Problemet med ateisme: hvorfor "ateisme" må bli 100% agnostisk eller 100% overtroisk

[Mindwheeel]

Det er mye prat om “ateisme”, og ofte kommer det fra mennesker som fungerer som en kritisk motrøst til religiøse dogmer som for lengst har gått ut på dato.

 

Typiske svar fra “troende” er at den ateistiske posisjonen i seg selv ikke har noe meningsfullt å tilføre diskusjonen, fordi alle antagelser om negativer utenfor tilgjengelig kunnskap nødvendigvis må bli spekulasjon.

 

Dette er de oppegående ateistene enige i. De mener dog at siden det ikke er dem som trafikkerer i antagelser er det heller ikke deres oppgave å innta en selvstendig mening om dette spørsmålet. De trenger ikke bevise eller sannsynliggjøre noe som helst, og kan med god samvittighet gå inn i rollen som “djevelens advokat” som stiller kritiske spørsmål til alle påstander som legges på bordet.

 

Jeg argumenterer i denne posten at “ateisme” er en teoretisk tabbe som ødelegger og distraherer fra verdifull og nødvendig kritikk av religiøs og annen irrasjonell spekulasjon, og kaster på en måte «spedbarnet ut sammen med badevannet».

 

Verdien i bidraget fra mennesker som Richard Dawkins, Dan Dennett, Michael Shermer og Sam Harris ligger i en generell kritikk av dogmer, blind tro og spekulasjon om ting man ikke vet, noe som henger nært sammen med tendensen til å fordømme andre menneskers livssyn og oppførsel. Denne kritikken treffer et essensielt problem i dagens samfunn: Irrasjonell tro på abstrakte forestillinger som fører til dårlig takling av praktiske realiteter.

 

Problemet er at “ateisme” roter generelt fornuftige kritikere inn i nøyaktig de samme problemene som de selv kritiserer sterkest. I tillegg skaper bruken av begrepet "ateisme" unødvendige selvbegrensninger vi fint kunne levd uten.

 

«Ateisme» har null og niks meningsfullt å legge til den agnostiske posisjonen som bare sier “jeg vet ikke” uten videre antagelser, og er derfor på alle måter en svakere posisjon enn den rene agnostiske posisjonen.

 

Jeg påstår også at det ikke finnes noe meningsfullt språklig skille mellom agnostisisme og ateisme hvis man ser bort fra “positiv ateisme” (for eksempel å regne det som mindre sannsynlig at det finnes en gud enn motsatt, noe som selvfølgelig blir 100% spekulativ overtro på fenomener utenfor all mulig erfaringsgrunnlag).

 

Det finnes ikke noe meningsfullt språklig skille fordi det ikke finnes noe meningsfullt språklig skille mellom “fravær av tro” og “fravær av viten”.

 

Det spesielle her er at hele fundamentet for diskusjonen er noe utenfor all menneskelig erfaring. "Fravær av tro" og "fravær av kunnskap" blir derfor nøyaktig det samme i praksis: “jeg vet ikke” (og poenget her er at man KUN sier “jeg vet ikke” og ikke legger noen som helst antagelser til dette).

 

Agnostikeren (som KUN kaller seg agnostiker) trumfer alle former for ateisme av følgende grunn: De psykologiske assosiasjonene de fleste mennesker får til ordet “agnostiker” ligger mye nærmere den nøytrale posisjonen argumentene leder til, enn de psykologiske assosiasjonene knyttet til ordet “ateist”.

 

“Agnostikeren” blir assosiativt forbundet med noen som holder alle muligheter åpne og ikke har bestemt seg, mens ordet “ateist” forbindes med noen som til en viss grad har bestemt seg.

 

«Ateisme» forbindes med noen som til en viss grad har gjort seg opp en endelig mening angående alt dette ukjente, og det er denne spekulative «til-en-viss-grad-antagelsen» som ødelegger ateisme først som sist.

 

 

 

Om ideen Gud: En gud jeg kunne hatt noen forestilling om hadde ihvertfall ikke vært gud, og en gud det er mulig å forestille seg er derfor en gud som er umulig å ta seriøst

 

 

 

Det spesielle med ordet «Gud» er at det i motsetning til de fleste andre ord refererer til noe som per definisjon ligger utenfor all menneskelig fatteevne. Altså utenfor all menneskelig kunnskap og utenfor all vår mulighet til å undersøke noe som helst.

 

Altså «snakker vi om» noe som ikke kan forstås, ikke kan visualiseres og ikke kan representeres på noen som helst måte av den menneskelige hjerne.

 

Siden språk kun gir mening som kommunikasjonsredskap i den virkelige verden og aldri kan adskilles fra hendelsene i denne verden, er dette spekteret av psykologiske assosiasjoner det naturlige utgangspunktet for å vurdere disse ordenes mening.

 

Siden “gud” refererer til noe ukjent, uendelig og ubegripelig, er en beskrivende språklig forståelse utelukket fra begynnelsen dersom denne ideen skal tas seriøst.

 

"Gud" er ikke bare ideen som MÅ være ufattelig for den menneskelige fornuft, HVIS det skulle være noe i det, men kan trygt kalles «ideen-den-ufattelige-sjøl».

 

 

 

Hvis denne ideen skal tas seriøst må den nødvendigvis tolkes som en referanse til noe uendelig mystisk. En referanse til et ubeskrivelig «noe» utenfor, ovenfor og hinsides rekkevidden for all mulig tenkning, forståelse og fatteevne.

 

 

 

En referanse til det som ikke engang går an å referere til, i hvert fall ikke på noen av måtene vi er vant med, og der konsekvensen nødvendigvis må bli:

 

Det beskrivende språket kollapser i samme øyeblikk som noen av oss åpner munnen for å omtale temaet.

 

Hvem kan hovedpersonen være? Hovedpersonen er ikke bare uendelig ukjent -hovedpersonen er selve definisjonen på det uendelig ukjente. Og hva kan uendelig bety?

 

Mulig definisjon av «Uendelig»: Noe som ikke har en ende, begrensning eller klart definert ytre ramme.

 

Se: definisjonen sier INGENTING om hva "uendelighet" ER.

 

En definisjon av «uendelighet» kan bare fortelle noe om hva «uendelighet» IKKE er: Noe med en begrensing. Men den kan aldri si noe om hva det positivt ER fordi: hele poenget er at det er dette vi ikke vet!

 

 

Hva ideen om uendelighet i noen som helst forstand verdt å ta seriøst, enn kan innebære, kan det i hvert fall ikke være noe en begrenset menneskehjerne (som ikke engang vet hva den kommer til å tenke på de neste ti sekundene) ville hatt en sjans til å forstå eller forestille seg.

 

 

Hva faktisk - positivt - dette «noe» kanskje ER vil det aldri kunne sies noe om. Muligheten til å positivt omtale det, ville i seg selv vært et bevis på at det som omtales i hvert fall ikke kan være uendelig.

 

En gud som kan beskrives forståelig ovenfor en menneskehjerne er derfor ikke en gud det går an å ta seriøst.

 

 

 

Hva snakker vi i det hele tatt om?

 

 

 

Vi "snakker om" det som ikke engang i teorien vil være mulig for et menneske å forestille seg.

 

 

Ikke bare noe ukjent, ikke bare UENDELIG ukjent... til og med: UENDELIG UKJENT PER DEFINISJON.

 

 

 

Hva betyr det for «personen» Gud at uendelighet, ubegripelighet og ubeskrivelighet er et minimumskrav?

 

 

 

Hvis hovedpersonen allerede i utgangspunktet er UENDELIG UKJENT, UENDELIG INTELLIGENT og det for en menneskehjerne må være UENDELIG UKLART hva navnet refererer til, blir nødvendigvis konsekvensen dette:

 

Alle forsøk på rasjonelle vurderinger av eksistensen eller noneksistensen av noe slikt (basert på subjektivt opplevd erfaring) blir nødvendigvis ganske nøyaktig så nærme UENDELIG INTETSIGENDE som det er mulig å komme.

 

 

 

Men er ikke en slik «definisjon» bare nok en intetsigende måte å prøve å definere Gud, et alternativt «gud-er-slik-og-slik» som faller i nøyaktig samme felle som jeg kritiserer?

 

 

 

Tvert imot. Jeg sier helt fra starten at det IKKE er noe «slik-og-slik» jeg nå forestiller meg, aldri vil kunne være noe slik-og-slik, men at det tvert imot må være NOE HELT ANNET. Og her er poenget at noe helt annet betyr det vi derfor ikke har en sjans til å snakke om.

 

 

En gud vi engang skal begynne å ta seriøst må ha som minimumskrav å være NOE ANNET enn "slik og slik"

 

 

( her mener jeg alle tenkelige varianter av "slik-og-slik" som på noen som helst måte vil kunne forstås av menneskehjernen så lenge denne menneskehjernen opererer med et begrenset perspektiv )

 

 

Det ville nødvendigvis måtte være noe annet enn hva som er mulig å forestille seg med en begrenset forestillingsevne fordi noe begrenset vil aldri kunne forestille seg noe ubegrenset.

 

Å anta at en begrenset menneskehjerne vil kunne forestille seg en ubegrenset, superintelligent skaper av et helt univers er omtrent som å anta at materialene som ligger i et lastebillass med planker vil kunne brukes til å bygge et hus rundt hele universet.

 

Det ville vært et mildt sagt ambisiøst prosjekt med minimal sjanse til å lykkes.

 

 

 

Hva beskriver så dette «noe annet» som gjør oss klokere angående betydningen av ordet «Gud»?

 

 

 

Det beskriver ingenting, og har samtidig praktiske funksjoner. Og det avviser i høyeste grad det her: noe noen av oss ville kunnet hatt en fysisk mulighet for å forestille oss.

 

Og når jeg nå skriver og du leser "noe annet" så mener jeg fremfor alt noe som ihvertfall IKKE er noen beskrivelse av noe som helst, og ihvertfall IKKE kan være noe som noen av oss tenker på akkurat nå. Jeg snakker også om en måte å bruke språk som IKKE er beskrivende, men isteden fungerer som X`en i matematikk: EN REFERANSE TIL NOE UKJENT.

 

 

 

"Gud" kan kun meningsfullt tolkes som en referanse til noe ukjent, kan aldri på noen måte være meningsfullt som noe annet enn en referanse til noe ukjent, og må i praksis alltid forstås som en referanse til noe totalt ukjent.

 

 

Ordet "Gud", HVIS det skal ha noen som helst mening annet enn tomprat, MÅ nødvendigvis tolkes som referanse til noe ukjent FORDI ALLE ALTERNATIVER ER FULLSTENDIG ABSURDE.

 

Hvis "dette-et-eller-annet" IKKE hadde vært utenfor all menneskelig kunnskap og fatteevne, ville det per definisjon ikke være snakk om noen Gud. Hvis Gud skal ha mening, må det oppfattes som noe absolutt og totalt mystisk. HVIS det er noe i det, MÅ dette «noe» nødvendigvis være noe helt annet enn noen vanlige mennesker kan beskrive på en måte et annet menneske fullt ut kan forstå.

 

 

 

Hva betyr det for ateisme at "fraværet av tro" gjelder et totalt ubegripelig, ubeskrivelig og mystisk vesen?

 

 

 

Setningen “Jeg tror ikke på gud” har intet annet meningsinnhold enn å fastslå “Jeg vet ikke” angående “Gud”, som er noe totalt ukjent og udefinert fra start.

 

Fra et intersubjektivt ståsted betyr de to uttrykksformene med andre ord klin det samme og ingen av dem formidler et fnugg mer informasjon enn det andre.

 

Det subjektive meningsinnholdet for hver enkelt person kan derimot være hva som helst, og vil variere stort fra person til person.

 

Hvis man ikke skal trafikkere i pur spekulasjon, har derfor ateisme ingenting meningsfullt å legge til posisjonen “Jeg vet ikke”.

 

En ateist som ikke er 100% agnostiker spekulerer i ting som per definisjon er ukjent (antagelser om sannsynlighet inkludert).

 

Hvis han dropper slike spekulasjoner har han ingenting å meningsfullt å legge til posisjonen “jeg vet ikke” annet enn et skuldertrekk. Ateisme må være 100% agnostisk og nøytralt i forhold til spørsmålet om guds eksistens for å unngå å bli ren overtro.

 

 

 

“Ateist” må bety en av følgende:

 

 

A) 100% agnostisk: “Jeg vet ikke og gjør ingen antagelser hverken fra eller til”

 

 

B) 100% spekulasjon og overtro: “Jeg foretrekker en bestemt mulighet noe mer enn en annen, om ting jeg per definisjon vet ingenting om”

 

 

 

Hvorfor ikke bare kalle seg agnostiker først som sist?

 

 

 

Er noe av dette relevant for vanlige mennesker i en situasjon som vår? Hvis «Gud» refererer til noe totalt ubegripelig, mystisk og ubeskrivelig, betyr ikke dette det samme som at ordet i praksis er totalt meningsløst og tåpelig å snakke om?

 

 

 

Kanskje ikke. Her er vi inne på det spesielle ved det religiøse, spirituelle eller mystiske språket som klart skiller det fra formålene i den beskrivende språkbruken vi kjenner fra vår alles kjæreste hverdagsliv, men i tillegg åpner nye muligheter.

 

Hvis ideen om Gud skal ha mening, må den oppfattes som en referanse til noe absolutt 100% totalt mystisk. Slike er også oppfattelser som kan forventes å medføre stort spektrum av mulige praktiske konsekvenser.

 

 

Alt språk beveger, fungerer påvirkende på mennesker og må uten unntak fungere påvirkende på mennesker for å ha noen som helst mening på noe som helst nivå. Et språk uten virkning ville vært et språk uten relevans. Men et språk kan ha mening uten å være beskrivende, dersom det er BEVEGENDE i en gunstig retning.

 

Å “tro på gud” kan innebære en interesse for noe ukjent uten en klar forståelse av hva dette ukjente er. Å “ikke tro på Gud” uttrykker “jeg vet ikke” i forhold til totalt ukjente muligheter og uttrykker ingenting annet enn “jeg vet ikke” i forhold til disse totalt ukjente mulighetene.

 

 

Det er mulig med et språk som har som formål å BEVEGE - ikke beskrive, men BEVEGE >>> et menneske fra den praktiske totalsituasjonen A til den praktiske totalsituasjonen X

 

 

Alle ord i språket uten unntak har reelle praktiske konsekvenser i livet: psykologiske assosiasjoner som påvirker kommunikasjonen og trigger responser.

 

HVIS en referanse til noe ukjent i en praktisk kontekst kan ha gunstige funksjoner, kan det ha en mening i situasjonene det brukes. Det kan gi mening som en trigger for å assistere utforskningen av et mysterium.

 

 

 

Konklusjon: "Ateisme" fremstår som teoretisk meningsløst + praktisk selvbegrensende

 

 

Ateisme har ingenting meningsfullt å legge til den agnostiske posisjonen der alt regnes som mulig og ingen antagelser gjøres om “Gud”. I tillegg medfører bruken av ordet selvbegrensninger man fint kunne klart seg uten.

 

Å basere seg på et verdensbilde som i praksis har et vell av unødvendige selvbegrensende effekter, er tankegods man fint kan leve uten. Dersom det skulle være noe i noen av disse erfaringene og mulighetene ( annet enn det jeg av en eller annen grunn tror nå ) kan jeg heller aldri utelukke at det kan være mye innenfor denne langvarige og varierte menneskelige kulturarven som er interessant og som det kunne vært mulig å lære noe av. Å avvise et så stort spekter av potensielt interessante muligheter er omtrent definisjonen på irrasjonell overtro.

 

Utover å forholde seg til gud som “noe som kanskje eller kanskje ikke eksisterer på en eller annen måte, men i alle tilfeller er utenfor alt jeg vet eller kan forstå nå” har ateisme absolutt ingenting å komme med ovenfor disse per definisjon totalt mystiske spørsmålene.

 

Fordi allerede i utgangspunktet er premisset for hele diskusjonen spørsmål som er så mystiske at håpet om at noe av det vil kunne beskrives og forstås nøyaktig ved bruk av det nåværende menneskespråket ( der vi misforstår hverandre og snakker forbi hverandre i fleng selv angående enkle hverdagstemaer ) fremstår som en totalt absurd feberfantasi.

 

 

 

Problemet med ateisme er at begrepets praktiske bruk assosieres med dogmatisk selvbegrensende tankegods + skaper et falskt og unødvendig motsetningsforhold mot ALT forbundet med “religion”, inkludert menneskene som på en eller annen måte verdsetter det.

Endret 29. november 2012 av Hamolinadir

[Rosario]

Helhetsinntrykket er at “Ateisme” som begrep, ide og grunnholdning på alle måter taper i forhold til “Agnostisisme” fordi den har absolutt ingenting meningsfullt å legge til posisjonen som kun sier “Jeg vet ikke” og lar det ligge med det.

 

Jeg har lurt litt på det også ... her er min posisjon om "ateister"

 

 

Hvor det foran er staffasje og det bak er mye rart, paganisme i tilfelle "militante ateister"

Endret 7. desember 2012 av Rosario

[HylendeUlf]

Det er INGEN ting som tyder på at det finnes noen gud, ei er det blitt motbevisst. Relegion i det hele og store handler nok mere om det at enkelte mennesker ønsker å bli styrt, istedenfor å være siste leddet i denne verden -før døden. Tanken om etterliv og evig tid sammen men en gud/jesus/nissen passer da derfor troende mye bedre enn den "håpløse" tanken om det absolutte inget. Hvorfor skal man være snill og hjelpe andre hvis man uansett ikke kommer til himmelen, eller får noen som helst belønning for strevet? Dette er noe en kristen anntageligvis aldri vil akseptere.

 

Det passer da bedre å tro at folk som Hitler og ABB havner i helvette for evig tid. Hvem vet, kanskje hitler ba til gud om tilgivelse før han tok sitt eget liv og lever derfor i beste velgående oppe i "himmelen" med jesus og resten av gjengen.

 

Vi er ikke født med hverken et kors i hånden, eller en overbevisning der relegion er alene og eneste svaret på hva som er rett.

Endret 24. november 2012 av HylendeUlf

[hugRmunR]

 

 

Hvor det foran er staffasje og det bak er mye rart, paganisme i tilfelle "militante ateister"

 

Øøh, hva pokker har paganisme med ateisme å gjøre?

[Rosario]

frimurerere, anti-kristne -> paganisme (se korstogene)

 

Idag kaller de seg heller "militante ateister"

Endret 24. november 2012 av Rosario

[Mindwheeel]

Det er INGEN ting som tyder på at det finnes noen gud, ei er det blitt motbevisst. Relegion i det hele og store handler nok mere om det at enkelte mennesker ønsker å bli styrt, istedenfor å være siste leddet i denne verden -før døden. Tanken om etterliv og evig tid sammen men en gud/jesus/nissen passer da derfor troende mye bedre enn den "håpløse" tanken om det absolutte inget. Hvorfor skal man være snill og hjelpe andre hvis man uansett ikke kommer til himmelen, eller får noen som helst belønning for strevet? Dette er noe en kristen anntageligvis aldri vil akseptere.

 

Det passer da bedre å tro at folk som Hitler og ABB havner i helvette for evig tid. Hvem vet, kanskje hitler ba til gud om tilgivelse før han tok sitt eget liv og lever derfor i beste velgående oppe i "himmelen" med jesus og resten av gjengen.

 

Vi er ikke født med hverken et kors i hånden, eller en overbevisning der relegion er alene og eneste svaret på hva som er rett.

 

Religion er ikke en ting - religion er et samlebegrep på et variert spekter av fenomener som har dukket opp gjennom historien og som vi faktiske vet ekstremt lite om, og enda mindre om hva potensiellt kan bety om noe av det ble forstått på riktig måte. Fordi ingen av oss var der når noen av disse mulige religionene kan ha oppstått, på hvilken måte og hvorfor. Mens for andre kan religion være et fenomen i hverdagen de får et personlig utbytte av som ikke er målbart fordi våre instrumenter ennå ikke er godt nok utviklet til å kunne kvantifisere det, men som likevel i høyeste grad er ekte. For noen kan religion være som en drøm om et eller annet mystisk "noe" og handle om et menneskelig fellesskap som sammen utforsker noe eventyrlig. For noen kan religion bety samlingen av felles krefter i utforskning av dette livsmysteriet, og andre slik som Jiddu K som sa :"Real religion is to gather together all energies in attention."

 

Jeg vet såklart ikke om det kan være noe i noe av det her.

 

Men det jeg vet er dette: Det finnes ikke et fnugg av rasjonell begrunnelse for å utelukke noen som helst hendelser og muligheter i denne faktisk totalt mystiske helheten vi kaller "virkeligheten" eller "bevissthet" eller "livet".

 

Den eneste mulige rasjonelle holdning noen av oss kan ha til den uoversiktlige helheten vi kaller virkeligheten og hva denne helheten kan utgjøre en del i forhold til ( som vi naturlig nok ikke vet) og om dette forholdet kan være av betydning også for oss, er at alt og absolutt alt uten unntak må regnes som mulig om universet og livet som helhet. Fordi realiteten er begrenset informasjon om helheten, og denne helheten er i tillegg i kontinuerlig endring. I en slik situasjon trenger ikke intellektet bruke energi på å spekulere i teorier om "det utafor" eller "det hellige" eller "det guddommelige" fordi virkeligheten vi har her og nå er mer enn interessant nok.

[hugRmunR]

frimurerere, anti-kristne -> paganisme (se korstogene)

 

Idag kaller de seg heller "militante ateister"

 

Og hva med de som er "ekte" paganister da? Medlemmer av Bifrost f.eks? Forn Sed?

[Rosario]

"Bifrost f.eks? Forn Sed?"

 

De virker å ha helt andre symboler. Tviler på at de har noe budsjett i nærheten av 100 millioner

[Hardrocktarzan]

Uvesentlig problemstillig med noen feil. Man er ikke enten eller når det står mellom ateist og agnostiker

 

Ateister, buddhister, taoister, kristene og alle andre religiøse er agnostikere.

Hvis man av en ellr annen grunn skulle vite svaret på alle mulige og umulige spørsmål så kan man ikke være agnostiker lenger.

 

Enten så eksisterer noe guddom eller ikke. En ateist kan derfor ikke være overtroisk men, heller undertroisk hvis noe guddom skulle eksistere. Undertro er å ikke tro på noe som eksisterer. Overtro er å tro på noe som ikke eksisterer.

[Rosario]

http://en.wikipedia....iki/Agnosticism

Agnosticism is the view that the truth values of certain claims—especially claims about the existence or non-existence of any deity, but also other religious and metaphysical claims—are unknown

 

http://en.wikipedia....wiki/Gnosticism

Gnosticism (from gnostikos, "learned", from Greek: γνῶσις gnōsis, knowledge; Arabic: الغنوصية‎) is the thought and practice, especially of various sects of late pre-Christian and early Christian centuries, distinguished by the conviction that matter is evil and that emancipation comes through gnosis (knowledge).

 

Ateister, buddhister, taoister, kristene og alle andre religiøse er agnostikere.

 

Dette er de oppegående ateistene enige i. De mener dog at siden det ikke er dem som trafikkerer i antagelser er det heller ikke deres oppgave å innta en selvstendig mening om dette spørsmålet.

 

Vi må nok innføre en egen kategori for "skeptikere". Det er en annen type "ateister" enn den vi finner hos tenåringer

 

Ateister = agnostiske?

Vi glemmer "gnostisk"

Stor forskjell, det motsatte

 

Ateister: Agnostisk eller gnostisk?

Endret 28. november 2012 av Rosario

[Mindwheeel]

Uvesentlig problemstillig med noen feil. Man er ikke enten eller når det står mellom ateist og agnostiker

 

Ateister, buddhister, taoister, kristene og alle andre religiøse er agnostikere.

Hvis man av en ellr annen grunn skulle vite svaret på alle mulige og umulige spørsmål så kan man ikke være agnostiker lenger.

 

Enten så eksisterer noe guddom eller ikke. En ateist kan derfor ikke være overtroisk men, heller undertroisk hvis noe guddom skulle eksistere. Undertro er å ikke tro på noe som eksisterer. Overtro er å tro på noe som ikke eksisterer.

 

Du kan godt si at alle mennesker (hvis de er ærlige) er agnostikere. Fordi alle som ikke selv er gud har dette til felles: de har ingen sikker kunnskap om eksistensen eller noneksistensen av gud (eller hva dette ordet kan bety), og selvfølgelig heller ingen kunnskap om sannsynligheten for noe slikt.

 

Problemet er dogmer. Ateister kritiserer dogmer hos religiøse, men definerer seg inn i dogmer selv ved å kalle seg ateist". Dette fører dessverre bare til en ny (og like kjedelig) variant av dogmatisk tro: Å forutsette at universet er dødt og uintelligent fra starten. Å anta "det er ikke noe gud", eller "det er sannsynligvis ingen gud" er en spekulativ, unødvendig og uvitenskapelig antagelse. En ekte skeptiker baserer seg ikke på sånne mentale begrensninger, men regner alt utenfor det observerte som mulig, og fokuserer heller på regelmessigheter innenfor det observerte. Og gjerne hvordan man best mulig kan innrette seg etter disse observerte mønstrene og regelmessighetene.

 

Om du kaller det "overtro" eller "undertro" er ikke poenget her, poenget er at alle former for ateisme som ikke er 100% agnostisk, presenterer et dogmatisk verdensbilde uten støtte i noen empiriske fakta eller bevis, men 100% spekulasjon med alle bein plantet i løse lufta.

 

 

 

Derfor snubler "ateisme" allerede fra begynnelsen: "Ateisme" baserer seg på en til-en-viss-grad-antagelse som kun eksisterer i menneskers frie fantasi, og uten denne til-en-viss-grad-antagelsen er "ateisme" bare et misvisende navn på et 100% agnostisk verdensbilde som holder alle muligheter totalt åpne.

 

 

 

Denne videoen sier forresten mye bra om dette problemet, fra en av de mest hardcore religionskritiske gutta sjøl, Sam Harris:

 

http://www.youtube.com/watch?v=ODz7kRS2XPs

Endret 28. november 2012 av Hamolinadir

[Mindwheeel]

Og her er min egen variant for å beskrive hvorfor ateisme er dømt til å være enten være 100% agnostisk eller 100% fantasi. Den er kanskje ikke like bra som Sam Harris sin variant, men den er da tross alt kortere.

Endret 25. april 2013 av Hamolinadir

[Spartapus]

Gratulerer, du har vunnet diskusjon.no sin tl;dr-pris for 2012!

[cuadro]

Ateister: Agnostisk eller gnostisk?

 

Agnostisk.

 

En ateist som hevder å være gnostisk i sin sak, er en delusjonist.

[cuadro]

Derfor snubler "ateisme" allerede fra begynnelsen: "Ateisme" baserer seg på en til-en-viss-grad-antagelse som kun eksisterer i menneskers frie fantasi, og uten denne til-en-viss-grad-antagelsen er "ateisme" bare et misvisende navn på et 100% agnostisk verdensbilde som holder alle muligheter totalt åpne.

 

Du glemmer å nevne denne "til-en-viss-grad"-antagelsen. Hva er den, nå er jeg spendt...?

 

Og med hvilket formål introduserer du en prosentskala? Ærlig talt, du innfører prosentskala til et "ja/nei"-spørsmål? Agnostisk ateist: 100% agnostisk, 100% ateist.

[тurbonєℓℓo]

Ateisme er overbevisningen om at det ikke finnes noen Gud.

Det er overbevisningen om at de kristne og andre teister, tar feil.

 

Mer en det er det strengt tatt ikke... Tror man så er man teist. Og er man usikker så er man agnostiker.

Selv om man som ateist ikke kan vite at Gud ikke eksisterer, så føler man seg 100% sikker på det... En agnostiker føler seg ikke sikker... For en agnostiker så er det 50% sjanse for at det finnes en Gud, og 50% sjanse for at det ikke eksisterer noe sånt... En agnostiker vil således både være en teist, og en ateist. En ateist, vil derimot ikke tro på Gud, mens en teist vil tro på Gud...

 

Ut i fra din logikk så må teisten også nødvendigvis være 100% agnostiker... teisten kan jo ikke VITE at det finnes noen Gud. Han kan bare være overbevist.. osv.. Men jeg er uenig. Tror man ikke på Gud så er man ateist, ikke agnostiker!

[Mindwheeel]

Du glemmer å nevne denne "til-en-viss-grad"-antagelsen. Hva er den, nå er jeg spendt...?

 

Og med hvilket formål introduserer du en prosentskala? Ærlig talt, du innfører prosentskala til et "ja/nei"-spørsmål? Agnostisk ateist: 100% agnostisk, 100% ateist.

 

Kanskje jeg sa for lite om denne ja. Egentlig er den ganske relevant. Det er at man heller litt mer mot "nei" enn mot "ja" iforhold til spørsmålet om guds eksistens. Eller sagt på en annen måte: Alt det som avviker fra 100% nøytralitet i forhold til spørsmålet om guds eksistens, er denne "til-en-viss-grad-antagelsen". Prosentene er brukt for kommunikasjonsformål, jeg er åpen for å revurdere om det er den optimale måten å kommunisere hovedpoenget.

 

Vil du si at en person som definerer seg selv som "ateist" viser en 100% nøytralitet i forhold til spørsmålet om guds eksistens? I alle betydninger av ordet "Gud"? At ordet "ateist" ikke indikerer så mye som et snev av en preferanse for "nei" fremfor "ja", men derimot regner de to mulighetene som nøyaktig like sannsynlige?

 

Hvis svaret på dette spørsmålet er ja: Hvorfor ikke droppe ateistbegrepet først som sist og kun bruke ordet agnostiker?

 

Hvis svaret er nei: Hvilket empirisk grunnlag er denne antagelsen basert på?

[Red Frostraven]

De optimale religionsbegrepene:

 

Tror du på en gud?

-Ja: Teist

-Alt annet enn ja: Ateist

 

Er du skråsikker på at ditt syn på guder er riktig?

-Ja: Gnostisk

-Alt annet: Agnostisk

 

...

 

Dermed får vi:

 

Gnostisk teist: "Jeg vet at gud finnes og kan bevise det!"

Gnostisk teist 2: "Jeg er deist. Verden er bevis for gud."

 

Agnostisk teist: "Jeg tror at gud finnes, men kan ikke bevise det."

 

Agnostisk ateist: "Jeg tror ikke på guder, men vi har ikke bevisbyrden på vår side og kan ikke motbevise dem."

Agnostisk ateist 2: "Hva er guder? Jeg aner ikke engang hva det er, så hvordan kan jeg vite om de eksister? Jeg tror ikke på dem før jeg får se det."

 

Gnostisk ateist: "Jeg vet at det ikke finnes noen guder, og kan bevise det!".

Endret 14. desember 2012 av Red Frostraven

[Mindwheeel]

Ateisme er overbevisningen om at det ikke finnes noen Gud.

Det er overbevisningen om at de kristne og andre teister, tar feil.

 

Her presenterer du en ganske annen og langt mer fargerik definisjon av "ateist" enn de fleste som kaller seg "ateist" pleier å forplikte seg til. De sier vanligvis bare den langt safere varianten: "ateisme er fravær av tro på gud, hverken mer eller mindre".

 

Hvis ateisme isteden defineres som en overbevisning, viser "ateist" seg plutselig som et ganske annet og adskillig mer eksotisk dyr. Et fabeldyr som flakser et sted dypt inne i overtroens og spekulasjonens aller mest spinnville skylag av fantasier.

[Mindwheeel]

De optimale religionsbegrepene:

 

Tror du på en gud?

-Ja: Teist

-Alt annet enn ja: Ateist

 

Er du skråsikker på at ditt syn på guder er riktig?

-Ja: Gnostisk

-Alt annet: Agnostisk

 

...

 

Dermed får vi:

 

Gnostisk teist: "Jeg vet at gud finnes og kan bevise det!"

Gnostisk teist 2: "Jeg er deist. Verden er bevis for gud."

 

Agnostisk teist: "Jeg tror at gud finnes, men kan ikke bevise det."

 

Agnostisk ateist: "Jeg tror ikke på guder, men vi har ikke bevisbyrden på vår side og kan ikke motbevise dem."

Agnostisk ateist 2: "Hva er guder? Jeg aner ikke engang hva det er, så hvordan kan jeg vite om de eksister? Jeg tror ikke på dem før jeg får se det."

 

Gnostisk ateist: "Jeg vet at det ikke finnes noen guder, og kan bevise det!".

 

Jeg har hørt disse kategoriene før, og jeg syns de virker mangelfulle og forvirrende. Hovedproblemet er at "gud" og Gud sammenblandes. Eller sagt på en annen måte: det forutsettes at ordet "Gud" har noe klart definert meningsinnhold som en menneskehjerne kan forstå, og at denne mentale forståelsen i menneskehjernen på en eller annen måte er ment å skulle representere fenomenet selv.

 

Hvor plasserer man en person som tror på "noe mer", men som blankt avviser all tro på gudsbeskrivelser?

 

Og hva hvis denne personen, som blankt avviser all tro på gudsbeskrivelser, likevel kan være åpen for at gudsbeskrivelsene kan gi mening hvis man IKKE tar dem bokstavelig, men derimot forstås instrumentelt i en kontekst der muligheten for en kontakt med dette "noe" utforskes? Sagt på en annen måte: Hvis personen avviser all mening av ordet "gud" som beskrivelse eller forsøk på beskrivelse, men er åpen for at ordet kan ha mening som en bevegende faktor i en praktisk hverdagssituasjon?