Problemet med ateisme: hvorfor "ateisme" må bli 100% agnostisk eller 100% overtroisk

[Rosario]

Kategoriene er enkle og minimalistiske. Man må bare holde tungen rett.

Ateisme er fravær av en hver form for teisme. Ikke noe mer, ikke noe mindre.

 

Hamolinadir Eller sagt på en annen måte: det forutsettes at ordet "Gud" har noe klart definert meningsinnhold ...

 

Hamolinadir har ikke noen klar oppfatning av "Gud", men 'Abigor' har det

Uansett hva "gud" er så tror ikke 'Abigor' på det ..det må være meningen

 

Da får 'Abigor' fortelle oss hvilken "gud" han ikke tror på

 

(Vi som ikke er dogmatiske godtar troverdige vitner. Her grep skaperne våre - eventuelt noen på samme nivå - inn (vitnemål 7:50 i video))

Endret 21. desember 2012 av Rosario

[Mindwheeel]

Hamolinadir Eller sagt på en annen måte: det forutsettes at ordet "Gud" har noe klart definert meningsinnhold ...

 

Hamolinadir har ikke noen klar oppfatning av "Gud", men 'Abigor' har det

Uansett hva "gud" er så tror ikke 'Abigor' på det ..det må være meningen

 

Da får 'Abigor' fortelle oss hvilken "gud" han ikke tror på

 

(Vi som ikke er dogmatiske godtar troverdige vitner. Her grep skaperne våre - eventuelt noe på samme nivå - inn (vitnemål 7:50 i video))

 

Det abigor beskriver er en forståelse av ateisme som er den mest fornuftige jeg har hørt til nå. At eteisme er en som ikke tror på guder i betydningen tankekonstruksjonen og ideene om guder, og at noen som tror på "noe mer" uten å tro på tankekonstruksjonene guder, er å regne som en "ateist".

 

Dette er en fornuftig tolkning, men den fjerner etter min mening fortsatt ikke den kjensgjerningen at bruken av begrepet "ateisme" og særlig "organisert ateisme" og lignende, har selvbegrensende effekter. Og jeg foreslår at den strategien som går ut på å legge veldig mye vekt på "ateisme" og identifisere seg skikkelig med denne rollen, kanskje ikke er den optimale strategien for alle som vil lære mest mulig interessante ting om virkeligheten. Problemet er ikke ateistene og ikke engang argumentene deres, problemet er ismen-i-greia, den ismen som i praksis fører til mindre interessante diskusjoner enn nødvendig eller devaluering av områder som kan inneholde noe av verdi.

[Abigor]

Problemet er om det dannes en slags identitet rundt ateisme som ikke passer for ateister. Det spørs hva hver enkelt av oss tenker om det ordet. Selv er jeg veldig nøye på å legge minst mulig i det. Mens noen ønsker å definere ateisme utifra hva de selv er og sine synspunkter.

 

Ateisme i sin strengeste betydning sier så og si ingenting om en person. Bare at den personen har et fravær av gudetro.

 

Hva guder og gudinner er er opp til hver enkelt å definere. Guder kommer med alle mulige egenskaper. Allmektige, dødelige, evige, endelige, unge, gamle, kjønnet, intetkjønnet, konkrete, abstrakte osv.

 

I dagligtalen så kan ofte ateisme få flere betydninger enn det har i sin reneste forstand. Det er jeg enig i kan være et problem.

[Mindwheeel]

Problemet er om det dannes en slags identitet rundt ateisme som ikke passer for ateister.

 

En identitet der man avskriver alt fra "religiøse tradisjoner" som verdiløst, passer ikke til ateistenes argumenter. En avvisning av hvor interessant det kan være å lære mer om alternative bevissthetstilstander, såvel som metoder for å komme i kontakt med slike bevissthetstilstander, er en annen identitet ateisten godt kan klare seg uten. En identitet som fører til at andre mennesker misforstår ens virkelige posisjon og verdensbilde, der de andre tillegger dette verdensbilde en type selvbegrensning og reduksjonisme som ikke hadde trengt å følge fra de opprinnelige kritiske spørsmålene, er også en identitet det fint går an å leve uten.

[omnomnomnivore]

En identitet der man avskriver alt fra "religiøse tradisjoner" som verdiløst, passer ikke til ateistenes argumenter.

 

Identitet er ikke noe som gjenspeiler bare pro-holdninger, men også anti. De mest innflytelsesrike kulturelle bevegelsene i verden har vært anti- bevegelser.

[Rosario]

Du mener vel "politiske" bevegelser, ikke "kulturelle" bevegelser, slik som "anti-Vietnam-krig" og "anti-kommunisme" ?

Endret 22. desember 2012 av Rosario

[omnomnomnivore]

Begge deler. Politikk er også kultur. Jeg sa vel egentlig bare kultur fordi jeg tenkte det var best å dra med litt bredere lag enn akkurat det som vanligvis betegnes som politisk.

[Mindwheeel]

 

 

Identitet er ikke noe som gjenspeiler bare pro-holdninger, men også anti. De mest innflytelsesrike kulturelle bevegelsene i verden har vært anti- bevegelser.

 

At de har vært inflytelsesrike er vel heller mest på tross av enn på grunn av antifokuset, og hadde de hatt en selvstendig interessant identitet, plan og visjon hadde innflytelsen trolig vært mye større.

 

Se for eksempel på miljøbevegelsen, dette er en bevegelse som har det privilegiet å jobbe for interesser ALLE mennesker uten unntak deler. Den har hatt et ganske sterkt "anti" fokus i en god del år nå: Anti olje, anti gass, anti atomkraft, anti plastikk, anti avskoging, anti utslipp, anti kapitalismen, anti dyreplageri, anti det meste. Dette har, av en eller annen grunn, vært deres strategi de siste femti årene.

 

Vil du si at miljøbevegelsen i denne perioden har vært veldig innflytelsesrik? Har miljøspørsmål i praksis vært høyesteprioriteter blandt politikere i denne perioden? Har det vært en jevn og trutt fremgang for miljøbevegelsen på alle de områdene de har vært anti?

 

Ikke helt. Deres innflytelse har vel heller vært så latterlig liten at det ikke kan kalles annet enn imponerende å klare å bruke så mye tid og energi på en sak som er så latterlig relevant og interessant for alle mennesker, og samtidig oppnå så ekstremt lite. Som en pekepinn på miljøbevegelsens suksess med sin anti strategi holder det å nevne at deres hovedfokus har vært reduksjon av CO2 utslipp, og at disse utslippene har eksplodert og vært på en all-time-high på slutten av hver eneste av de siste årene.

 

Poenget er at tidene har forandret seg og vi lever i en globalisert verden der det er forbindelser i alle retninger. Antibevegelser som overser interesser med stor praktisk impact, uten å ha egne alternativer blir i praksis IKKE innflytelsesrike, fordi alt de gjør blir kontinuerlig aktivt motarbeidet av majoriteten som vil ivareta sine interesser.

 

Er Alex Jones innflytelsesrik? Vel, mange hører på ham, mange lar seg underholde av ham, mange liker å prate om ham. Han får definitivt mye oppmerksomhet. Men ingen mainstream tv kanaler eller politikere eller store bedrifter vil ha noe med denne fyren å gjøre, fordi han har ikke noe selvstendig verdifullt bidrag å komme med. Han bare kritiserer og er imot alt, men har ingen egne fungerende løsninger andre kan benytte seg av.

 

Jeg er IKKE enig i at rene antibevegelser er innflytelsesrike i en globalisert verden, tvert imot er de rene antibevegelsene noen av de mest impotente hva konkrete oppnådde resultater angår. Å skape masse prat og støy som ikke materialiserer seg i noe som helst av verdi, er ikke hva jeg vil kalle innflytelse. Det kam like gjerne sees på som bortkasta tid for alle.

 

Man kan godt være anti en del ting, men hvis man ikke i tillegg har moe selvstendig av verdi å komme med så kan man regne med at den reelle innflytelsen kommer til å bli nesten null og niks. Tidene har forandret seg og rene protestbevegelser tjener for de fleste mennesker idag ingen andre formål enn underholdning.

 

Har bevegelsen ikke noe konkret av løsninger å komme med, blir de ikke tatt seriøst av de som får ting i samfunnet til å skje.

[Rosario]

... Men ingen mainstream tv kanaler eller politikere eller store bedrifter vil ha noe med denne fyren å gjøre, fordi han har ikke noe selvstendig verdifullt bidrag å komme med. Han bare kritiserer og er imot alt, men har ingen egne fungerende løsninger andre kan benytte seg av.

 

Verdien til "infoWar" ligger vel så mye i hvem som blir intervjuet som predikanten selv. De som har noe på hjertet, enten det er en matoppskrift, eller en effektiv slankekur, kan komme til ordet der I mainstream media blir de uglesett eller også fortiet eksempel: http://entertainment...e-the-telethon/ (han hadde vært ansatt i 40 år?). Det er mye konstruktivt i denne videoen The History of Medical Tyranny with Dr. Peter Glidden

Slik som jeg vurderer Dr Glidden er han pro-life hele veien, ikke anti-life.

Endret 22. desember 2012 av Rosario

[Mindwheeel]

Verdien til "infoWar" ligger vel så mye i hvem som blir intervjuet som predikanten selv. De som har noe på hjertet, enten det er en matoppskrift, eller en effektiv slankekur, kan komme til ordet der I mainstream media blir de uglesett eller også fortiet eksempel:

 

Men det er hans egen feil! Og det er hans feil at verdien i det han har å komme med ikke blir tatt hensyn til. Han gjør samme feil som de fleste konspirasjonsteoretikere effektivt hindrer dem fra å bli tatt seriøst:

 

1) Spekulasjon (legge ut i det vide og brede om teorier om ting han ganske enkelt kjenner til, og dermed fremstår som uvitenskapelig og useriøs)

 

2) Demonisering (beskrive "de andre" som om de var satans representanter ute for å ødelegge hele meneskeheten, derunder demonisering av konkrete individer, f.eks Barack Obama)

 

3) Fravær av alternativ (ingen klar plan for hvordan noenting skal gjøres bedre, ingen helhetlig plan for endring som er tilpasset eksisterende samfunnsforhold og hensyn. Isteden vage vijsoner om "noe annet" bare "demonene" overvinnes i en slags "hellig krig")

 

Hadde konspirasjonsteoretikerne kuttet ut tulpratet i punkter 1 og 2, og isteden brukt energien sin på å utarbeide bærekraftige alternativer, hadde de kunne blitt virkelige innflytelsesrike change-agents som verden trenger for å komme seg forbi det gamle og utslitte økonomiske paradigmet.

 

Alex Jones problem er at han mangler troverdighet, og dette er en følge av alle de dumme tingene han klarer å lire av seg:

 

[Rosario]

Dr. Peter Glidden (overfor) la fram en konkret strategi, bruke gressrot-taktikk for å undergrave farmasi-industrien. Det går jo som det suser for det prosjektet, 110% økning (eller var 1100%) økning. Det beste som kan skje er at alle disse medisin-for-profitt-bedriftene går konkurs . Når det gjelder mat kan folk stemme med pengboka, det blir 20? stemmer per dag. Overse de store matvarefabrikantene. Ikke kjøp fra dem . Verden er full av bønder som vil levere skikkelig mat når folk kjøper hva de produserer. Slik som det er idag jobber NRK og matvaregigantene hand i hand med å få folk til å lage (syk) mat Hver eneste dag opplever man at når man skal slappe av foran TV (TV2++) så kommer reklame for søppelmat midt oppi alt sammen. Det er aldri fred å få

Endret 22. desember 2012 av Rosario

[Rosario]

Alex Jones problem er at han mangler troverdighet, og dette er en følge av alle de dumme tingene han klarer å lire av seg:

 

Video How to run a convention on a record of failure!

 

TRANSCRIPT

In the heart of this great city we saw tragedy arrive on a quiet morning. September the 11th. September the 11th. September the 11th. September 11th. September 11th. September 11th. September 11th. September 11th. September 11th. September 11th. September 11th. September 11th. September 11th. September 11th. September 11th. September 11th. September 11th. September 11th. September 11th. September 11th. September 11th. September 11th. September 11th. September 11th. September 11th. September 11 2001. Saddam Hussein. Saddam Hussein. Saddam Hussein. Saddam Hussein. Saddam Hussein. Saddam. Saddam. Saddam. Saddam. Saddam. Saddam. Saddam. Saddam. Saddam. Saddam. Saddam. Saddam. Saddam Hussein. War and danger. Continuing danger. Hour of danger. Very very dangerous world. A grave new threat. Horrific acts of atrocities. Murderous regimes. Dedicated to killing us. Tyranny and terror. Slaughtered thousands. Weapons of mass destruction. Weapons of mass destruction. Weapons programs. The deadliest of weapons. Terrible weapons. Nuclear weapons. Nuclear weapons. Poison gas. Torture chambers. Mass graves. Deadly technologies. Radical ideology of hate. Terror threats. Terror. Terror. Terror. War on terrorism. War against terrorism. Global war on terror. Global terrorism. Global terrorism. Global terrorism. Global terrorism. Global terrorism. Global terrorism. Global terrorism. Global terrorism. Terrorism. Terrorism. Terrorism. Terrorism. Terrorism. Terrorism. Terrorism. Terrorism. Terrorism. The evil terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists. Terrorists.

Endret 22. desember 2012 av Rosario

[Mindwheeel]

Det var da fælt til tulleutsagn:

 

"En gud som er mulig å forstå med en begrenset menneskehjerne, eller beskrive forståelig med menneskespråk, er ingen gud det går an å ta seriøst. Ubeskrivelighet og uforståelighet er ikke bare en egenskap ved gud, men et MINIMUMSKRAV."

 

Sorry Mac, dette kravet er det du som stiller og ikke jeg. Herifra er vi uenige: Det er ingen betinget egenskap at et guddommelig vesen ikke kan la seg forståes. Det betingede kravet er at entiteten har med viten og vilje skapt verden vi lever i. I den siste setningen formulerte jeg også hva det vil si at en gud er en intelligent skaper av "verden", som var ditt andre problem.

 

(...)

 

Når du forsøker å summere opp ditt eget argument, så gjør du en så dårlig jobb at jeg desverre ikke helt klarer å tro på at du i det hele tatt er seriøs. Har du lest over ditt eget argument? Samtidig legger du ved krav som jeg ikke er i nærheten av å være enig i: "og ubeskrivelighet er et minimumskrav for noe uendelig og superintelligent fenomen"? For det første, nei, "ubeskrivelighet" er ikke uten videre et krav for noe slikt.

 

 

Dette virker, slik jeg ser det, ikke engang kontroversielt.

 

Poenget her er ingenting mer mystisk enn at enhver forståelse av Gud (fenomenet - IKKE beskrivelsen) må inneholde ubeskrivelighet I PRAKSIS for oss vanlige mennesker, gitt at vi opererer med begrenset informasjon om situasjonen i hele universet (noe vi i høyeste grad gjør).

 

Altså er dette "uforståelige argumentet" ikke særlig annet enn å nevne en triviell selvfølge: at ord vi bruker er knyttet til vår subjektive menneskelige erfaring og nødvendigvis forstås på bakgrunn av denne subjektive erfaringen. Dette gjelder hvert eneste ett av uttrykkene du nevner her: "viten", "vilje", "intelligent skaper av universet": ord som nødvendigvis tolkes utfra min nåværende begrensede erfaring om univserset - slik jeg opplever denne verden akkurat nå.

 

Denne subjektive forståelsen av "intelligens", "vilje", "intensjon", "uendelighet" trenger ikke ha så mye som den fjerneste likhet med hva noe av dette betyr på et superintelligent og universelt nivå.

 

Tvert imot kan vi være omtrent helt sikre på at HVIS noe slikt uendelig intelligent overliggende nivå virkelig eksisterer, så har samtlige av disse egenskapene som er typiske for dette objektivt mer avanserte nivået av virkeligheten EN TOTALT ANNEN MENING enn hele pakka av forestillinger som kan forstås og tolkes av våre nåværende subjektive tolkninger som er utledet fra vårt begrensede subjektive informasjonsperspektiv.

 

For å illustrere dette problemet fungerer eksempelet fra hulelignelsen til Platon ypperlig: Huleboerne har ingen mulighet til å skjønne hva vandreren som kommer tilbake babler om når han prøver å beskrive "ild", "vann", "trær", "tredimensjonale objekter", "solen" osv. Enda mindre kan de anse noe av dette som bevist eller sannsynliggjort.

 

Grunnen til at de ikke skjønner disse ordene slik de er ment av vandreren er latterlig enkel: Huleboerne har assosiasjoner til disse ordene som ikke det fjerneste ligner fenomenene vandreren har opplevd, og som utgjør de assosiasjoner vandreren selv - på bakgrunn av sine erfaringer - kobler til ordene. Assosiasjonene til ordene er for vandreren en ting (basert på helheten av vandrerens erfaringer om verden), og for huleboerne er assosiasjonene til disse samme ordene noe totalt annet (helheten av deres erfaringer om verden). Fordi hele huleboerens subjektive erfaringsgrunnlag og verdensbilde utelukkende består av ulike kombinasjoner av skygger på veggene, må de nødvendigvis tolke ordene de hører fra vandreren som muligheter for ulike kombinasjoner av slike skygger. Og uansett hvor mange mulige kombinasjoner av skyggene huleboerne tenker seg, har alt dette fortsatt ikke så mye som den fjerneste likhet med de fenomenene vandreren opplevde (og som vandreren forbinder med ordene han bruker). Det er et helt grunnleggende problem her: Referansene som kobles til de samme ordene ligner hverandre ikke det fjerneste, fordi erfaringene som forbindes med ordene ikke ligner hverandre det fjerneste.

 

Men, vi kan tenke oss en mulighet for at huleboerne kan forstå at HVIS det virkelig skulle være slik at vandreren har opplevd noe totalt annet som ikke engang ligner kombinasjoner av skyggene på veggen, så må dette "noe totalt annet" i det minste måtte være noe helt annet enn ulike kombinasjoner av skygger på veggen! Huleboerne kan da fastslå at HVIS dette skulle være tilfellet, så vil fortsatt alt vandreren sier om disse tingene høres ut som meningsløst tullprat i huleboerens ører. Og uten at dette er vandrerens feil. Det vil høres ut som tullprat av den enkle grunn at referansen til fenomenene selv, for huleboerens vedkommende, er fraværende.

 

Akkurat som referansen til hva fenomener som "superintelligent", "uendelig", "guddommelig vilje" betyr i praksis, er totalt fraværende i bevisstheten til et menneske som opererer med begrenset informasjon om situasjonen i hele universet.

 

Hvis et fragment prøver å forstå helheten utfra en fragmentarisk forståelse av helhetens unike egenskaper, vil denne fragmentariske forståelsen så godt som garantert ha NULL, NIKS og NADA til felles med hvordan disse unike (og fra fragmentets perspektiv totalt ukjente) egenskapene utspiller seg i sitt fulle omfang på et universelt nivå.

[cuadro]

Hvis et fragment prøver å forstå helheten utfra en fragmentarisk forståelse av helhetens unike egenskaper, vil denne fragmentariske forståelsen så godt som garantert ha NULL, NIKS og NADA til felles med hvordan disse unike (og fra fragmentets perspektiv totalt ukjente) egenskapene utspiller seg i sitt fulle omfang på et universelt nivå.

 

Du ser ut til å ikke forstå hva reduksjonisme er.

 

Edit:

 

Huleboerne kan da fastslå at HVIS dette skulle være tilfellet, så vil fortsatt alt vandreren sier om disse tingene høres ut som meningsløst tullprat i huleboerens ører. Og uten at dette er vandrerens feil. Det vil høres ut som tullprat av den enkle grunn at referansen til fenomenene selv, for huleboerens vedkommende, er fraværende.

 

Dette er feil, og uten unntak. Størsteparten av de vitenskapelige teorier er eksempler på hvor forståelse er bygget opp fra grunnen av, hvor "referansen" - som du kaller det - må inferreres.

 

Poenget her er ingenting mer mystisk enn at enhver forståelse av Gud (fenomenet - IKKE beskrivelsen) må inneholde ubeskrivelighet I PRAKSIS for oss vanlige mennesker, gitt at vi opererer med begrenset informasjon om situasjonen i hele universet (noe vi i høyeste grad gjør).

 

Hvor mange ganger må jeg presisere for deg at jeg snakker om begrepet gud, og ikke Gud..........? Jeg snakker om begrepet som er ment å bety "en intelligent skaper av verden vår". Jeg ønsker ikke å gå videre i dine tullete digresjoner.

Endret 24. desember 2012 av cuadro

[Mindwheeel]

Du ser ut til å ikke forstå hva reduksjonisme er.

 

 

Dette er bare tåpelig trolling mann, ta deg sammen. Hvis din reduksjonisme har noen relevans til hva jeg snakker om her, forklar isåfall hvorfor og på hvilken måte. Hvis du ikke klarer å hoste opp annet enn kryptiske onelinere hadde det vært en god ide å heller unnlate å kommentere.

 

 

Dette er feil, og uten unntak. Størsteparten av de vitenskapelige teorier er eksempler på hvor forståelse er bygget opp fra grunnen av, hvor "referansen" - som du kaller det - må inferreres.

 

 

Hva er feil? Mener du det er feil at huleboerne i det nevnte eksempelet har grunnlag for å forstå vandrerens beskrivelser? Mener du det er realistisk for personer som kun har sett kombinasjoner av skygger på veggene og i hele sitt liv aldri har opplevd annet enn dette, kan forstå tredimensjonale objekter utfra en beskrivelse? Eller mener du på generelt grunnlag at en fragmentarisk teori (som vil si alle teorier) har mulighet til å beskrive uendelige og universelle størrelser?

 

 

Hvor mange ganger må jeg presisere for deg at jeg snakker om begrepet gud, og ikke Gud..........? Jeg snakker om begrepet som er ment å bety "en intelligent skaper av verden vår".

 

 

Det virker som du ikke selv vet hva du snakker om, men vingler usystematisk fra det ene til det andre. Så ok, så nå snakker du altså om begrepet gud, altså selve ordet. Og uten å utdype hva som i det hele tatt er poenget ditt.

 

Dette temaet har jeg allerede diskutert opp og ned i denne tråden. Jeg har argumentert at begrepet gud utelukkende kan ha mening som en referanse til noe ukjent, der begrepets formål er BEVEGENDE og ikke beskrivende, fordi gud som beskrivelse er en total absurditet (og hvis du syns dette er vanskelig å forstå så burde du kanskje lese noe av det jeg har skrevet på nytt, fordi dette har jeg banket inn til det kjedsommelige. Jeg har ennå til gode å høre et eneste argument for hvorfor du mener dette er feil, uover usaklig trolling og kryptiske kommentarer som aldri utdypes).

 

 

Jeg ønsker ikke å gå videre i dine tullete digresjoner

 

 

Hvorfor gidder du å komme med dumme kommentarer da? Hvis du syns temaet er uinteressant, la heller være å kommentere. Hvis du velger å engasjere deg, prøv i det minste å formidle et noenlunde forståelig budskap.

[Gjest Bruker-95147]

apropos - så slenger man med en god jul, sånn innimellom

[cuadro]

..

 

Svært så uærlige vi skulle være. Ha det bra!