Norge i fremtiden

[festen]

Og det mener du at den ikke gjør?

 

 

 

Hvorfor drar du inn renter? Slik jeg ser det er det bare relevant å se på økning i pengemengde og økning i gullpris.

 

Jeg mener pengemengden øker jevnt , pengemengden økte fra 1971-1980 mens gull steg spekulativt på grunn av negative realrenter, så fortsatte pengemengden å øke på 80 og 90 tallet, mens gull falt, fordi realrentene var positive, så fra 2001, og utover ble realrentene negative igjen og gull steg...Altså er pengemengden din definisjon av inflasjon ser du at gull ikke fungerer, og i enkelte øyeblikk, som i 1980, sporadisk kan reflektere økningen i pengemengden over en svært lang tidshorisont, og resten av tiden gjør det dårligere..Så i forhold til inflasjon blir gull som drømmen om 1980 og den perfekte storm. Kanskje IT aksjer blir hot engang i fremtiden igjen. Så blir det enkelte veteraner som spekulerte på den tiden, før 2000, som kaster seg på igjen, og mimrer om sånn det var. Slik er det med gull nå. Ren spekulasjon. Det er klart det kan fortsette. Men det er ingen egentlig hedge mot inflasjon sånn du definerer det.

Endret 18. november 2012 av festen

[Rosario]

Jeg mener pengemengden øker jevnt , pengemengden økte fra 1971-1980 mens gull steg spekulativt på grunn av negative realrenter, så fortsatte pengemengden å øke på 80 og 90 tallet, mens gull falt, fordi realrentene var positive, så fra 2001,....

 

Siden pengemengden steg hvert år skulle gullprisen også stige (pengene ble mindre verd). Det skjedde ikke på 90-tallet, og så mener du at da kan man øke pengemengden trutt og jevnt og pengene vil fortsatt være like mye verd.

 

Gullprisen blir manipulert. Man solgte gull ---- antagelig alt sammen i Fort Knox --- og ertstattet det med falske gullbarrer --- eller ingenting Man lokket sentralbanker til å selge ut sine gullbeholdninger.

 

Det var viktig at folk trodde at pengene var like mye verd, eller i alle fall, at inflasjonen var akkurat det som de offisielle tallene sier.

 

I lengden går ikke det bedraget. Nå er vi snart der at man ikke kan levere fysisk gull til dem som kjøper opp fysisk gull, som Kina. Det er lite gull igjen i vest.

Endret 18. november 2012 av Rosario

[festen]

Nei, nei...Nei..

 

http://mises.org/con...&end=MM/DD/YYYY

 

Gullet steg ikke gjennom 80 og 90 tallet fordi realrentene var positive. Sånn mange argumenterer, og i forhold til pengemengden som deres egne institutt bruker, henger det ikke sammen at gull skal være en bra inflasjon hedge overhodet. Det var dessuten en gigantisk boble i 1980, som korrigerte, omtrent slik Nikkei indeksen til Japan har korrigert fra 1989 frem til 2009. Så det at gull var dyrt, var også en faktor. Pengemengden vil helt sikkert stige de neste 20 årene, men det forteller ingenting om hva prisutviklingen på gull vil bli. Selv om det engang i fremtiden, om 30 år, 40 år eller 50 år, sikkert sporadisk en eller annen gang vil treffe økningen som har vært i pengemengden i mellomtiden fra nå til da. Innimellom vil også det generelle aksjemarkedet også matche pengemengden.

Endret 18. november 2012 av festen

[Politrikks]

Jeg mener pengemengden øker jevnt , pengemengden økte fra 1971-1980 mens gull steg spekulativt på grunn av negative realrenter, så fortsatte pengemengden å øke på 80 og 90 tallet, mens gull falt, fordi realrentene var positive, så fra 2001, og utover ble realrentene negative igjen og gull steg...Altså er pengemengden din definisjon av inflasjon ser du at gull ikke fungerer, og i enkelte øyeblikk, som i 1980, sporadisk kan reflektere økningen i pengemengden over en svært lang tidshorisont, og resten av tiden gjør det dårligere..Så i forhold til inflasjon blir gull som drømmen om 1980 og den perfekte storm. Kanskje IT aksjer blir hot engang i fremtiden igjen. Så blir det enkelte veteraner som spekulerte på den tiden, før 2000, som kaster seg på igjen, og mimrer om sånn det var. Slik er det med gull nå. Ren spekulasjon. Det er klart det kan fortsette. Men det er ingen egentlig hedge mot inflasjon sånn du definerer det.

 

 

Du vet hva en hedge er ikke sant? Høy inflasjon, høy gullpris. Lav inflasjon, lav gullpris. En fin hedge det vil jeg si. Men ja, jeg er tildels enig med deg i dine historiske observasjoner.

 

 

http://www.nef.no/xp/pub/topp/boligprisstatistikk

 

Jeg tror du vil finne at både gull og eiendom oppfører seg ganske likt.

 

 

Her er også sammenlignet gull og USD:

 

[Rosario]

Nei, nei...Nei..

Gullet steg ikke gjennom 80 og 90 tallet fordi realrentene var positive.

 

Dette skjedde Plunge Protection Team http://en.wikipedia....nancial_Markets

Man opprettet et organ som skulle manipulere markedene. Den kapitalen de har til rådighet er ikke begrenset av noe annet enn hvor mye penger man kan skape elektronisk

 

I perioder har gull vært overpriset. Siden 90-tallet har gull vært undertrykket. Rett pris idag kan være $3000?

 

Når man manipulerer ned gull med derivater (det markedet er 10 ganger større enn spotmarkedet - mest papir alt sammen) vil man samtidig undertrykke utvinning av gull. Gull blir etterhvert en enda større mangelvare for sentralbanker. Til slutt sprekker det opplegget.

Endret 18. november 2012 av Rosario

[festen]

Gull er ikke så viktig. Ser du litt historisk på det. Den arabiske revolusjonen, og sammenligner med det som skjedde i 1979-1980, er det likheter. Ser du på BRIC landene som investering, og sammenligner med LDC frem til 1980 (less developed countries) (ord som er funnet opp av investeringsbanker) for å selge investeringer i uland, er det også likheter. Helt hvor vi er i syklusen er usikkert, men det er nærmere slutten enn starten.

Endret 18. november 2012 av festen

[Rosario]

Gull og olje er viktig. Dollar og renter er og viktig. Man holder rentene så lave idag at det skaper bobler. Hva blir det neste for å stimulere vekst? Der er ikke noe mere de kan gjøre nå.

Endret 18. november 2012 av Rosario

[festen]

Gull og olje er viktig. Dollar og renter er og viktig. Man holder rentene så lave idag at det skaper bobler. Hva blir det neste for å stimulere vekst? Der ikke noe mere de kan gjøre nå.

 

Da er det en ting du ikke har tenkt på.

[Rosario]

Hva kan USA gjøre nå .. utenom å starte en krig?

Endret 18. november 2012 av Rosario

[del_diablo]

Mest sannsynligvis fikse skattepolitikken og fikse budsjettene. Kan de gjøre det? Ikke med en 50/50 deadlock mellom det samme partiet.

[Irrasjonell]

Er private investorer egentlig det vi vil ha?

 

Har vært en del investor aktivitet hvor jeg kommer fra, det ble bygd ut, investorne fikk enorm profitt. Så en dag kommer kineserne på besøk, og under ett år senere er fabrikken nedlagt og staten sitter på ansvaret for de som hadde etablert seg der med bl.a store lån, arbeidsledighetstrygd etc etc. Ikke bare å relokalisere seg heller når man sitter på enormt huslån og det er flere som vil selge enn som vil kjøpe.

 

Arbeiderne fikk jo lønn mens det stod på da...

 

Synes det er de som tar ansvaret som skal ha profitten. Vi trenger ikke rikinger

 

Om du mener dette er jeg helt enig. Jeg prøvde bare å gi en fremstilling av den vanligste teorien på hvorfor de fleste politikere(og økonomer?) mener man ikke bør bruke mer oljepenger enn i dag.

 

Jeg synes det er litt merkelig hvordan de såkallte "tilhengerne" av et "fritt marked" ikke klarer å se andre begrensinger på markedet enn staten. At store selskaper sitter på en enorm makt som gjør at de kan manipulere og kontollere markedet er noe som aldri taes hensyn til. Og da har man ikke nevnt at produsentene(ansatte) er ufrie, noe som er et stort problem om man virkelig promoterer et fritt marked.

[Politrikks]

Jeg synes det er litt merkelig hvordan de såkallte "tilhengerne" av et "fritt marked" ikke klarer å se andre begrensinger på markedet enn staten.

 

En stråmann, som ble gjort tidligere i tråden også vel å merke. Det frie marked vil være fullt av begrensninger. Det vil det så lenge markedsaktørene er mennesker. Men, om man fjerner staten så vil man ha fjernet den verste begrensningen, og det frie markedet med sine feil, vil fortsatt være et bedre alternativ enn staten.

 

Og da har man ikke nevnt at produsentene(ansatte) er ufrie, noe som er et stort problem om man virkelig promoterer et fritt marked.

 

Og denne har du vært igjennom noen ganger nå. Den eneste måten du kan kalle en arbeider ufri er om du omdefinerer betydningen av ordet ufri, evt. definerer samarbeid som ufrihet.

[Irrasjonell]

En stråmann, som ble gjort tidligere i tråden også vel å merke. Det frie marked vil være fullt av begrensninger. Det vil det så lenge markedsaktørene er mennesker. Men, om man fjerner staten så vil man ha fjernet den verste begrensningen, og det frie markedet med sine feil, vil fortsatt være et bedre alternativ enn staten.

Ikke enig. Om du er enig i at det finnes andre begrensinger på et fritt marked enn bare staten er det merkelig at du da konkluderer med at dette er et naturlig resultat fordi aktørene er mennesker. Isåfall er et fritt marked en utopi.

 

Og denne har du vært igjennom noen ganger nå. Den eneste måten du kan kalle en arbeider ufri er om du omdefinerer betydningen av ordet ufri, evt. definerer samarbeid som ufrihet.

Nei, det er helt elementært for et fritt marked da alternativet til at de ansatte selv skal bestemme hvem det vil være best å selge til og til hvilken pris er at en leder eller komite vil bestemme dette. Dermed vil flyten av informasjon bli mye mindre og vil uten tvil ha en stor påvirkning på markedet, samtidig som at de ansatte som kjøpere i markedet også vil begrenses.

 

Spørsmålet burde ikke være hvordan jeg mener han er ufri, men hvordan du kan mene noen som er underlagt et hierarki er frie.

[Politrikks]

Ikke enig. Om du er enig i at det finnes andre begrensinger på et fritt marked enn bare staten er det merkelig at du da konkluderer med at dette er et naturlig resultat fordi aktørene er mennesker. Isåfall er et fritt marked en utopi.

 

Her følger jeg ikke tankegangen din.

 

Spørsmålet burde ikke være hvordan jeg mener han er ufri, men hvordan du kan mene noen som er underlagt et hierarki er frie.

 

Jeg mener dette på bakgrunn av at man entrer hierarkiet uten tvang. En arbeider vil heller frivillig jobbe for dårlig lønn, enn å ikke ha jobb i det hele tatt. Arbeideren kan håpe på det beste og prøve å leve på egenhånd, men arbeidsdeling er betraktelig tryggere og bedre.

 

Nå snakker jeg om et fritt marked, så man kan ikke si nøyaktig det samme om situasjonen i dag.

[Irrasjonell]

Her følger jeg ikke tankegangen din.

Finnes det "naturlige" begrensinger på markedet, vil altså et fritt marked være en umulig utopi. Jeg er faktisk ikke enig, men jeg tror det er andre ting som vil begrense markedet. Men jeg skal ikke si at jeg sitter på noe rett svar.

 

Jeg mener dette på bakgrunn av at man entrer hierarkiet uten tvang. En arbeider vil heller frivillig jobbe for dårlig lønn, enn å ikke ha jobb i det hele tatt. Arbeideren kan håpe på det beste og prøve å leve på egenhånd, men arbeidsdeling er betraktelig tryggere og bedre.

 

Nå snakker jeg om et fritt marked, så man kan ikke si nøyaktig det samme om situasjonen i dag.

Institusjonalisert vold? Frivillig må jo innebære at man har alternativer, og som du påpeker er det bedre å ha en dårlig lønn enn ingen lønn i det hele tatt. Men svært få(om noen) vil være fornøyd med en "dårlig lønn".

 

Hvorfor skal situasjonen være noe allerledes under laissez-faire kapitalisme? Det er de samme institusjonene, de samme personene styrer økonomien, det er den samme fordelingen av naturressurser og eiendom, de samme personene som blir kriminelle. Forskjellen er jo at de ikke vil ha noen som helst form for sikkerhetsnett. Altså er vanlige folk mer sårbare.

[festen]

En lav oljepris hadde nok raskt eksponert endel svakheter i den norske modellen. Jeg tror ikke det er så usannsynlig heller. Denne artikkelen er også aktuell for Norge: http://english.caixi.../100452177.html Kineserne er ved et punkt der de må stimulere økonomien, og de kan ikke gjøre det denne gangen uten å devaluere RMB. Det vil få konsekvenser for etterspørselen etter råvarer.

 

Jeg tror problemet i argumentasjonen blir at en tror situasjonen i Norge er opprettholdbar fordi den tilsynelatende har fungert en stund, mens det egentlig er en slags illusjon, så egentlig finnes ikke det alternativet som det argumenteres med.

Endret 21. november 2012 av festen

[Politrikks]

Finnes det "naturlige" begrensinger på markedet, vil altså et fritt marked være en umulig utopi. Jeg er faktisk ikke enig, men jeg tror det er andre ting som vil begrense markedet. Men jeg skal ikke si at jeg sitter på noe rett svar.

 

Jeg kan godt si "gjeng med mennesker som bytter varer og tjenester med hverandre", men jeg følte det ble litt langt.

 

 

Hvorfor skal situasjonen være noe allerledes under laissez-faire kapitalisme? Det er de samme institusjonene,

 

Staten kan ikke eksistere.

 

de samme personene styrer økonomien,

 

Nei, i et marked (hvor det finnes naturlige begrensninger) er det markedsaktørene som styrer økonomien og ikke staten. Styringen vil derfor spres i mye større grad.

 

det er den samme fordelingen av naturressurser og eiendom,

 

Staten kan ikke eksistere.

 

de samme personene som blir kriminelle.

 

Jeg har ikke grunnlag for å si hva de tidligere statlig ansatte kommer til å finne på.

 

Forskjellen er jo at de ikke vil ha noen som helst form for sikkerhetsnett. Altså er vanlige folk mer sårbare.

 

Hvordan kan du vite hva markedet vil ha, og kommer til å tilby?

[Irrasjonell]

Jeg kan godt si "gjeng med mennesker som bytter varer og tjenester med hverandre", men jeg følte det ble litt langt.

Den gjengen blir ofte større enn man hadde ønsket(monopol).

 

Staten kan ikke eksistere.

Jeg ser ikke forskjellen på om politiet offisielt beskytter alle, eller om de offisielt beskytter institusjonene og er privat. Resultatet er jo det samme.

 

Nei, i et marked (hvor det finnes naturlige begrensninger) er det markedsaktørene som styrer økonomien og ikke staten. Styringen vil derfor spres i mye større grad.

Staten har ikke noen styring over økonomien. Statens økonomiske avgjørelser er resultatet av avgjørelsene som gjøres av styrer og ledere i privat sektor. F.eks. tilpasses statsbudsjettet etter konjukturer. Staten kan påvirke, men de styrer ikke avgjørelsene eller invisteringene hos bedrifter - ikke engang statlige bedrifter styres av de som skal representere staten(regjering og Storting).

 

Altså er det de samme som sitter på pengere og i viktige stillinger enten staten eksisterer eller ikke. Man har ikke økonomisk demokrati.

 

Staten kan ikke eksistere.

Irrelevant for fordelingen av ressurser da private fint kan lage sitt eget politi og forsvar(og til en viss grad allerede gjør det).

 

Jeg har ikke grunnlag for å si hva de tidligere statlig ansatte kommer til å finne på.

Jeg kan si det på en annen måte. Det er de samme personene som blir tvunget til å stjele og bruke vold for å overleve.

 

Hvordan kan du vite hva markedet vil ha, og kommer til å tilby?

Jeg bryr meg ikke om hva markedet vil ha, men hva folk trenger. Folk er mer sårbare da de ikke har noe sikkerhetsnett å falle tilbake på når de stiller spørsmål rundt avgjørelser eller ordrer som deres avbeidsgiver tar og de blir oppsagt. De kan bli oppsagt om de ikke går med på "nødvendige kutt i lønninger og pensjoner for at bedriften skal overleve".

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Forgot monetary base

[Rosario]

Tallene taler for seg selv