Muligheter / språk for en 9åring som vil lære å programmere?

[GeirGrusom]

Norsk er et språk, matematikk er språk, programmeringsspråk er språk, dataformater er språk, protokoller er språk. Alle har til hensikt å kommunisere informasjon mellom to systemer, være seg mennesker eller maskiner.

Alle sammen inneholder grammatiske regler for hvordan de skal bygges opp for at det skal kunne forståes av mottaker.

 

Det er ikke verre en det, og lite egentlig å fare så veldig opp om.

[etse]

mens det er helt i orden å slå om seg med fullstendig feilaktige påstander av den typen du gjør?

 

jeg har forklart deg at du tar feil, at programmeringsspråk er en undergruppe av kunstige språk, til forskjell fra naturlige språk, at programmeringsspråk også har gramatikk, og at det fins mye stoff på nett man kan lese seg opp på selv, med utgangspunkt i wikipedia.

 

merk at jeg ikke har vært i noen diskusjon med deg.

Dette er et diskusjonsforum. Selv om vi ikke direkte diskuterte så ytret jeg det jeg trodde var riktig. Om dette viser seg å være feilaktive opplysninger vil andre brukere som innehar korrekt informasjon korrigere dette og begrunne hvorfor dette er feil. Dette er noe man fint kan gjøre uten å ty til spydigheter. Spydigheter bidrar sjeldent positivt - og vil for det meste bare virke provoserende.

 

Jeg mener selv det er viktig at man ikke skaper et miljø hvor folk er redd for å komme med ytringer, fordi de kan være feil. For om man innehar feil kunnskap og ikke tørr ytre dette ender man opp med at man rett og slett ikke lærer hva som egentlig er riktig.

[Orjanp]

mens det er helt i orden å slå om seg med fullstendig feilaktige påstander av den typen du gjør?

 

Ingenting galt i å ta feil. Gjøre narr av det derimot....

[quantum]

Dette er et diskusjonsforum....

La nå ikke sleivkjeften min gå altfor mye inn på deg da, men jeg mener det jeg sier om etterrettelighet. Det er overhodet ingenting iveien med å ta feil eller spørre om ting. Men man skal også på et diskusjonsforum slippe støy. Hvis du lurer på noe, så spør, ikke kom med påstander du har tatt rett ut av lufta. En smule grunnleggende kjennskap til språkteori er å forvente på et programmeringsforum, og hvis man mangler får man spørre eller lese seg opp. Det er det som er god netikette.

 

I forhold til tema og netikette er vi også litt ute å kjøre, dette er jo egentlig ingen tråd om språkteori, men jeg tror TS har fått en del innspill tidligere, tråden er jo ikke fersk lengre.

 

Men jeg må si jeg reagerer litt når du - med flere - sier at jeg ikke har bidratt i denne tråden. Det viser vel egentlig bare at dere ikke engang har tatt dere bryet med å lese den.

[quantum]

Ingenting galt i å ta feil. Gjøre narr av det derimot....

Det skal ikke være så veldig stor takhøyde for støy og trolling heller. En påstand på et programmeringsforum om at programmeringsspråk mangler gramatikk ville vært et glimrende utgangspunkt ...

 

og fortsatt God Jul

[Ruarcs]

Det skal ikke være så veldig stor takhøyde for støy og trolling heller. En påstand på et programmeringsforum om at programmeringsspråk mangler gramatikk ville vært et glimrende utgangspunkt ...

 

og fortsatt God Jul

 

 

HAHAHA!

[Matsemann]

Ikke kast bort tia deres på flash. (rant rant rant)

Word!

Igjen: Dette handler om språk / ting en unge kan lære seg å programmere med. Hva enn dere har i mot flash har ingenting med saken å gjøre her.

[Dead_Rabbit]

Er veldig uenig i at du kan klassifisere et programmeringspråk som språk.

Det er nermere matematikken, et eksempel på det kan være at det er låst, gjør du en feil så kompilerer ikke koden, evt. at resultatet blir annet en forventet. Det inneholder en form for logikk som kan minne om matematikk, hvor det krever at alt er korrekt ned til den minste detalje.

 

Veldig uenig. Dette mener jeg er en myte. Logikken i matematikk er ulik. Jeg ser stadig folk som er veldig flinke med matematikk slite med tankegangen i programmering (jeg jobber som gruppelærer i et innføringskurs i programmering for naturvitenskaplige anvendelser), og problemet for mange er at de sliter med tankegangen. De skjønner ikke hva en datamaskin "forstår" og ikke, og klarer ikke å omsette en idé til kode.

 

Det er ikke så rart, egentlig. Når man skriver matematikk kan man anta at den som leser matematikken er intelligent og klarer å følge logiske resonomenter og argumentasjon. Det kan man ikke når man programmerer. Den overgangen der tror jeg mange sliter med.

 

Jeg har kun møtt en 10åring som klarte å skrive enkel kode, da i Java. Han brukte da eclipse, noe som gjorde det noe lettere da alt av funksjoner kan nåes ved å bare skrive noen få bokstaver (du får da opp funksjoner som inneholder din tekst) - akkurat slik ordbok-funksjonen på mobilen når du skriver en SMS :-)

 

Jeg ville også ha valgt ut Python som første språk, da det har en enkel syntax, samt nesten ingen begrensninger, og kan utvides med C om en skulle møte en vegg.

 

Jeg sier ikke at det er så lett, men det lar seg fint gjøre hvis motivasjonen er der. Hovedproblemet (synes jeg) var at det er veldig vanskelig å få hjelp når man er så ung. Man er gjerne den eneste i vennekretsen som driver med det, og hverken foreldre eller lærere er gjerne til hjelp. Med hjelp og veiledning, tror jeg derfor det burde gå helt fint for en kid som er motivert nok.

[slacky]

Veldig uenig. Dette mener jeg er en myte. Logikken i matematikk er ulik. Jeg ser stadig folk som er veldig flinke med matematikk slite med tankegangen i programmering (jeg jobber som gruppelærer i et innføringskurs i programmering for naturvitenskaplige anvendelser), og problemet for mange er at de sliter med tankegangen. De skjønner ikke hva en datamaskin "forstår" og ikke, og klarer ikke å omsette en idé til kode.

 

Det er ikke så rart, egentlig. Når man skriver matematikk kan man anta at den som leser matematikken er intelligent og klarer å følge logiske resonomenter og argumentasjon. Det kan man ikke når man programmerer. Den overgangen der tror jeg mange sliter med.

 

Du har helt rett i det, men du missforsto meg(?). Jeg skrev nok litt klumsete og dårlig som førte til misstolking.

 

Jeg kan enkelt forklare hva jeg mente, da ved en liten påstand.

Av en gruppe personer som er flinke i matematikk** (1), og en tilsvarende gruppe som er flinke i språk* (2) så vil jeg påstå at gruppe 1 har enklere av å lære seg programmering. Det virker som flere her på forumet begrunner seg med at programmeringspråk er en undergruppe av språk (kunstig språk), noe som ikke har så mye å si. Begge handler om kommunikasjon, og har enkelte språklige likheter, men er i det store og hele veldig ulikt naturlig språk.

 

* Jeg mener kun naturlig språk, EG: Norsk eller Engelsk.

** Personer som er flinke i matematikk har gjerne høyere logisk, og ofte romvisuell intelligens enn personerer med høy språklig intligens, dette er i og for seg selvforklarende.

 

- Vår logiske del av hjernen er veldig brukt i både matematikken og i programmering.

 

 

Når man skriver matematikk kan man anta at den som leser matematikken er intelligent og klarer å følge logiske resonomenter og argumentasjon. Det kan man ikke når man programmerer. Den overgangen der tror jeg mange sliter med.

Tenk deg en skribent "av noe slag" som skal lære programmering, han vil ha et lignende problem, bare på andre grunnlag. Det han skriver skal også forstås av et annet menneske, her handler ofte om å sette trykk på forskellige ord og setninger, skape innlevelse, og forståelse for andre mennsker - største deler av språk slik vi bruker det har ingen ting med programmeringspråk å gjøre. Dette skaper større forskjell mellom naturlig språk og programmering, iforhold til matematikk, og programmering.

 

Min post var rettet mot et enkelt argument:

- "Barn er generelt flinke til å lære språk, og programmeringsspråk er språk det også."

Endret 31. desember 2012 av warpie

[Ruarcs]

Dette er et diskusjonsforum. Selv om vi ikke direkte diskuterte så ytret jeg det jeg trodde var riktig. Om dette viser seg å være feilaktive opplysninger vil andre brukere som innehar korrekt informasjon korrigere dette og begrunne hvorfor dette er feil. Dette er noe man fint kan gjøre uten å ty til spydigheter. Spydigheter bidrar sjeldent positivt - og vil for det meste bare virke provoserende.

 

Jeg mener selv det er viktig at man ikke skaper et miljø hvor folk er redd for å komme med ytringer, fordi de kan være feil. For om man innehar feil kunnskap og ikke tørr ytre dette ender man opp med at man rett og slett ikke lærer hva som egentlig er riktig.

 

Godt sagt mye av det. Folk flest burde tørre å si i fra om så mangt. Ta for.eks "vanskelige" ord på norsk. I frykt for å virke dumme så nikker bare folk og later som om de skjønner hva som blir sagt, uten å tilsynelatendes skjønne at ting må læres en eller annen gang så med mindre man pugger ordbøker så kommer man til ord man ikke forstår og da er man tjent med å si: Hva betyr/menes med.... Slik er det vel med alt. Men folk må i allefall få lov å si sine påstander uten å bli anngrepet på person, bare de er villig til å revurdere synet ut i fra saklig argumentasjon ;-)

 

Dette er vel trådkapring, men tråden er vel falt ut allerede,hehe. Et spørsmål om programering siden denne tråden virker å ha endel kydinge lesere. Hvor vanskelig er det å modifisere civilization 4? Noen som tilfeldigvis har prøvd?

 

Er det mulig å bytte ut de kvadratiske rutene med hexagon ruter? Eller er det en "operasjon" som ikke lar seg gjøre uten å skrive om hele spillet så å si? Jeg innbiller meg at spillet er laget i bla.a python da det står ini.python når spillet starter...

 

Jeg begynte jo å lære meg python men det er blitt mest html og css i det siste ;-)

Endret 1. januar 2013 av Ruarcs

[quantum]

Min post var rettet mot et enkelt argument:

- "Barn er generelt flinke til å lære språk, og programmeringsspråk er språk det også."

 

Jeg vet ikke om det er noen kvalitative forskjeller på naturlige språk og programmeringsspråk som gjør at bare førstnevnte faller lett å lære seg for barn.

 

Det jeg «vet» er følgende:

 

Programmeringssråk kan vi definere så enkle som vi bare ønsker, så enkle at selv barn kan lære dem lett. Programmeringsspråkene må også være simple, dvs. entydige, mht. både syntax og semantikk, men det er ikke av hensyn til barna :o)

 

Problemene vi prøver å løse med programmeringsspråkene er nærmest ubegrenset komplekse.

 

Barn lærer naturlige språk ved å iaktta at språket praktiseres i barnas sosiale omgivelser, og gjennom språklig interaksjon med disse omgivelsene.

 

Språket er barnets verktøy for å få innfridd sine behov.

 

Det ligger i barnets natur å ta til seg og bruke et fullverdig naturlig språk, eller videreutvikle et konstruert/forenklet språk til et fullverdig, dersom de i utgangspunktet lærer et konstruert språk (som pidgin).

 

Det er altså noen forhold som ligger utenfor selve språket, som ikke gjør programmeringsspråk attraktive for barn; De løser ingen behov for barnet, de brukes ikke i barnets naturlige sosiale omgivelser slik at den naturlige læringssituasjonen er fraværende, og de er også så simple at de ikke faller naturlig for barnet å bruke. Det siste er unektelig en egenskap ved programmeringspråket i seg selv, men jeg ser ikke umiddelbart at programmeringsspråkets simple oppbygning skal være til hinder for at barnet kan benytte de samme kognitive ressursene som de gjør ifm. naturlige språk. Vi kan legge veldig strenge begrensninger på naturlige språk også, limerick, haiku osv., men vi benytter vel ikke nødvendigvis helt andre kognitive ressurser når vi leser eller skriver slike tekster?

 

Til slutt; Det fins tallrike litteraturressurser om dette temaet, og de som ønsker å tilegne seg kunnskap bør selvsagt vende seg dit istedenfor å lese svadaen undertegnede (og andre) sitter og lirer av seg her :o)

[slacky]

Dette er vel trådkapring, men tråden er vel falt ut allerede,hehe. Et spørsmål om programering siden denne tråden virker å ha endel kydinge lesere. Hvor vanskelig er det å modifisere civilization 4? Noen som tilfeldigvis har prøvd?

 

Er det mulig å bytte ut de kvadratiske rutene med hexagon ruter? Eller er det en "operasjon" som ikke lar seg gjøre uten å skrive om hele spillet så å si? Jeg innbiller meg at spillet er laget i bla.a python da det står ini.python når spillet starter...

 

Jeg begynte jo å lære meg python men det er blitt mest html og css i det siste ;-)

Jeg vat absolutt ingen ting om Civilization (4), men de fleste spill er lukket kildekode, som vil si at modifisering krever at du gjenskaper flere prosesser/filer, alt etter hvor mye du skal modifisere spillet. Det krever en del ferdigheter. Det er mange spill som har en GUI bygd opp i python, men selve spillet er ofte C/C++.

 

Fant følgende på Wiki:

Civilization IV is much more open to modification than its predecessors. Game data and rules are stored in XML files, and a Software Development Kit was released in April 2006 to allow AI customization. Major parts of the interface, map generation, and scripted events are written entirely in Python and can be customized.

Vet ikke hvilke kvadratiske ruter du snakker om, googlet spillet, så ingen kvadratiske ruter.

Endret 1. januar 2013 av warpie

[LonelyMan]

Er det mulig å bytte ut de kvadratiske rutene med hexagon ruter?

 

Fireaxis byttet fra kvadrater til hexagon for å bli kvitt uproporsjonale bevegelser over mappet, det er en ren grafisk/visuell funksjonalitet men det innebærer endel tekniske forandringer så jeg vil tro det vil bli mye arbeid å gjøre de om til kvadratiske eller omvendt.

 

Jeg har selv laget masse verktøy, trainere for civilization, men da jobber jeg ikke ut ifra slik spillet var designet for å modereres, jeg disassembler modulene og endrer selve maskinkoden direkte brute-force. Og ja, civ er designet for å modereres med python.

Endret 5. januar 2013 av LonelyMan

[MikkelRev]

Off-topic, men en artikkel til alle dere anti-PHP-soldater her: http://net.tutsplus.com/articles/editorials/why-2013-is-the-year-of-php/

[tingo]

Gliis, du må nok jobbe hardere for å få noen på kroken. :-P

[LonelyMan]

Jeg har brukt PHP endel før i tiden, jeg brukte apache webserver hjemme, phpmyadmin, mysql og diverse. Det var gøy å holde på med, men jeg synes det var gøy at tingene virket, jeg hadde ikke mye tid å bli imponert over noe annet. At en metode f.eks fungerte, så var det gøy, men om det var noe særegent med php som gjorde at metoden var bra på en teknisk måte kan jeg ikke si noenting om, jeg tviler på at noen generelle php kodere kan si noe om metodene er bra eller ikke, jeg tror de bare bruker de uten å vite helt hvorfor de er bra.

 

Hvor mye data klarer du å sortere med quicksort per sekund, i php f.eks. Kunne vært et godt eksempel å få med seg.

Endret 18. januar 2013 av LonelyMan

[quantum]

At en metode f.eks fungerte, så var det gøy,

Da er du jo lett å glede ... :o)

 

Til tider er det forvirrende å holde på i Java-verdenen pga. størrelsen på økosystemet, men fordelen er at dersom du ikke liker whatever i en av Oracles java-implementasjoner, kan du bruke java fra en annen leverandør isteden.

 

Om Php i seg selv er et bedre eller dårligere språk enn Java er egentlig ikke så viktig, økosystemet er for kleint og crap-faktoren på php-kode er høyere enn på java-kode, ganske enkelt fordi det er for dyrt å skrive crappy java-kode gitt bruksområdet til java - som for en stor del er å tygge pengetranser.

[tomsi42]

Hvor mye data klarer du å sortere med quicksort per sekund, i php f.eks. Kunne vært et godt eksempel å få med seg.

Hvem bryr seg, tenker jeg da.

 

Jeg mistenker at 99% av PHP brukerene, så er sorteringsalgoritmen irrelvant, mye fordi datamengdene deres er små. Og da blir det litt teit å disketere farten på quicksort algoritmen. Og for den 1% som faktisk trenger mer fart i sorteringen, så mistenker jeg at de faktsik er klar over det, og vet hvor de skal lete for å løse det problemet ...

[etse]

Hvem bryr seg, tenker jeg da.

 

Jeg mistenker at 99% av PHP brukerene, så er sorteringsalgoritmen irrelvant, mye fordi datamengdene deres er små. Og da blir det litt teit å disketere farten på quicksort algoritmen. Og for den 1% som faktisk trenger mer fart i sorteringen, så mistenker jeg at de faktsik er klar over det, og vet hvor de skal lete for å løse det problemet ...

Og kan legge ved at i nesten alle tilfeller vil selve sorteringen skje i SQL-spørringen og ikke i PHP-scriptet. (Da store deler av PHP-brukerene også har en SQL-database).

[quantum]

Hvem bryr seg, tenker jeg da.

eh, til orientering; man har bruk for sortering utenfor database. dette forteller oss vel mest at php har et veldig snevert bruksområde, og det er greit nok det. nå vil jeg bli veldig overrasket om php har implementert eksepsjonelt dårlige sorteringsalgoritmer, og det er i tilfelle ikke en egenskap ved språket, men ved den ene implementasjonen av det man har å "velge" mellom.