Hjelpedokument fremlagt ved vitneprov

[frevild]

Sitert:

Din fremstilling av tvl pgf 9-14 (2) er tendensiøs.

 

Kan vanskelig se at jeg gir en fremstilling av loven, og heller ikke noe tendensiøst!

 

Jeg siterer Frevilds forståelse, og retter opp en skivefeil. Dernest bruker jeg NOU til å rette opp bruk av ikke bevis som bevis, samt at hjelpedokument ikke på selvstendig basis må utgjøre bevis i saken.

 

Faktisk utdrag skal bare være bevis. Det er kjent at Justisdepartementet presiserer at faktisk utdrag utelukkende skal være dokumenter fremkommet ved prosesskriv. Hjelpedokument er ikke fremkommet ved prosesskriv.

 

NOU angir spesifikt at hjelpedokument ikke skal være selvstendige bevis. Det gir ingen rom for tolkning. Denne ekskludering fremheves av JD.

 

Krikkert trekke inn en privat forståelse med henvisning til gjennomgang ved avhør av vitne, som er historie når faktisk utdrag skal lages.

 

Finnes i arkivet et faktisk utdrag med dokument uten påført Hjelpedokument fremlagt, angir det et bevis. Har det rettspåføringen er dokumentet urett kommet inn i faktisk utdrag.

 

Det er tendensiøst!

 

Takk for retting av skrivefeil. Mitt poeng var at et hjelpedokument i sak A kan ha bevisverdi i sak B. At det ikke er bevis i sak A, sier seg jo nesten selv. Da måtte dokumentet fremlegges og påberopes på vanlig måte, normalt minimum to uker før hovedforhandling.

 

At et dokument skal avskjæres som bevis simpelthen fordi det i en tidligere sak har tjent som hjelpedokument, er en litt underlig oppfatning. Hvorfor skulle det være slik? Og hva er i tilfelle hjemmelen for slik avskjæring?

 

Sitatet ditt fra NOU-en kunne underbygge at det faktisk var slik - det ville imidlertid være temmelig overraskende, så jeg sjekket opp i NOU-en nå. Du siterte bare halvparten av det sentrale og sitatet ditt ble helt misvisende. Jeg legger til grunn at det bare var en glipp.

 

Du har også veldig sterke oppfatninger om hva som kan være med i faktiske utdrag og ikke. Det virker som om du forutsetter at det ikke er lov å innta annet enn bevis i faktiske utdrag. Alle faktiske utdrag jeg har håndtert inneholder imidlertid kopier av stevning/tilsvar og prosesskriv - som jo heller ikke er bevis i lovens forstand.

 

Det du kan se nærmere på, er reglene om faktiske utdrag som en part utformer på eget initiativ (oftest i samråd med motparten). Rettsutdragsloven gjelder når "retten krever utdrag istandbrakt" (§ 10).

 

For øvrig er jeg nysgjerrig på hvorfor du er så interessert i akkurat denne tematikken. Dette med hjelpedokumenter og faktiske utdrag er jo ikke akkurat noe man vier egne forelesninger til på jussen - eller et tema som blir diskutert i Tabloid eller rundt middagsbordene i de norske hjem.

Endret 26. november 2012 av frevild

[frevild]

Krikkert angir at det ikke er forbudt å sette hjelpedokument inn i faktisk utdrag! Men forståelsen av en slik handling kan vanskelig forsvares ved gjennomgangen i NOU 2001, 32, samt ved dommertnes praksis, og ved gjennomgang av rettens arkivdokumenter.

 

I dette alvor menes at handlingen må anses som mer enn forbudt, den er direkte samfunnsfiendtlig og her, rettsfiendtlig!

 

Hva er så ille med det? Hvem er skadelidende og hvordan blir de rammet?

[fremad]

Takk for retting av skrivefeil. Mitt poeng var at et hjelpedokument i sak A kan ha bevisverdi i sak B. At det ikke er bevis i sak A, sier seg jo nesten selv. Da måtte dokumentet fremlegges og påberopes på vanlig måte, normalt minimum to uker før hovedforhandling.

 

Det er godt å vite at vi alle kan gjøre feil, og at vi er glad for at det rettes opp! Saklig!

 

Begrepet hjelpedokument har juridisk sett en streng mening, og skal være strengt knyttet til vitnet, som et dokument for å underbygge en vanskelig forklaring.

 

Slik jeg ser det er du ved et sentralt poeng. Dine egne ord leder mot: ikke bevis i sak A, men bevis i sak B.

 

Spørsmålet er da, hvordan blir det bevis i sak B? Jo, nettopp slik du angir. Dokumentet måtte fremsendes med prosesskriv, to uker før osv. Dermed har du satt fingeren på poenget. Hjelpedokument fremlagt i sak A, kan ikke tas inn i faktisk utdrag, uten formell fremleggelse ved prosesskriv.

 

Var det påberopt på vanlig måte, var det ingen diskusjon. Eller rettere sagt, da kunne diskusjonen utveksles før det kom i utdraget. Dette er i samsvar med JD’s skriv jeg har henvist til, i samsvar med kontradiksjonsprinsippet, og fullstendighet.

 

At et dokument skal avskjæres som bevis simpelthen fordi det i en tidligere sak har tjent som hjelpedokument, er en litt underlig oppfatning. Hvorfor skulle det være slik? Og hva er i tilfelle hjemmelen for slik avskjæring?

 

Nei, avskjæring er ikke bundet til om det er brukt som hjelpedokument i en tidligere sak. Det er kun bundet til ikke å være fremsendt til domstolen slik at begge parter vet argumentering for at dokumentet skal anvendes i sak B. I henhold til svar på første sitat handler dette om formalitet.

 

Sitatet ditt fra NOU-en kunne underbygge at det faktisk var slik - det ville imidlertid være temmelig overraskende, så jeg sjekket opp i NOU-en nå. Du siterte bare halvparten av det sentrale og sitatet ditt ble helt misvisende. Jeg legger til grunn at det bare var en glipp.

 

Hvis det ble oppfattet slik var det en glipp. Det ble gjort slik, for var det ikke påberopt å skulle være bevis, som var mitt tema, oppfatter jeg det slik jeg fremla det. For å underbygge denne forståelsen, siterer jeg et utvalg av et avsnitt fra Elisabeth Strand Bachmanns mastergradsoppgave:

Et hjelpedokument har i motsetning til en skriftlig forklaring, ikke selvstendig bevisverdi. Det inneholder kun opplysninger som vil fremgå av den muntlige forklaringen. Lovgiver har på denne bakgrunn funnet at det ikke er betenkeligheter ved å tillate fremleggelse av hjelpedokument i tilknytning til den muntlige forklaringen.

 

Dette er del av et avsnitt. Lenken til masteroppgaven er,http://munin.uit.no/....pdf?sequence=2 og det er sitert fra side 27.

 

Sees dette sammen med NOU-en, fremkommer prinsippet slik du har påpekt, og jeg har samtykket med deg i dette innleggs første sitat. Hjelpedokumentet fremlagt i sak A har ikke en selvstendig bevisverdi, og kan da ikke brukes fra sak A direkte inn i sak B.

 

Du har også veldig sterke oppfatninger om hva som kan være med i faktiske utdrag og ikke. Det virker som om du forutsetter at det ikke er lov å innta annet enn bevis i faktiske utdrag. Alle faktiske utdrag jeg har håndtert inneholder imidlertid kopier av stevning/tilsvar og prosesskriv - som jo heller ikke er bevis i lovens forstand.

 

Det du kan se nærmere på, er reglene om faktiske utdrag som en part utformer på eget initiativ (oftest i samråd med motparten). Rettsutdragsloven gjelder når "retten krever utdrag istandbrakt" (§ 10).

 

Om det skulle virke slik beklager jeg det. Rettsutdragsloven paragraf 2, angir innholdet. Men jeg har strengt holdt meg til temaet om hjelpedokument og bevis i faktisk utdrag. Videre, strengt til rettsgrunnlag befestet i Rettsutdragsloven, ved pålegg fra retten.

 

For øvrig er jeg nysgjerrig på hvorfor du er så interessert i akkurat denne tematikken. Dette med hjelpedokumenter og faktiske utdrag er jo ikke akkurat noe man vier egne forelesninger til på jussen - eller et tema som blir diskutert i Tabloid eller rundt middagsbordene i de norske hjem.

 

Det er kjent blant mange at uforståelige rettsavgjørelser blir avsagt. Dette er tema ved middagsbordene.

 

Med forståelse av og kunnskap om hvordan det juridiske yrke fungerer og utøves, er det på sin plass å ta frem tema om manglende kunnskap. Tema som ikke diskuteres, og heller ikke foreleses om. Nettopp av den grunn er temaet sentralt.

 

Før 22.juli var det få som diskuterte hvordan lage bomber på en låve, og om nabos mistenkelige handlinger. Mye er endret etter vår viten etter 22.juli.

 

Dessverre skjer nok mange alvorlige handlinger som ikke blir lagt merke til, nettopp fordi de ikke blir tema, de finner kun sted ved domstolen.

 

Videre fordi vi som vanlige borgere ikke har tanke for slikt som våre tema. Dessverre er juks og svindel i samfunnet mer alvorlig enn vi tar inn over oss, også ved domstolen.

 

Jeg har søkt nettopp mot forståelsen av hvordan uforståelige forhold kan finne sted. Mye er avdekket, i forvaltningen og ved domstolen, der juridiske utøvere er sentrale.

 

Et tema er misbruk av Rettsutdragsloven. Dette misbruk ved domstolen og ved utøvende juss, er et omfattende tema. Lovbrudd som utøves av domstolen er påviselig til grunn for urett juridisk strategi.

 

Heller ikke jeg ante at slikt som dette kunne finne sted. Det påviselig faktum bør være grunnlag for en gjesteforlesing på fakultetet.

 

Det er tid for oppretting av det påpekte påviselige. I denne omgang har det vært godt med den gjennomgangen som denne diskusjonen har gitt.

Endret 26. november 2012 av fremad

[fremad]

Hva er så ille med det? Hvem er skadelidende og hvordan blir de rammet?

 

Det som er ille er at en rettsavgjørelse avsies på urett grunnlag, som i ettertid er meget vanskelig å angripe.

 

Hjelpedokumentet blir del av en større strategi ankende part har anledning til å utvikle.

 

Skadelidende er ankemotpart. Skaden kan være omfattende, ved tap av millioner.

 

I kraft av en strategisk fremleggelse, brukes hjelpedokumentet som del av en overrumpling.

 

Når en rettsforhandling finner sted med urett grunnlag, er det samfunnsfiendtlig.

Rettsordningen i sivile saker er tuftet på tillit. Uforståelig dom bindes til brist på tillit.

 

Krav til notoritet, kontradiksjon, kan slik du Frevild innledet med, stoppes ved ryddige krav til hvordan bevis skal være for å kunne anvendes i faktisk utdrag, jamfør JDs utsagn om bevis, kun fra prosesskriv.

 

Strategisk misbruk av hjelpedokument og andre fremlagte dokumenter, ville entydig være stanset.

 

JDs skriv om temaet er for tiden rimelig ukjent. Skrivet er mer enn uttømmende, og underbygger grunnlag for et samfunnskrav.

 

Urett praksis avdekket ved domstolen, i lys av Rettsutdragsloven, betinger ytterligere skarpe krav fra motpart ved en ankesak.

 

Ingen kan gis tillit! Ankemotpart kan kun verne om seg selv ved å avkreve rettsikkerhet!

Endret 26. november 2012 av fremad

[frevild]

Det er fremdeles uklart hva du egentlig mener er det problematiske

1. At hjelpedok. rent fysisk tas inn i faktisk utdrag, eller
   
2. At hjelpedok. som i realiteten er bevis (og ikke bare et dokument som bygger på andre bevis), ikke blir tilbudt/ført iht. prosessreglene om bevisføring.
   

Hvis det er 1:

Hvilken betydning har det om et hjelpedokument ligger i eller utenfor et faktisk utdrag? Et typisk eksempel: Hvis en advokat f.eks. lager et selskapskart som hjelpedokument på grunnlag av selskapsdokumentasjon som allerede finnes i utdraget; har det da noe å si om selskapskartet er i utdraget eller om det i stedet deles ut som et separat ark? Hvordan?

 

Etter min mening er dette knekkende likegyldig og uten betydning. Det er iallfall ikke noen fare for rettssikkerheten.

 

Hvis det er 2:

Her ser du for deg det (uvanlige) tilfelle at et hjelpedokument reelt sett er et bevis, og at man ikke følger de vanlige prosessuelle bevisregler om fremleggelse m.v. som da gjelder.

 

Men dette problemet gjelder da likt for ethvert dokumentbevis som fremlegges for sent - ikke bare hjelpedokumenter. For hjelpedokumenter er dette problemet med manglende kontradiksjon faktisk mindre enn for mange andre slags dokumenter. Hjelpedokumenter inneholder som regel lite selvstendig informasjon. Det er bagatellmessig om et slikt dokument ikke håndteres som bevis, sammenlignet med en situasjon hvor det f.eks. legges frem en ukjent avtale, et regnskap e.l. uten at bevisføringsreglene følges.

 

Problemet ditt blir uansett generelt: At man bryter de alm. prosessregler om bevis. Dette er imidlertid noe som er lovregulert (se preklusjonsreglene). En våken advokat reagerer hvis motparten trekker et nytt og ukjent bevis opp av hatten - hva enten det er et hjelpedokument (som reelt er et bevis) eller noe annet. Retten vil ofte også reagere på dette. Dette gjelder nok sterkere jo viktigere beviset er. Det er mao. mekanismer som sørger for at overrumpling med nye bevis ikke skjer.

 

Og et egentlig problem oppstår uansett først når det viser seg at det nye beviset blir et avgjørende bevis i saken og hvor kontradiksjon ville ha ført til et annet - og riktig - utfall.

 

Det er mange rare ting om norsk rett man rette søkelyset på. Dette med hjelpedokumenter må være et av de aller minste.

[fremad]

Det er fremdeles uklart hva du egentlig mener er det problematiske

1. At hjelpedok. rent fysisk tas inn i faktisk utdrag, eller
   

Hvis det er 1:

Hvilken betydning har det om et hjelpedokument ligger i eller utenfor et faktisk utdrag? Et typisk eksempel: Hvis en advokat f.eks. lager et selskapskart som hjelpedokument på grunnlag av selskapsdokumentasjon som allerede finnes i utdraget; har det da noe å si om selskapskartet er i utdraget eller om det i stedet deles ut som et separat ark? Hvordan?

 

Etter min mening er dette knekkende likegyldig og uten betydning. Det er iallfall ikke noen fare for rettssikkerheten.

 

Minner om temaet:

Hjelpedokument fremlagt ved vitneprov – Hjelpedokument relatert til bevis!

 

Pkt 1.

Diskusjonens tema er presisert. Eksemplet angitt i 1, faller utenfor temaet. Advokaten er ikke vitne, og advokaten i eksemplet anvender ikke et bevis.

 

Et hjelpedokument bundet til vitneprov angis ikke å være et selvstendig dokument, og har ikke hjemmel for å bli tatt inn som bevis i faktisk utdrag.

 

Det ses bort fra sakkyndig, samt slik angitt i eksemplet. Med denne presisering bør det ikke være diskusjon.

 

Pga tidsbundet oppgave, er jeg akkurat nå forhindret fra å følge opp ditt pkt 2. Punktet er interessent. Kommer tilbake.

Endret 28. november 2012 av fremad

[fremad]

1. 
   
2. At hjelpedok. som i realiteten er bevis (og ikke bare et dokument som bygger på andre bevis), ikke blir tilbudt/ført iht. prosessreglene om bevisføring.
   

...........

Og et egentlig problem oppstår uansett først når det viser seg at det nye beviset blir et avgjørende bevis i saken og hvor kontradiksjon ville ha ført til et annet - og riktig - utfall.

 

Det er mange rare ting om norsk rett man rette søkelyset på. Dette med hjelpedokumenter må være et av de aller minste.

 

Hva er det problematiske?

 

Ja ditt punkt 2 leder mot en kjerne, men det er viktig for alvoret å se til fortid og ikke nåtid. Da må blir byttes ut med ble. Det må hete ble tilbudt/ført og at hjelpedokument ble til et avgjørende bevis i saken. Denne angivelse leder mot rettskraft. Da er problemet fatalt og et stort problem i norsk rett!

 

Problem fremkommer når et dokument fremlegges for dommer på urett grunnlag i rettsforhandling, og dommer gir rettspåføring: Fremlagt hjelpedokument! Videre at norsk rettspraksis åpner for at Fremlagt hjelpedokument kan gjøres til bevis, som først fremkommer ved rettsavgjørelsen i neste rettsinstans!

 

Begrepet hjelpedokument har vi gjennomgått i denne diskusjonen. Temaet i diskusjonen er bundet til at et hjelpedokument etableres i rettsforhandlingen ved vitneprov, og tas direkte inn i faktisk utdrag.

 

Praksis viser at det er rettsforhandlingens dommer som påfører dokumentet rettsbetegnelsen ”hjelpedokument”. Dokumentet med rettspåføring forefinnes tilgjengelig for part, først i rettens saksarkiv etter rettsforhandlingen.

 

Ved studie av medier fra rettsforhandlinger fremkommer etablering av hjelpedokument og videre bruk er avklart. I denne gjennomgang ses til første rettsinstans, og hvordan etablering påviselig finner sted.

 

I første rettsinstans leverer parts prflm dokument til motparts prflm. Leveringen skjer i rettslokalet med varsel om at dokumentet vil være et hjelpenotat som parts innstevnede vitne vil anvende. Leveringen finner sted like før rettsforhandlingen skal starte. Dokumentet er laget av vitnet, og består av flere ark. Umiddelbart avgir motparts prflm protest mot bruk av notatet til parts prflm.

 

Rettsforhandling starter. Kort tid etter ber parts prflm om å få gå på toalettet, og sier det trenger ikke å være noen pause. Opphold i forhandlingen blir nær 10 minutter. Dommer, samt de øvrige aktører, forblir i rettslokalet.

 

Rettsforhandlingen igangsettes igjen, og vitnet som skal benytte det omtalte hjelpenotatet starter sitt vitneprov.

 

En tid ut i vitneprovet banker det på døren. Parts prfm angir at han venter noen papirer, og henter disse ved døren.

 

Vitnet er partens tidligere advokat. Vitnet får vansker med å redegjøre for utarbeidet talloppstilling til grunn for beregning av partens verdiforståelse, som var tema i sak.

 

Parts prflm griper inn og sier at han fikk talloppstillingen vitnet sitter med, på telefaks i morges, og spør om det er ok at dette legges frem.

 

Motparts prflm protesterer kraftig. Det anføres som utilbørlig å komme med et slikt notat under rettsforhandlingen, og sier seg prinsipielt imot fremleggelsen.

 

Dommer angir at ”faksen” prflm har mottatt kan legges frem, så skal dommer se på det. Parts prflm legger frem faksen, presiserer at motpart har fått notatet tidligere og gir ikke faksen til motparts prflm.

 

Motparts prflm angir at hvis dommer avkrever fremlegging, kan det vanskelig stoppes, og kan ikke se at dokumentet vil ha betydning.

 

I rettens arkiv foreligger talloppstillingen med rettspåføring av dommer: ”Fremlagt hjelpedokument”, og med dato og signatur av dommer, på første ark i dokumentet. Alle ark i det rettspåførte hjelpedokumentet har faksespor med dato for rettsforhandlingen.

 

Faksesporet angir videre tidspunkt når rettsforhandlingen pågikk. Vitnet er advokat. Faksen er sendt fra advokatens kontor mens rettsforhandlingen pågikk.

 

Faksesporet viser at rettens arkivdokument ikke ble levert motparts prfml før ankeforhandlingen.

 

Hjelpedokument påvises ved arkivet å ha sin status, etablert av parts prflm ved aktiv handling. Praksis viser at det ikke er naturlig at prflm kontrollerer rettens arkiv mot egne dokumenter.

 

Denne gjennomgang viser aktiv handling for å få etablert et hjelpedokument. Videre for å få et dokument til rettens arkiv ved å være et nytt dokument nettopp mottatt. Det ligger i kortene at andre tilsvarende handlinger kan anvendes ved bruk av et vitne for fremleggelse av hjelpedokument.

 

Hjelpedokumentet er dermed ikke uskyldig, men har et meget alvorlig potensial ved seg som rettsdokument ved neste rettsinstans, jamfør ditt pkt 2.

Endret 30. november 2012 av fremad

[frevild]

Da bekrefter du det jeg har tenkt hele tiden: Her har du vært i en rettssak - og tapt - mer eller mindre på grunn av et dokument som ble fremlagt som hjelpedokument i retten.

 

Det er altså ditt eget tap i retten du egentlig misliker, og diskusjonen din om om hjelpedokument, rettssikkerhet etc. gjelder ikke et generelt problem i norsk rett, men derimot ditt spesielle problem ved at du har tapt en sak.

 

Dette er forklaringen på at du starter en diskusjon om et ganske bagatellmessig spørsmål. Det som er en bagatell generelt, har (slik du fremstiller det) fått stor betydning for deg personlig.

 

Historien du skildrer endrer for øvrig ikke mitt syn på at spørsmålet om hjelpedokument og bevisfremleggelse er bagatellmessig.

 

Det hender man ikke klarer å avfinne seg med et tap og bruker tid og krefter på å "fortsette kampen" etter at saken faktisk er ferdig behandlet - selvfølgelig helt fånyttes. Jeg sier ikke at dette gjelder deg, men innleggene dine peker jo mot det.

 

I din historie vet jeg ikke om hjelpedokumentet var bevis eller kun hjelpedokument. Uansett har det tydeligvis vært kontradiksjon i retten mht. fremleggelsen. Da må man avfinne deg med dommerens beslutning. Jeg ser ikke noe betenkelig ved den prosessen du beskriver.

 

Til informasjon kan ethvert nytt dokument etter omstendighetene tillates ført. Dette fordi domstolen skal søke å bygge på et best mulig bevisgrunnlag slik at dommen blir korrekt. Hensynet til kontradiksjon - og faren for overrumpling - må balanseres mot dette.

 

Og jeg kan jo enkelt snu på det: Hvis man finner et nytt dokument som oppklarer et bevisspørsmål i saken, men ikke får fremlegge det, er jo det et overgrep (om man nå kan kalle det det) siden man risikerer en feil dom avsagt på uriktig grunnlag.

[Herr Brun]

Trådstarter har jo krevd gjenåpning av saken to ganger (og anket dommen fra lagmannsretten til HR og fått den avvist), så man kan trygt si at han fortsetter kampen, ja. Han har linket til sin hjemmeside (www.minvilje-as.com) i et tidligere innlegg, og der er det bare å lese mer eller mindre hva som har skjedd. Ikke vanskelig å finne dommene det gjelder ut fra informasjonen på siden.

[frevild]

For øvrig kan jeg melde at det denne uke er blitt observert følgende i en tingrett i Norges land:

 

1) Hjelpedokument inntatt i faktisk utdrag;

2) Dokumentbevis inntatt i hefte med hjelpedokumenter.

 

Begge deler av praktiske grunner.

 

En tilleggsobservasjon: Nye hjelpedokumenter utformes og fremlegges underveis i hovedforhandlingen.

 

Hva mener aktørene om det? Fint, det gjør fremstillingen enklere.