Fikk ikke lov til å melde seg ut av staten

[Spartapus]

Forutsatt at de jobber. Jeg tror uansett det ikke er mulig å få seg en jobb i Norge uten noe statsborgerskap. Skal man være friboger må man ha mye penger.

[ATWindsor]

Det er jo en nærmest fanatisk smålighet i det å måle slitasjen de forsvinnende få "friborgerne" måtte påføre offentlige veier og bygg i kroner og øre.

 

Hvorfor? De koster jo de pengene for samfunnet, er ikke noe av poenget med dette eksperimentet å synliggjøre disse kostnadene? De får betale en slags årlig leie av veier om du vil kjøre i vårt land. Men det beste er uansett å skille ut en liten region der de får klare seg selv, uten hjelp fra norge i det hele tatt. Så får man bare betale ut samfunnskosten minus avgiftene og skattene man har betalt inn når man melder seg ut.

 

AtW

[PantZman]

Oppholdstilatelse.

 

Dessuten så må innvandrere og folk med fast tilhold i Norge betale skatt på lik linje med alle andre.

 

Sant som du sier.

Isåfall måtte disse statsløse søke om opphold, turistvisum o.l for å komme og bruke offentlige steder og bygg, slik som stort sett alle andre ikke-norske statsborgere.

 

Vil virkelig disse menneskene ha samme tilstander (eller enda værre) som en del andre land?

 

Se f.eks på Filippinene (hvor jeg var for et par år siden) hvor de betaler lavere % skatt og har selvsagt langt færre goder.

 

En kjenning som er pensjonist hadde en ganske dugende jobb da han var i arbeid. Etter han ble pensjonist gikk bedriften han jobbet for konkurs og dermed forsvant også pensjonen hans = han og kona er nå 100% avhengig av penger fra barna og slekt for å overleve (Ganske vanlig i filippinene at barna tar økonomisk vare på foreldrene).

 

En annen jeg hørte om som er sikkerhetsvakt hadde et uhell med våpenet sitt der han skjøt en unge (overlevde) måtte så betale sykehus oppholdet på 100.000 (regner med det var i peso) og mistet jobben sin. Ingen andre enn slekt og venner som kan og vil hjelpe han ut av dette.

 

Et annet eksempel, men det går kanskje mer på idioti fra enkeltperson/par: En politimann (onkel av min fars samboer) tok ut pensjonen sin i én utbetaling og sløste bort alt. Virket som han hadde regnet med økonomisk sikkerhet ut resten av livet sitt fra sin niese (som er norsk statsborger).

 

De får betale en slags årlig leie av veier om du vil kjøre i vårt land.

Pris pr. km kjørt.

[tom waits for alice]

Hvorfor? De koster jo de pengene for samfunnet, er ikke noe av poenget med dette eksperimentet å synliggjøre disse kostnadene?

Jo, det synes det å være. Og det bør det være.

 

Men det er klart at det finnes to motiver her, av og til i varierende blanding: Det ideologiske, som går på å bevise at liberalisme/anarkisme fungerer bedre enn sosialisme, og det rent personlige, som går på frivillighet. De sistnevnte har forsåvidt ingenting å bevise, de vil bare ha friheten, inklusive friheten til å gå på dunken om det er konsekvensen av deres valg.

 

Det kan spørres hvor vanskelig vi skal gjøre dette bare for å illustrere et poeng. Men jeg synes det er viktig at denne friheten gis med et reelt ansvar for egen frihet. Det er lett å glemme hvor mange fellesskapsløsninger vi egentlig er blitt avhengig av. At det her i landet i stor grad skyldes at staten har enerett på slike løsninger er selvsagt et dillemma vi må ta med i betraktningen. Bordet fanger.

 

Og disse felleskapsløsningene er ikke bygget av oss, de er bygget av våre forfedre gjennom generasjonene, og det inkluderer friborgernes forfedre. De bør ikke nødvendigvis ha mindre rett enn oss til å kjøre på veiene våre besteforeldre bygget, men de bør være med på å dekke vedlikehold når de gjør det.

 

Nå sier vel de siste tallene at bilistene dekker ca 70% av all ny veibygging gjennom bompenger i alle fall. Så mye for fellesskapsløsninger...

 

Geir

Endret 22. november 2012 av tom waits for alice

[ATWindsor]

Veibygging er langt langt fra alle kostnadene biltrafikk medfører samfunnet. (det er forøvrig rent vedlikehold også)

 

AtW

Endret 22. november 2012 av ATWindsor

[tom waits for alice]

Nei, men friborgerne vil jo betale bilavgifter, bensinavgifter og moms. Hva slags kostnader er du tenker på?

 

Geir

[ATWindsor]

Nei, men friborgerne vil jo betale bilavgifter, bensinavgifter og moms. Hva slags kostnader er du tenker på?

 

Geir

 

Som du har nevnt, vedlikehold, store verdifulle arealer som bindes opp til veier, arealer som bindes opp til parkering. Dødsfall, skader og produktivitetstap av rene trafikkulykker, lokal forurensing og støy. Større krav til omkringliggende bygningsmasse pga bla støy osv osv. Kostnadene er svært høye.

 

AtW

[tom waits for alice]

Vi får vel anta at arealkostnaden er medregnet i veiprisen, altså at bompengene er med å dekke dette. Parkering koster stort sett penger, så det er dekket. Dødsfall og skader bør forsikringen dekke.

 

Inntektene av moms + bilavgifter + bensin/diesel-avgifter er rimelig høye de også. Bare bil- og drivstoffutgiftene bringer inn over 50 milliarder kroner i året i 2013. Jeg er ikke overbevist om at det regnestykket går i minus...

 

Geir

[ATWindsor]

Vi får vel anta at arealkostnaden er medregnet i veiprisen, altså at bompengene er med å dekke dette. Parkering koster stort sett penger, så det er dekket. Dødsfall og skader bør forsikringen dekke.

 

Inntektene av moms + bilavgifter + bensin/diesel-avgifter er rimelig høye de også. Bare bil- og drivstoffutgiftene bringer inn over 50 milliarder kroner i året i 2013. Jeg er ikke overbevist om at det regnestykket går i minus...

 

Geir

 

Det er det ofte ikke, når det regnes kostnader for å forbedre veier i byområder, så er det ikke regnet med kostanden av at man fortsetter å binde opp attraktive arealer. Kommunale parkeringsavgifter dekker ikke inn kostandene med at verdifullt areal brukes til parkering. Forsikringer dekker ikke samfunnets kostnader med dødsfall og skade der de er relevante, og for mange typer plager er det ingen forsikring som dekker noe uansett. Ingen forsikring dekker feks tapt produktivitet pga støyplager.

 

AtW

[tom waits for alice]

Men da gjør vel ikke skattene det heller, strengt tatt...

 

Geir

[ATWindsor]

Men da gjør vel ikke skattene det heller, strengt tatt...

 

Geir

 

Det blir vel ett perspektivspøsmål om skattene dekker det eller ikke, iogmed at skatter ikke er øremerket til vanlig. Det er utgifter for norge, om man ser på det som noe skatter dekker, eller bare minskede skatteinntekter og høyere utgifter blir vel opp til den enkelte. Men om man vil ha samme balanse, så kunne man hatt mindre skatt om man slapp disse kostnadene. Så jeg vil absolutt si det er en helt naturlig del av kostnadene som må belegges slike friborgere, de samme kostnadene må norske statsborgere ta, om det er direkte eller inndirekte.

 

AtW

[tom waits for alice]

Det blir en litt lengre diskusjon. Spesielt om friborgerne tar dem indirekte, på linje med statsborgere.

 

Men vi kan gå motsatte veien, og se på de helt konkrete ytelser (som skolegang for sine barn, sykehus og blå resept med mere) friborgerne frasier seg retten til. Om de i sum (og snitt) overstiger inntektsskatten, så går regnestykket i pluss.

 

Det vil selvsagt fprtsat være noen kompliserende variabler, hva med de av statens inntekter som ikke kommer fra individer, for eksempel skatten på petroleumsutvinning. På hvilken vektskål vil du plassere det...?

 

Geir

Endret 22. november 2012 av tom waits for alice

[krikkert]

Eller, for å si det på en annen måte, kan selskaper velge å være friborgere? Petroleumsskatten er selskapsbeskatning...

[ATWindsor]

Det blir en litt lengre diskusjon. Spesielt om friborgerne tar dem indirekte, på linje med statsborgere.

 

Men vi kan gå motsatte veien, og se på de helt konkrete ytelser (som skolegang for sine barn, sykehus og blå resept med mere) friborgerne frasier seg retten til. Om de i sum (og snitt) overstiger inntektsskatten, så går regnestykket i pluss.

 

Det vil selvsagt fprtsat være noen kompliserende variabler, hva med de av statens inntekter som ikke kommer fra individer, for eksempel skatten på petroleumsutvinning. På hvilken vektskål vil du plassere det...?

 

Geir

 

Oljeinntekter er statens sånn jeg ser det. Sånn jeg ser det er det ideelle å la de få sitt eget landområde der de får klare seg selv, etter å ha betalt inn kostnadene for sine offentlige ytelser (direkte og inndirekte), man kan argumentere for at man bare bør betale andelen som skatt o.l dekker av statsbudsjettet, men resten av statens verdier kommer av naturressurser, som man også får en bit av når man får sitt eget landområde, derfor bør alt betales.

 

Om de fortsatt skal bo i norge, så mener jeg man kanskje kun skal betale andelen som direkte skatt har stått for ved selve utbetalingen, men deretter, så får man betale den totale samfunnskostnaden, selv om deler av den dekkes med feks olje.

 

AtW

[tom waits for alice]

Eller, for å si det på en annen måte, kan selskaper velge å være friborgere? Petroleumsskatten er selskapsbeskatning...

Det bør de vel kunne, men da er det ikke sikkert at de får jobben med å hente opp oljen i Nordsjøen...

 

Geir

[Politrikks]

Men da kommer liberaleren i meg igjen:

 

Har liberaleren i deg en seksuell dysfunksjon?

[Politrikks]

"dem vet ikke bedre"

 

Det har ikke slått deg at du kanskje er en av dem som ikke vet bedre, og at dette i seg selv er et argument imot det du selv proklamerer?

[tom waits for alice]

Har liberaleren i deg en seksuell dysfunksjon?

Ifølge enkelte er liberalisme i seg selv et symptom på seksuell dysfunksjonalitet...

 

Jeg kan ikke en gang forsvare meg med at jeg er født sånn. jeg var marxist i min ungdom. Det har kommet etter årelang vandring og en etterhvert (for et par tiår siden) gryende erkjennelse av at jeg ikke har noe med å bestemme hva andre folk vil gjøre med sine liv.

 

At det er mer lettvint og trygt at vi trekker i flokk er ikke lenger noe godt argument for meg.

 

Geir

[Politrikks]

Ifølge enkelte er liberalisme i seg selv et symptom på seksuell dysfunksjonalitet...

 

 

Det skulle ikke forundre meg om det er en overvekt av misbrukte(som deretter får en dysfunksjon) mennesker som er liberalister. Man blir individualist av sånt..

[1245112654122755325882462]

 

 

Det har ikke slått deg at du kanskje er en av dem som ikke vet bedre, og at dette i seg selv er et argument imot det du selv proklamerer?

 

Siden du tar det utav sin kontekst skal det siest at det er mye her i verden eg burde vist mer om, burde kunnet litt mer om medisin, ganske habil i mekanikk men kan lite om damp, lover og regler er noe eg leser litt på å jobb men trenger fortsatt kunnskap om temaet, så joda.. Mye eg burde vist litt bedre om.