Problemet med ateisme: hvorfor "ateisme" må bli 100% agnostisk eller 100% overtroisk

[Red Frostraven]

Jeg har hørt disse kategoriene før, og jeg syns de virker mangelfulle og forvirrende. Hovedproblemet er at "gud" og Gud sammenblandes. Eller sagt på en annen måte: det forutsettes at ordet "Gud" har noe klart definert meningsinnhold som en menneskehjerne kan forstå, og at denne mentale forståelsen i menneskehjernen på en eller annen måte er ment å skulle representere fenomenet selv.

 

Hvor plasserer man en person som tror på "noe mer", men som blankt avviser all tro på gudsbeskrivelser?

 

Og hva hvis denne personen, som blankt avviser all tro på gudsbeskrivelser, likevel kan være åpen for at gudsbeskrivelsene kan gi mening hvis man IKKE tar dem bokstavelig, men derimot forstås instrumentelt i en kontekst der muligheten for en kontakt med dette "noe" utforskes? Sagt på en annen måte: Hvis personen avviser all mening av ordet "gud" som beskrivelse eller forsøk på beskrivelse, men er åpen for at ordet kan ha mening som en bevegende faktor i en praktisk hverdagssituasjon?

 

 

Tror vedkommende på en intelligent skaperkraft som har skapt universet -- som i motsetning til at universet er resultatet av kjente og ukjente naturlover og naturfenomener?

 

I så fall er vedkommende en teist.

[тurbonєℓℓo]

Her presenterer du en ganske annen og langt mer fargerik definisjon av "ateist" enn de fleste som kaller seg "ateist" pleier å forplikte seg til. De sier vanligvis bare den langt safere varianten: "ateisme er fravær av tro på gud, hverken mer eller mindre".

Ikke så veldig annerledes. Ikke mer fargerik heller.

Hvis man ikke tror på Gud, så vil det være et fravær av Gud i den forståelsen man har av hva virkelighet angår. Det henger i sammen. For meg og mange andre er Gud, slik Gud vanligvis blir definert av de troende, noe som eksisterer utelukkende i de troendes hoder i form av forestillinger og fantasi.

 

Hvis ateisme isteden defineres som en overbevisning, viser "ateist" seg plutselig som et ganske annet og adskillig mer eksotisk dyr.

Nei, det gjør det ikke. Ateist er bare en betegnelse som man bruker for å beskrive seg selv eller andre som ikke tror på Gud. Og på de som aldri snakker om eller tenker på Gud hvor Gudsideen er fraværende stort sett hele tiden.

 

Et fabeldyr som flakser et sted dypt inne i overtroens og spekulasjonens aller mest spinnville skylag av fantasier.

Ateist er en betegnelse på mennesker som ikke tror på Gud.

Spekulasjoner og overtro er betegnelser som beskriver noe annet.

 

Hvis noen sier noe du ikke tror på. Altså: Du tror absolutt overhodet ikke på det som blir sagt, fordi det er irrasjonelt og svært ulogisk slik du oppfatter det. Er det da fornuftig å påstå at DU er den som fabulerer og som befinner deg langt inne i overtroens og spekulasjonens aller mest spinnville skylag av fantasier? Jeg har bare en ting å si til det siste du skrev. Og ikke ta det personlig: SLUDDER og VÅS!

 

Tror vedkommende på en intelligent skaperkraft som har skapt universet -- som i motsetning til at universet er resultatet av kjente og ukjente naturlover og naturfenomener?

 

I så fall er vedkommende en teist.

I følge Hamolinadi, slik jeg har forstått ham, så er det umulig å være noe som helst, så lenge Gud verken kan bevises eller motbevises. For å kunne være teist, eller ateist, så må man vite hundre prosent sikkert at det finnes, eller ikke finnes en Gud... Koko koko.... =P hehe

[cuadro]

Vil du si at en person som definerer seg selv som "ateist" viser en 100% nøytralitet i forhold til spørsmålet om guds eksistens? I alle betydninger av ordet "Gud"? At ordet "ateist" ikke indikerer så mye som et snev av en preferanse for "nei" fremfor "ja", men derimot regner de to mulighetene som nøyaktig like sannsynlige?

 

Sannsynlige? Sannsynlighet er et begrep som ikke engang er i nærheten av å passe inn i et slikt emne...

 

En person som definerer seg som ateist, kan forsvare dette med utallige ulike grunner. Når du forsøker å gå i detalj i begrepsbruken Red Frostraven presenterer - som er den samme som jeg, og i ganske stor grad ateister som er aktive i slike problemstillinger - så snubler du som jeg aldri har sett før: Hva i alle dager får deg til å tro at å si at nei, jeg tror ikke på noen gud(er), er å sammenblande en gud og den kristne Gud? Hvis begrepet "gud" skal ha noen betydning, så begynner det med å være en intelligent skaper av "verden". Om du ønsker å dilutere egennavnet Gud så mye du bare måtte ønsker, kanskje også til der "Gud" er noe helt uforståelig - vi trenger absolutt ikke, direkte i motsetning til hva du hevder, å "forutsette at ordet "Gud" har noe klart definert meningsinnhold som en menneskehjerne kan forstå" - så er det du som diluterer betydningen av egennavnet Gud i håp om at det gjør noe med begrepet ateisme. Som selvsagt er tull og fanteri - ateisme er en stilling til en påstand det nokså klare begrepet "en gud", og ikke det "okkulte" som du later til å forfekte.

 

Om det var noe uklart: Hvordan du definerer Gud er ikke essensielt. Hvis Gud har en betydning som sammenfeller med en gud, er dette noe en ateist ikke tror på. Hvis man tillater seg å skifte betydningen av begrepet "gud", er det meningsløst å diskutere ateisme og/eller teisme, da fundamentet for argumentet er en stråmann - begrepene følger, og er ikke myntet på noen annen, skiftende eller vagere betydning av dette begrepet. Hvorvidt en ateist har ytterligere trosmomenter som bedre definerer ens posisjon, er et annet spørsmål - og for dette spørsmålet stiller vi med dypere spesifiseringer og klassifiseringer. Skillet mellom agnostisk ateist og agnostisk teist [og dermed grunnlaget for hvorfor det ikke er en oppklaring å si "agnistiker" alene] er noe selvinnlysende, men om du ikke forstår det så kan vi godt klargjøre det i en annen post.

 

 

Igrunnen er det begrepet "agnostisk" vi burde kunne klart oss uten. Skillet mellom en agnostisk teist og en agnostisk ateist, er skillet mellom en ateist og en teist. Skulle en ateist eller teist påberope seg å ha sikker kunnskap om sin posisjon (gnosis), vil personen være lidende en dilusjon, eller i såfall unntaket fra regelen.

 

Endret 14. desember 2012 av cuadro

[Mindwheeel]

Sannsynlige? Sannsynlighet er et begrep som ikke engang er i nærheten av å passe inn i et slikt emne...

 

Der er vi ihvertfall helt enige. Sannsynlighet gir ingen mening i forhold til uendelige størrelser, dersom det er et fragmentarisk informasjonsperspektiv som gjør sannsynlighetsberegningen.

 

 

En person som definerer seg som ateist, kan forsvare dette med utallige ulike grunner. Når du forsøker å gå i detalj i begrepsbruken Red Frostraven presenterer - som er den samme som jeg, og i ganske stor grad ateister som er aktive i slike problemstillinger - så snubler du som jeg aldri har sett før: Hva i alle dager får deg til å tro at å si at nei, jeg tror ikke på noen gud(er), er å sammenblande en gud og den kristne Gud?

 

 

Jeg har spurt flere ateister "Hva er det du ikke tror på?". Gjentatte ganger har det kommet frem at det de ikke tror på er enkelte typer beskrivelser av guder fra kristne eller andre religiøse tradisjoner. Altså er det en eller annen type tankekonstruksjon, beskrevet med ordet "gud", ateisten ikke tror på. Denne tankekonstruksjonen "gud" hevdes av noen "mykhjernede troende" å representere hele universet og svaret på alt man lurer på; "ateisten" tror IKKE på noe sånt, han tviler på alt dette, og etterspør bevis før han vil slutte seg til slike historier som i hans ører høres ut som fiksjoner. So far so good. (Jeg er forresten helt på parti med ateistens syn så langt).

 

Men så kommer dette argumentet: "beskrivelsen" kan ikke være noen beskrivelse i det hele tatt. Det kan ikke være noen beskrivelse, fordi hovedpersonen allerede fra start må være en referanse til noe uendelig mystisk. "A god of which I could have any idea would not be worthy having as a god". En gud som er mulig å forstå med en begrenset menneskehjerne, eller beskrive forståelig med menneskespråk, er ingen gud det går an å ta seriøst. Ubeskrivelighet og uforståelighet er ikke bare en egenskap ved gud, men et MINIMUMSKRAV.

 

Kanskje vi for morro skyld kan kalle dette for "den mystiske forståelsen av Gud". Som selvfølgelig ikke er noen forståelse i det hele tatt, og der det er dette som er hele poenget. Og hvis dette virker paradoksalt og selvmotsigende så er dette helt riktig. Fordi her er vi inne i områdene der språket kollapser og beskrivelsene må gi opp før de engang har begynt.

 

Argumentet mitt her kan sammenfattes som følger: Den første varianten, la oss kalle denne varianten "gud-som-beskrivelsen", kan aldri bli noe annet enn nonsens. Samme hvilke fantastisk raffinerte beskrivelser som legges til grunn. Fordi en beskrivelse aldri kan beskrive noe ubeskrivelig, og ubeskrivelighet er et minimumskrav for noe uendelig og superintelligent fenomen, hvis dette uendelige fenomenet tilnærmes fra perspektivet til en fragmentarisk og begrenset størrelse (les: det menneskelige intellekt). At et fragment skal kunne beskrive eller fatte helheten med begreper som er utledet fra fragmentets perspektiv, blir som om et lastebillass med planker kan brukes til å byge en mur rundt hele universet dersom bare plankebitene settes sammen på riktig måte. Det ville vært et mildt sagt ambisiøst prosjekt.

 

Men hvis ordet "Gud" isteden forstås som en referanse til noe uendelig mystisk, så kan ordet ha mening som en bevegende faktor i en hverdagssituasjon. Det kan ha mening som en bevegelse i retning av noe ukjent. Som en ingrediens i utforskningen av et mysterium.

 

Her kan vi for argumentets del skille mellom to måter å bruke ord: "describers" og "movers" (denne oppdelingen trengs ikke tas alt for blodseriøst, jeg bare sier det som et eksempel for å illustrere hovedpoenget). "Describers" vil jeg her kalle ord som mer eller mindre nøyaktig er ment å representere et eller annet konkret fenomen i verden. "Movers" er ord som ikke prøver å beskrive noe fenomen, men fungerer som en finger som peker mot det fjerne og sier "se der". Hva som er "der" sies det ingenting om, men kanskje det som er der kan gi mening som en personlig opplevelse hvis man først kommer seg dit. Og en mann som har hatt en eller annen opplevelse selv mener kanskje at dette er såpass fantastiske greier at han unner andre å få oppleve det samme, noe som motiverer han til å ta opp temaet i første omgang. Hvem vet.

 

Det blir litt som mannen i hulelignelsen til Platon som kommer tilbake til gjengen og begynner å prate om "tredimensjonale figurer", "ild", "vann", "trefigurer i bevegelse", "trær på engene", "sola-i-himmelen" og annen nonsens. Hva i huleste er det han babler om? Fra perspektivet til huleboeren, som ikke har annet valg enn å tolke det han hører som "mulige-kombinasjoner-av-skygger-på-veggen", må alt dette nødvendigvis høres ut som tullprat. Og kanskje det virkelig er tullprat. Poenget er at hvis han ikke snur seg rundt og undersøker selv er det ingen måte å vite hverken fra eller til.

 

 

Hvis begrepet "gud" skal ha noen betydning, så begynner det med å være en intelligent skaper av "verden".

 

 

Hvordan kan noen av oss skjønne hva en intelligent skaper av verden innebærer? Hvordan kan vi for eksempel skille mellom bevisstheten i fenomenet og de materielle strukturene som manifesteres? Forresten: finnes det noen her som engang vet hva materie og bevissthet er i første omgang? Hvis du sier "Gud er en intelligent skaper av verden" så skjønner jeg faktisk ikke bæret av hva du snakker om, fordi jeg ikke har noen forestilling om hvordan en intelligent skaper av verden ville sett ut.

 

 

Om du ønsker å dilutere egennavnet Gud så mye du bare måtte ønsker, kanskje også til der "Gud" er noe helt uforståelig - vi trenger absolutt ikke, direkte i motsetning til hva du hevder, å "forutsette at ordet "Gud" har noe klart definert meningsinnhold som en menneskehjerne kan forstå" - så er det du som diluterer betydningen av egennavnet Gud i håp om at det gjør noe med begrepet ateisme.

 

 

Jeg har et ganske avslappet forhold til begrepet "ateisme" og tolker dette ordet på lignende måte som jeg tolker språk generelt: Fenomener i den fysiske verden. Noe som danner psykologisk mening for et individ avhengig av hvilke subjektive assosiasjoner individet kobler til tidligere erfaringer i form av sanseinntrykk. Noe med reelle effekter i verden hver gang uttrykkene tenkes på, leses, høres, skrives eller omtales.

 

For spesielt interesserte har jeg forresten skrevet et utkast til en artikkel om hvordan jeg oppfatter språklig mening generelt: http://www.diskusjon...owtopic=1473515

 

 

Hovedkritikken min mot begrepet "ateisme" er at bruken av dette begrepet i praksis fungerer selvbegrensende.

 

 

Om det var noe uklart: Hvordan du definerer Gud er ikke essensielt. Hvis Gud har en betydning som sammenfeller med en gud, er dette noe en ateist ikke tror på.

 

 

Hvis betydningen av ordet "Gud" er uten betydning, og en ateist er en som ikke tror på gud, blir ateisme da en slags: "jeg tror ikke på...et eller annet" Forstå det den som kan...

 

 

Skillet mellom agnostisk ateist og agnostisk teist [og dermed grunnlaget for hvorfor det ikke er en oppklaring å si "agnistiker" alene] er noe selvinnlysende, men om du ikke forstår det så kan vi godt klargjøre det i en annen post.

 

 

Det hadde kanskje vært selvinnlysende om det ikke var for at temaet fra start er alt utenfor hva som kan beskrives med menneskespråk.

[404415]

Argumentet mitt her kan sammenfattes som følger: Den første varianten, la oss kalle denne varianten "gud-som-beskrivelsen", kan aldri bli noe annet enn nonsens. Samme hvilke fantastisk raffinerte beskrivelser som legges til grunn. Fordi en beskrivelse aldri kan beskrive noe ubeskrivelig, og ubeskrivelighet er et minimumskrav for noe uendelig og superintelligent fenomen, hvis dette uendelige fenomenet tilnærmes fra perspektivet til en fragmentarisk og begrenset størrelse (les: det menneskelige intellekt). At et fragment skal kunne beskrive eller fatte helheten med begreper som er utledet fra fragmentets perspektiv, blir som om et lastebillass med planker kan brukes til å byge en mur rundt hele universet dersom bare plankebitene settes sammen på riktig måte. Det ville vært et mildt sagt ambisiøst prosjekt.

 

Dette blir bare et paradoks. Det å beskrive noe som ubeskrivelig er en beskrivelse.

 

Hvorfor sier du bare ikke: "jeg vet ingenting om Gud"?

 

Hvis Gud representerer alt som er ukjent og uforklarlig, så er det ikke begrepet ateisme som er problemet. Da er det begrepet Gud som er problemet.

[Mindwheeel]

For meg og mange andre er Gud, slik Gud vanligvis blir definert av de troende, noe som eksisterer utelukkende i de troendes hoder i form av forestillinger og fantasi.

 

 

 

Sånn er det for meg også.

 

Men jeg ser ingen grunn til å utelukke at det finnes noe mer enn disse forestillingene, at det finnes opplevelser som ikke kan beskrives med ord, og at det finnes tilfeller der ordet "Gud" er blitt brukt i slike sammenhenger: som en referanse til noe ubeskrivelig, noe som må oppleves for å kunne forstås, men som likevel kan være ubestridelig reellt for den som opplever det. Alle beskrivelsene av "Gud" trenger ikke ha noen relevans for fenomenet i seg selv dersom det finnes. Tvert imot kan vi med nesten full sikkerhet resonnere oss frem til at HVIS det er noe i det, må det nødvendigvis være snakk om ting langt hinsides alle menneskelige forestillinger. Hvis det ikke engang "er snakk om" noe langt hinsides alle menneskelige forestillinger, er det ihvertfall ikke noen gud jeg gidder å ta seriøst.

 

Og jeg vil legge til: Selv om en person har opplevd noe ubestridelig ekte og interessant som ikke kan beskrives med ord, betyr dette IKKE at vedkommende har noen full forståelse av hva dette fenomenet i sin totalitet er eller betyr.

 

 

Ateist er bare en betegnelse som man bruker for å beskrive seg selv eller andre som ikke tror på Gud. Og på de som aldri snakker om eller tenker på Gud hvor Gudsideen er fraværende stort sett hele tiden.

 

 

Og samtidig har det som alle andre ord praktiske effekter. Hvis de praktiske effektene er å devaluere en stor del av en menneskelig kulturarv + livssynet til mennesker som på en eller annen måte verdsetter dette + muligheten for å komme i kontakt med høyere nivåer i virkeligheten, så argumenterer jeg at dette er en selvbegrensning man fint kan leve uten.

 

Ateist er en betegnelse på mennesker som ikke tror på Gud.

Spekulasjoner og overtro er betegnelser som beskriver noe annet.

 

Ateisme blir spekulasjon og overtro det øyeblikket det fører til en mentalitet som avskrive fantastiske muligheter som "sannsynligvis tull", bare fordi det høres ut som tull fra mitt nåværende perspektiv. "Positiv ateisme" er total spekulasjon og overtro. Ateisme som overbevisning er total spekulasjon og overtro.

 

Dette har dog de fleste ateister skjønt, og derfor sier de at "ateisme er bare fravær av tro på gud", uten å gå inn på hva gud i det hele tatt betyr. Og når man spør og graver viser det seg snart at det de mener med gud er nettopp de beskrivelsene man har hørt fra ulike hold.

 

Beskrivelser som kanskje ikke har den fjerneste likhet med det virkelige FENOMENET, dersom dette fenomenet av en eller annen grunn skulle eksistere.

 

Og hvis fenomenet av en eller annen grunn skulle eksistere, og hvis fravær av tro på beskrivelser fører til at jeg devaluerer denne muligheten, så har "ateisme" som et språklig fenomen i livet hatt en selvbegrensende effekt på meg personlig.

 

Denne selvbegrensende effekten virker på meg som det essensielle problemet med ateisme.

[SirEmanon]

Yabba Dabba Doo! Verden består av 100% agnostikere!

[olsen_1]

Føler at dagens ateisme, som jeg forstår som benektelsen av en Gud er mer irrasjonell enn å tro på Gud.

 

Grunnen er vel egentlig ikke at jeg mener Gud eksisterer slik mange sier, men at logikken slår sprekker og ødelegger seg selv, i å tro på noe med utgangspunkt i noe som er feil i følge dem selv

Endret 15. desember 2012 av olsen_1

[Mindwheeel]

Dette blir bare et paradoks. Det å beskrive noe som ubeskrivelig er en beskrivelse.

 

Hvorfor sier du bare ikke: "jeg vet ingenting om Gud"?

 

Hvis Gud representerer alt som er ukjent og uforklarlig, så er det ikke begrepet ateisme som er problemet. Da er det begrepet Gud som er problemet.

 

Begrepet Gud er i høyeste grad problemet hvis vi tolker begrepet som en avspeiling av den virkelige greia (hva enn den virkelige greia eventuelt kan være).

 

Men hvis begrepet Gud tolkes som en referanse til noe totalt mystisk som ikke kan beskrives med ord, kan begrepet kanskje ha mening som en bevegende faktor for mennesker som på en eller annen måte vil utforske disse mulighetene i praksis.

 

Det er helt riktig at jeg vet ingenting om Gud, og hvis det virkelig eksisterer noe slikt superintelligent fenomen av en uendelig størrelsesorden, kan vi nok føle oss ganske trygge på at det ikke finnes noe menneske som med en begrenset hjerne som har muligheten til å skjønne særlig mer. Annet enn kanskje: "Det finnes noe helt fantastisk i dette livet, noe mer, noe som må oppleves for å kunne forstås". I så fall vil bruken av ordet ikke prøve å beskrive eller påstå noe som helst, men fungere som å peke en finger i en bestemt retning og si at der borte er det noe helt fantastisk som potensielt kan forandre hele livet ditt. Med en sånn forståelse av ordet trenger det ikke være noe problem, og utforskningen av dette "noe" kan gå ypperlig sammen med den mest hardbarka skeptisisme så lenge skeptikeren i det minste er villig til å prøve nye tilnærminger som et eksperiment.

[Mindwheeel]

Yabba Dabba Doo! Verden består av 100% agnostikere!

 

Hvis folk er helt ærlige er det nok ikke dette langt fra sannheten Jeg vil virkelig mene at hvis det er en ting alle mennesker burde kunne bli enige om angående disse spørsmålene, så er det at ingen ser ut til å vite alt som går an å vite eller være i noen posisjon til å trekke skråsikre slutninger i noen som helst retning. Og det er sånn jeg oppfatter agnostiker i denne sammenhengen: En som ganske enkelt ikke vet alt om dette, ikke trekker noen endelige slutninger og ellers holder alle muligheter åpne.

[Red Frostraven]

Hvis guder er uendelig mystiske og ubeviselige -- som bare er en mulig definisjon...

(I åsatru, gresk, egyptisk, keltisk, hinduistisk, jødisk (med mer) tro -- så er guder fysiske skapninger.)

 

Så er det ingen poeng i forholde seg til dem.

Men fremdeles må man enten tro på dem, eller ikke tro på dem.

Jeg tror ikke på noen uendelig mystiske guder, fordi verden ser ut til å ha en naturlig forklaring på alt.

Men jeg er agnostisk til min mangel på tro.

 

Alle religiøse som tror på en slik gud må også være agnostiske.

 

Men det er selvsagt ingen som tvinger dem til å være det.

Ateister kan helt fint peke på at alt i verden framstår som helt naturlig, og si at mangelen på noen som helst bevis på noen gud i deres hode fører til en absolutt visshet om at guder ikke eksisterer.

 

På samme måte kan kristne også være gnostiske kristne, selv om de tror på en uendelig komplisert gud som ikke går an å bevise.

Men de bør selvsagt være agnostisk kristne, i så tilfelle.

[KarlRoger]

Ateisme er bare relevant eller interessant fordi teisme eksisterer i det omfanget som det gjør. Men selv det å være teist, sier lite om en person. Og det å være atiest, er bare å ikke være teist. Dvs. det spesifiserer et fravær av noe som er svært bredt og uspesifikt til å begynne med.

 

Problemet er hvor mye vi vektlegger slike merkelapper. Det er argumentene og de individuelle sakene som er av betydning.

Endret 15. desember 2012 av KarlRoger

[RWS]

Hvis folk er helt ærlige er det nok ikke dette langt fra sannheten

 

Hadde alle forholdt seg til sannheten så hadde ingen vært religiøse i det hele tatt, ganske enkelt av den grunn at de ville visst at slike gjettninger som div bibler kommer med ikke har noen verdi. Dette vet de aller fleste ateister, og de er derfor mer agnostikere enn ateister, men ateist er mye lettere å si når noen spør... Men ikke la deg lure, for bak de aller fleste ateister lurer det en agnostiker som vet at vi ikke vet alt...

[тurbonєℓℓo]

Ateisme blir spekulasjon og overtro det øyeblikket det fører til en mentalitet som avskrive fantastiske muligheter som "sannsynligvis tull",

Feil... Det å si at noe er tull. Det å ikke tro noe, er ikke å "overtro" på noe.

 

bare fordi det høres ut som tull fra mitt nåværende perspektiv. "Positiv ateisme" er total spekulasjon og overtro.

Feil. Se over. Man spekulerer ikke noe særlig om man avviser en ide...

 

Ateisme som overbevisning er total spekulasjon og overtro.

Egentlig ikke... Det er overbevisningen om at det ikke finnes en Gud...

Det er ingen spekulasjon eller overtro. I så fall: Hva spekulerer man i? Hva overtror man på?

 

Dette har hund de fleste ateister skjønt, og derfor sier de at "ateisme er bare fravær av tro på gud",

Her dikter du opp grunner til at ateister definerer det etter ordboka...

Selv om det selvsagt er ganske feil å påstå. Ateist = uten tro på Gud". Mangel på tro. Fravær av tro, osv... Alt betyr det samme. For å kunne mangle en tro på Gud, etter at man har hørt om Gud, så må man også være overbevist om at det ikke finnes noen Gud. Dette er ingen overtro, heller ingen spekulasjon. Dette er en overbevisning om at det er andre faktorer enn "Gud", som er grunnen til livet på jorda, og så videre...

 

uten å gå inn på hva gud i det hele tatt betyr.

De alle ateister har tatt en stilling til hva Gud betyr...

Ateistene forholder seg til teistenes påstander/beskrivelser om/av Gud.

 

Og når man spør og graver viser det seg snart at det de mener med gud er nettopp de beskrivelsene man har hørt fra ulike hold.

Ateisme er kun det motsatte av teisme.

 

Beskrivelser som kanskje ikke har den fjerneste likhet med det virkelige FENOMENET, dersom dette fenomenet av en eller annen grunn skulle eksistere.

Hovedpoenget er at ateisten ikke tror at et slikt fenomen eksisterer. Det er ikke å tro på noe. Dermed er det ikke overtro heller, dersom det skulle vise seg å være galt. Og det er ikke spekulasjon. Det er en overbevisning man har ut i fra at man ikke har noen tro på at det er noe sånt... Om Gud er alt annet enn hva teistene beskriver det som, så er det ikke noen Gud, det er noe annet. Man kan kalle det "det ukjente".. Det er et bedre uttrykk enn Gud. Gud er noe folk asosierer med religionene, som igjen beskriver Gud og hans egenskaper. Man må ikke vite at Gud ikke eksisterer, for å være ateist. Det holder bare at man ikke tror at noen Gud finnes. Og det holder at man ikke tror at den forestillingen man selv har om Gud ikke finnes i den sammenhengen.

 

Og hvis fenomenet av en eller annen grunn skulle eksistere, og hvis fravær av tro på beskrivelser fører til at jeg devaluerer denne muligheten, så har "ateisme" som et språklig fenomen i livet hatt en selvbegrensende effekt på meg personlig.

Hovedpoenget blir som jeg har gjentatt gang på gang, at en ateist ikke tror det finnes noe fenomen man kan kalle Gud. Gud er i aller høyeste grad knyttet opp mot religionene som omtaler Gud, og det er hva man assosierer Gud med. Det er dette de ikke tror på....

 

Denne selvbegrensende effekten virker på meg som det essensielle problemet med ateisme.

Du har et problem med ateisme. Men ateisme har intet pronblem. Du er agnostiker. Har forestillinger om at det finnes noe man ikke kan definere eller forestille seg.. Det har ikke ateisten. Det er ikke ateistens problem...

[404415]

Men hvis begrepet Gud tolkes som en referanse til noe totalt mystisk som ikke kan beskrives med ord, kan begrepet kanskje ha mening som en bevegende faktor for mennesker som på en eller annen måte vil utforske disse mulighetene i praksis.

 

Det er ingenting å utforske. En Gud som er uendelig ukjent og utenfor vår mentale evner kan du ikke forstå eller lære noen av. Du vil kaste bort livet ditt og ende opp med å vite like lite som da du startet. Gud definert som uendelig ukjent er meningsløs. Troen på at en slik entitet eksisterer kan gi en betryggende følelse og da gi mening, men det å tro at noe er virkelig bare fordi det føles godt er en tankefeil. Derfor ateister.

 

Det er helt riktig at jeg vet ingenting om Gud, og hvis det virkelig eksisterer noe slikt superintelligent fenomen av en uendelig størrelsesorden, kan vi nok føle oss ganske trygge på at det ikke finnes noe menneske som med en begrenset hjerne som har muligheten til å skjønne særlig mer. Annet enn kanskje: "Det finnes noe helt fantastisk i dette livet, noe mer, noe som må oppleves for å kunne forstås". I så fall vil bruken av ordet ikke prøve å beskrive eller påstå noe som helst, men fungere som å peke en finger i en bestemt retning og si at der borte er det noe helt fantastisk som potensielt kan forandre hele livet ditt. Med en sånn forståelse av ordet trenger det ikke være noe problem, og utforskningen av dette "noe" kan gå ypperlig sammen med den mest hardbarka skeptisisme så lenge skeptikeren i det minste er villig til å prøve nye tilnærminger som et eksperiment.

 

Hvordan hopper du fra at Gud vet jeg ingenting om til at Gud er veien til å finne "noe mer og noe helt fantastisk i dette livet"? Hvorfor er Gud ikke veien til å finne ingenting når du ikke vet noen ting om han? Hva hjernevasking teknikker foreslår du at en bruker for å kunne tilnærme seg noe du aldri vil forstå?

Endret 16. desember 2012 av 404415

[Wyrd]

Veldig interessant tråd, Hamolinadir.

 

(I åsatru, gresk, egyptisk, keltisk, hinduistisk, jødisk (med mer) tro -- så er guder fysiske skapninger.)

 

Hvorfor er du så sikker på dette? Og hva menes med "fysiske skapninger"?

[SirEmanon]

Prøver å finne ut hvorfor og hva du egentlig mener med denne tråden. Muligens jeg ikke fatter hva du ønsker? Den er hverken tankevekkende eller har noen betydning så lenge folk forstår hva som menes med begrepet ateist (og teist – agnostiker og gnostiker). Er du ute for å vurdere språket? Hvis det skulle være det språklige, så hadde det muligens vært en ide og startet en tråd i språkdelen.

 

Men er det slik at du ønsker at vi slutter å bruke begrepet ateist? Får en formening om at du vil titulere alle som agnostikere. Dermed fører dette med seg at alle har en tro og kan bruke dette videre i andre diskusjoner. Ingen ateister, ingen diskusjon omkring tro(?).

 

For meg så kan du diskutere dette til du blir grønn i fjeset. Jeg er, og vil alltid være en ateist (som du nevner 100% agnostiker - noe man ikke kan bruke i denne sammenhengen) og er skråsikker på at all gudetro er kun noe som finnes i hodene på en del personer. Dette finnes det mange beviser for og det tror jeg du har kjennskap til. Til slutt vil jeg nevne at jeg titulerer meg selv som "gudeløs" i noen situasjoner

[Mindwheeel]

Feil... Det å si at noe er tull. Det å ikke tro noe, er ikke å "overtro" på noe.

 

Feil. Se over. Man spekulerer ikke noe særlig om man avviser en ide...

 

Egentlig ikke... Det er overbevisningen om at det ikke finnes en Gud...

Det er ingen spekulasjon eller overtro. I så fall: Hva spekulerer man i? Hva overtror man på?

 

 

Overtroen kan være dette: Å tro på en realitet uten noen overliggende intelligens. Å se for seg et bevisstløst univers uten noen høyere mening. Å anta et fravær av intelligens forut for og utenfor vår nåværende kunnskap om universet. En antagelse om et grunnleggende bevisstløst univers der alt vi kaller liv og bevissthet har oppstått ved en tilfeldighet.

 

HVIS dette er konsekvensen av å definere seg selv som ateist, er vi i en situasjon med overtro og spekulasjon av mest irrasjonelle sort. Eller du kan kalle det "undertro", men det er ikke poenget, poenget er det her: Å gjøre antagelser om realiteter som ikke har støtte i empiriske observasjoner.

 

Selvfølgelig MÅ ikke ateisme føre til slike spekulasjoner. Men påstanden jeg legger frem er denne: all ateisme som ikke beskriver en 100% nøytral "jeg vet ikke" i forhold til eksistensen av høyere nivåer av bevissthet / intelligens / whatever (noen ganger beskrevet med ordet "gud"), ser ut til å ligne litt skremmende mye på en slik spekulasjon.

 

Hvis jeg her definerer "den agnostiske posisjonen" som et absolutt og totalt "jeg vet ikke" i forhold til Guds (fenomenet, IKKE beskrivelsen) eksistens uten så mye som et fnugg av antagelser utover dette, lurer jeg på:

 

Har "ateisme" noe å legge til denne posisjonen?

 

 

Ateisme er kun det motsatte av teisme. Hovedpoenget er at ateisten ikke tror at et slikt fenomen eksisterer. Det er ikke å tro på noe. Dermed er det ikke overtro heller, dersom det skulle vise seg å være galt. Og det er ikke spekulasjon. Det er en overbevisning man har ut i fra at man ikke har noen tro på at det er noe sånt... Om Gud er alt annet enn hva teistene beskriver det som, så er det ikke noen Gud, det er noe annet. Man kan kalle det "det ukjente".. Det er et bedre uttrykk enn Gud. Gud er noe folk asosierer med religionene, som igjen beskriver Gud og hans egenskaper. Man må ikke vite at Gud ikke eksisterer, for å være ateist. Det holder bare at man ikke tror at noen Gud finnes. Og det holder at man ikke tror at den forestillingen man selv har om Gud ikke finnes i den sammenhengen.

 

 

Alt det her er greit. Slik du definerer ateisme er det å ikke tro på fortellingene om "gud" man har fra religiøse historier. Dette vil jeg kalle en rasjonell posisjon, og jeg er helt enig i dette. Utfra din definisjon er jeg da en hardbarka ateist, fordi jeg ikke tror at en eneste en av tankefigurene som har blitt gitt navnet "Gud" er noen slags universets skaper.

 

Men hovedkritikken min mot ateisme er noe annet: At den praktiske funksjonen av å definere seg som "ateist" har selvbegrensende effekter.

[Mindwheeel]

Prøver å finne ut hvorfor og hva du egentlig mener med denne tråden. Muligens jeg ikke fatter hva du ønsker? Den er hverken tankevekkende eller har noen betydning så lenge folk forstår hva som menes med begrepet ateist (og teist – agnostiker og gnostiker). Er du ute for å vurdere språket? Hvis det skulle være det språklige, så hadde det muligens vært en ide og startet en tråd i språkdelen.

 

Kanskje du kan kalle tråden et slags språklig eksperiment, der jeg legger ut litt kritikk angående bruken av ordet "ateisme" og for å høre hva folk her sier. Du kan godt si jeg er ute etter å vurdere språket. Alt som skjer her inne er jo språk i endeløse sekvenser, titlene vi postulerer oss med er enda mere herlige ord som perler på en snor.

 

Ordene har konsekvenser. De blander seg inn i livet og blir en del av livet når de leses, skrives, sies, høres og tenkes på. De blander seg inn i bevisstheten. Kanskje alt dette kan kalles en lek med ord om luftige temaer, der et eller annet dukker opp og kanskje noe av det kan vise seg verdifullt

 

 

 

 

Men er det slik at du ønsker at vi slutter å bruke begrepet ateist? Får en formening om at du vil titulere alle som agnostikere. Dermed fører dette med seg at alle har en tro og kan bruke dette videre i andre diskusjoner. Ingen ateister, ingen diskusjon omkring tro(?).

 

Folk kan jo kalle seg hva de vil, men språkbruk har konsekvenser... Spørsmålet er jo om man blir oppfattet som en litt surmaget reduksjonist / materialist som avviser alle muligheter for at verden kan være noe mer interessant enn døde atomer i bevegelse, og legger til rette for å tre inn i denne rollen.

 

Tror du Richard Dawkins liker best å snakke om vitenskapens mysterier eller tror du han helst vil begrunne hvorfor universet startet fra ingenting som et mirakel? Jeg tipper at han foretrekker det første, men i ganske mange debatter må han sitte der å argumentere for noe tull han ikke engang bryr seg om, bare fordi han har definert seg selv som "ateist". Som sagt: språkbruk har konsekvenser, så spørsmålet er kanskje hvilke konsekvenser man helst vil foretrekke.

 

 

Personlig har jeg litt sansen for "possibilist". Skulle jeg absolutt kallt meg noe i denne sammenhengen hadde jeg kanskje gått for noe sånt. Possibilisten sier ganske enkelt: "Alt er mulig", og hverken antar eller utelukker noe som helst. Men kanskje jeg vil kalle meg noe helt annet imorra

Endret 16. desember 2012 av Hamolinadir

[Red Frostraven]

Veldig interessant tråd, Hamolinadir.

 

 

 

Hvorfor er du så sikker på dette? Og hva menes med "fysiske skapninger"?

 

Skapninger som ikke kan bli usynlige og forsvinne ut av virkeligheten når de ønsker det, men som er begrenset til et fysisk sted i en fysisk kropp, og som teoretisk sett kan drepes om man møter dem på grunn av dette.

 

Personlig har jeg litt sansen for "possibilist". Skulle jeg absolutt kallt meg noe i denne sammenhengen hadde jeg kanskje gått for noe sånt. Possibilisten sier ganske enkelt: "Alt er mulig", og hverken antar eller utelukker noe som helst. Men kanskje jeg vil kalle meg noe helt annet imorra

 

Selv en possibilist må ENTEN tro på minst en gud, eller ikke tro på guder.

 

Selv om jeg ikke tror at guder ekisterer, så vil jeg ikke ta rituelt selvmord om jeg tar feil;

Jeg er tross alt ateist FORDI det ikke finnes beviser for en gud -- og dersom det kommer beviser for en gud så vil jeg akseptere det.