oppleve dem personlig?

 

Hvis du noengang faktisk har trippet så ville du ikke så lett avfeie akkurat dette punktet. Psykedelika var veldig viktig for forskning på, og for å øke vår forståelse av, hjernen og bevissthet, for mange tiår siden, men så ble de forbudt, alle som en, og så godt som all forskning stoppet opp. I det siste har man lettet på dette forbudet for forskningens skyld, og jeg gleder meg til å lære mer om hvordan bevissthet fungerer, hvordan disse stoffene påvirker hjernen og hvordan hjernen arbeider.

 

Men det fins mange andre måter å oppnå endret bevissthetstilstand, meditasjon, gudstjeneste. Mens i f.eks. gudstjeneste og alle de som er teister i dag tror jeg nok at de føler noe av det samme "mysteriet", men de er såpass "dumme" , uvitende eller hjernevaskede og avhengig av egoene sine at de, noen med viten og vilje, andre ubevisst, kamuflerer det som en guddommelig diktator, som de er skråsikre på at finnes. Virkelig sørgelig og pinlig for menneskeheten er det. Vi elsker autoriteter, og gud er den ultimate pappa <3

 

Du har ingen informasjon. Den vitenskaplige metode er åpen for alle til å bruke. Religiøse organisasjoner og alternativbransjen er en milliard industri, de har ingen problemer med å finansiere slike forsøk. Problemet blir igjen, når slike undersøkelser blir publisert og testet på nytt så varierer resultatet.

 

Du får undersøke nærmere og finne ut hva som er din terskel for å "tro" eller ikke, jeg bare håper du er åpen nok til å sette et rimelig og realistisk krav, men jeg tviler. Ateistene har også mange helter og en stor industri, hvordan er det særlig relevant? Jeg trodde vi var ute etter sannhet og ikke sannhet utifra flertall eller størst industri.

 

Den gjør ikke det. Det er bare du som har fordommer mot vitenskapen. Metoden er din til å bruke. Her bruker du ordet mystisk som noe uforståelig og uforklarlig og ikke som "mystikk". Det som er uforståelig er jo nettopp det vitenskapen prøver å belyse. Vi prøver å forstå ting vi ikke kan forklare, er det ikke det du er på jakt etter?

 

Det er og var dumt av meg og andre å kalle vitenskapen dogmatisk, fordi den vitenskapelige metode er faktisk veldig flott, det er verre med menneskene som bruker den. F.eks. James Randi som jeg vil kalle en bløff og en taper, når han og organisasjonen hans "mister" data som peker mot hans verdenssyn. Ringer det ingen bjeller for deg da?

 

For min del har det ringt mange, mange bjeller når det gjelder medium, spåkoner osv., det er så mye svindel der, jeg blir kvalm og irritert. De motarbeider en seriøs søken etter sannhet tuftet på den vitenskapelige metode for å søke personlig gevinst på bekostning av andres tro og følelsesliv.

[Gjest bruker-45896]

Hvor mange observerte UFOer finnes det iløpet av historien? Michio Kaku anser 5% av disse som uforklarlige og forteller at de gir han "the willies", lol. Videre forteller han at disse, mest interessante sakene, blir ytterligere legitime da det er statsansatte og militære som har observert og bekreftet observasjonene, for ikke å glemme radar...

 

http://www.youtube.com/watch?v=2pw13F7ahjY

[RWS]

For min del har det ringt mange, mange bjeller når det gjelder medium, spåkoner osv., det er så mye svindel der, jeg blir kvalm og irritert. De motarbeider en seriøs søken etter sannhet tuftet på den vitenskapelige metode for å søke personlig gevinst på bekostning av andres tro og følelsesliv.

Her er jeg hundre prosent enig med deg. Er alt for mange som er alt for flinke til å spille på folk godtroenhet og genuine ønske om at det de har valgt som "metode" for helbredelse skal virke, og tjener rått på det!!!

 

Siste her var vel "salt fra himmalaya", som skulle ha en helt fantastisk helse bringende virkning... Bortsett fra at saltet er fra saltgruver i Pakistan (høres ikke så fett ut å si salt frapakistan tydeligvis...) og at rent salt ikke er annet enn nettopp rent salt så er det faktisk ikke så helsebringene i det hele tatt å kjøre i seg en saltsuppe iblandet i vann når dosen som er foreskrevet er høyere enn det som er godt for kroppen. Man får jo som kjent allerede mer enn noksalt i seg gjennom mat... Men her lures folk til å tro at for millioner av år siden, da dette saltet i "himalaya" ble dannet fra havvann, så tok dette saltet opp biofotoner (ja, du leste riktig) og hva er bio fotoner liksom? Nedsaltet lys...? Anyway så blir visst disse biofotonene i dette saltet løst opp av det vannet de som selger dette mener du bør blande en passende (som er hele dags behovet ditt av salt og vel så det) dose av dette saltet i vann og drikke det vær morgen....

 

Snakk om kvakksalveri... Og slike ting gjør ikke den bransjen noe mer troverdig ihvertfall....

[Zepticon]

Er du i det minste enig med RWS i at det er bra at de fortsetter forskningen på det for å finne sannheten?

Ja. Med begrensninger selvsagt.

 

Det er ikke slik at forskningen skal bruke sine begrensede midler på å drive forskning på alt som menneskets fantasi kan fostre opp. Det er ikke slik at man driver noe storstillt forskning på Bigfoot, eller Loch Ness monsteret. Selvfølgelig er det noen "ildsjeler" (må fanden vite at det er noe som driver dem) som driver med slik forskning, om man kan kalle det det, og det er egentlig nok. Men jeg skulle ønske at alle, også de som tror på "alternative" ting, kunne forske på dette med den vitenskapelige metode, og ikke ved hjelp av confirmation bias

 

Om det ikke finnes noen klare vitenskapelige indikasjoner på at dette faktisk er fenomener som ikke er er resultat av folks fantasi, så burde man heller ikke bedrive "forskning" på området. Forskning er en begrenset ressurs, og den må brukes på ting der man faktisk gjør fremgang.

 

Mtp hvor mange som mener å kunne dette, hvor stor del av folk som har opplevd det, og hvor mange som tror på det, så burde det ikke være noe problem for en "troende" å hoste opp en tilfredstillende rapport. Jeg mener, disse folka som driver å løper etter Bigfoot, Chupacabra og Mokele-Mbembe klarer jo tilogmed å få ting publisert på National Geographic, så da må vell en telekinetisk foregangsperson klare å få laget en vitenskapelig artikkel basert på _god_ forskning. Cryptozoologi er vell ikke så forskjellig fra andre kvasivitenskaper?

 

Problememt er at det finnes forskning, men at denne ikke viser noen som hellst resultat, og de som viser resultater, har ikke høyere akademisk standard enn at de kunne bevist julenissen i samme slengen. Ingen diskusjon om feilkilder, klassiske feilsteg i datasinnsammlingen, statistiske feilsteg og så vidre.

Endret 18. desember 2012 av Zepticon

[Gjest Bruker-95147]

Og jeg som har gått rundt å trodd at mange av de viktige oppdagelsene vitenskapen har gjort, er på ren flaks eller ett anfall av pur galskap, og at det er litt tilfeldig om nyoppdagelsene, blir akseptert med en gang, eller må vente til "tiden er moden" ... Så hvis vi bare skal forske på det som er mest tiltalende, tror jeg stagnasjonen vil komme ganske fort

 

 

[Gjest bruker-45896]

Problememt er at det finnes forskning, men at denne ikke viser noen som hellst resultat, og de som viser resultater, har ikke høyere akademisk standard enn at de kunne bevist julenissen i samme slengen. Ingen diskusjon om feilkilder, klassiske feilsteg i datasinnsammlingen, statistiske feilsteg og så vidre.

 

Jeg klarer ikke og orker ikke å ta deg seriøst når du kommer med kvalmende løgner som dette. Takk til deg.

[Zepticon]

Jeg klarer ikke og orker ikke å ta deg seriøst når du kommer med kvalmende løgner som dette. Takk til deg.

Om det fantes forskning som tydet på at dette var noe reelt, så kan jeg love deg at hele det vitenskapelige miljøet hadde tatt imot det med storm. Eller er du blandt dem som tror vitenskapen har en agenda om å ikke akseptere slikt?

 

Det skal stilles samme krav når man skal bevise telekinese, som når man skal bevise Higgs boson, evolusjonen, og sorte hull.

 

Og for at det skal aksepteres som en hypotese, så må det ligge en god del entydige forskning på plass.

[Zepticon]

Og jeg som har gått rundt å trodd at mange av de viktige oppdagelsene vitenskapen har gjort, er på ren flaks eller ett anfall av pur galskap, og at det er litt tilfeldig om nyoppdagelsene, blir akseptert med en gang, eller må vente til "tiden er moden" ... Så hvis vi bare skal forske på det som er mest tiltalende, tror jeg stagnasjonen vil komme ganske fort

I dag er man et sammfunn der økonomi er en fin motivator for sjarlataner å bedrive sin virksomhet i, der folk er åpen for det "alternative", og vitenskapelig skepsis er umoderne.

 

Vi har ikke muligheten, og burde heller ikke, drive å sende forskere i øst og vesst for å forske på gammeltante med varme hender.

 

Nikolai Tesla står vell frem som en av de store "gærne" forskerne som drev med ting utenom det vanlige. Men han drev jo faktisk med forskning, om enn litt alternativt enn andre på den tiden. Men det var utvilsomt forskning og basert på den vitenskapelige metoden, og i aller høyeste grad dokumenterbart.

 

Men det er desverre slik i dag at man er nødt til å ha et system som er ganske rigid for at folk skal få støtte og aksept, da verden er full av folk som vil utnytte for egen vinning, og ikke for forskningen.

Endret 18. desember 2012 av Zepticon