Fikk ikke lov til å melde seg ut av staten

[Skatteflyktning]

Hvordan tar man hevd i eiendom? Er alt som ikke er dyrket "rettmessig" fritt i dag?  Hadde det vært rettmessig fritt i ett statløst samfunn? Kan grupperinger ta en eiendomsrett?

1. Konseptet hevd, per idag, er noe forskjellig fra opprettelse av eiendom slik jeg beskriver det: http://no.wikipedia....Hevd_(rettighet)

2. Staten mener visst at den eier ALT som befinner seg innenfor noen streker de har laget på en papirbit.

3. Uklart hva du spør om.

4. Ja (i ett fritt samfunn)

AtW

 

 

 

Alle tjener godt på ordningen, endel folk later som tragedy of the commons ikke finnes, men det er feilaktig.

 

AtW

Litt ironisk at "commons" som den tragedien henviser til felleseie som til forveksling ligner på Statseie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons

Endret 28. november 2012 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

1. Konseptet hevd, per idag, er noe forskjellig fra opprettelse av eiendom slik jeg beskriver det: http://no.wikipedia....Hevd_(rettighet)

2. Staten mener visst at den eier ALT som befinner seg innenfor noen streker de har laget på en papirbit.

3. Uklart hva du spør om.

4. Ja (i ett fritt samfunn)

AtW

 

 

 

 

Litt ironisk at "commons" som den tragedien henviser til felleseie som til forveksling ligner på Statseie.

 

La meg repeterer igjen. Er alt som ikke er dyrket "rettmessig" fritt i dag? Burde det vært fritt? La oss si en fjellknaus som ikke brukes til noe direkte per i dag, burde den ideelt sett være fritt vilt ? Må du dyrke marken for å få den?

 

Kan så være, hindrer ikke det faktumet at du og dine meningsfeller aldri klarer å bortforklare det problemet på noen saklig måte.

 

AtW

[festen]

Akkurat det samme jeg syns om folk som selger andre ting de ikke eier. Svindel og bedrag heter det vel?

 

Dog, det bør vel bemerkes at det som faktisk ble solgt var en type "tjeneste" som består i at Staten, mot betaling, tilbø å bruke vold (eller trusler derav) mot andre fiskere for å sikre at vedkommende ikke måtte konkurrere i ett fritt marked om fisken.

 

Både Staten og vedkommende tjente vel godt på "ordningen".

 

Hvordan skal en unngå at havet raskt blir tomt, hvis alle som vil helt fritt bare kan komme og fiske, altså uten at det er kvoter. Og hvis det ikke er kvoter, hva skal en ha, vaktskip som holder trålere unna?

[ATWindsor]

Hvordan skal en unngå at havet raskt blir tomt, hvis alle som vil helt fritt bare kan komme og fiske, altså uten at det er kvoter. Og hvis det ikke er kvoter, hva skal en ha, vaktskip som holder trålere unna?

 

Man kommer ikke til å hindre det. Liberalister prøver å late som folk ikke vil gjøre det, fordi de taper på at fisken forsvinner, men det er tull, fordi hver enkelt fisker tjener på å fiske mest mulig uansett. Dette problemet klarer de ikke å forklare på saklig vis.

 

AtW

[Skatteflyktning]

La meg repeterer igjen. Er alt som ikke er dyrket "rettmessig" fritt i dag? Burde det vært fritt?

Ja

La oss si en fjellknaus som ikke brukes til noe direkte per i dag, burde den ideelt sett være fritt vilt ? Må du dyrke marken for å få den?

Nei, med en fjellknaus ville det trolig vært bedre med ett steinbrudd, eller noe i den stilen. Urørt natur ville vært "fritt vilt" i ett fritt samfunn.

 

Kan så være, hindrer ikke det faktumet at du og dine meningsfeller aldri klarer å bortforklare det problemet på noen saklig måte.

 

AtW

Trolig fordi vi ikke er tilhengere av Statlig "felleseie" (commons), men anser at privat eiendom (som ikke lider av dette problemet) er overlegent. Du mener ikke at jeg skal "bortforklare" ett problem som er basert på noe jeg ikke er tilhenger av? På den annen side er det dog uklart hvorvidt det ER ett problem i virkeligheten, spesielt siden de historiske eksemplene er tildels feilrepresentert.

[ATWindsor]

JaNei, med en fjellknaus ville det trolig vært bedre med ett steinbrudd, eller noe i den stilen. Urørt natur ville vært "fritt vilt" i ett fritt samfunn.

 

 

Trolig fordi vi ikke er tilhengere av Statlig "felleseie" (commons), men anser at privat eiendom (som ikke lider av dette problemet) er overlegent. Du mener ikke at jeg skal "bortforklare" ett problem som er basert på noe jeg ikke er tilhenger av? På den annen side er det dog uklart hvorvidt det ER ett problem i virkeligheten, spesielt siden de historiske eksemplene er tildels feilrepresentert.

 

Hva om jeg ønsker meg en skog det kan hogges fra? Er det bare de som hogger den først om eier eiendommen? Eller er det ingen som eier den, og man bare hogger fritt? (sålenge ingen manuelt dyrker trær). Kan jeg anneksere området rundt noen hus om det ikke er dyrket?

 

Det er absolutt ingen grunn til å tro privat eiendom ikke lider under dette problemet, tragedy of the commons er ikke et problem som sringer ut i statlig eie på noe vis. Om alle kan fiske så mye de vil, hvorfor ikke fiske alt du kan? Det lønner seg om alle andre fiskere er uansvarlig, det lønner seg for deg om alle de andre fiskerene er ansvarlige, og det lønner seg ofr deg om noen av de andre er uansvarlige, og noen er ansvarlige?

 

AtW

[Skatteflyktning]

Hva om jeg ønsker meg en skog det kan hogges fra?

Da får du plante trær, og vente litt mens de gror

 

Er det bare de som hogger den først om eier eiendommen?

Om du tar ut trær fra en urørt naturlig skog, blir du den stolte eier av endel tømmerstokker. Akkurat som fiskeren blir eier av fisken han fisker, men ikke av havet.

Eller er det ingen som eier den, og man bare hogger fritt? (sålenge ingen manuelt dyrker trær).

Ja

Kan jeg anneksere området rundt noen hus om det ikke er dyrket?

Hvordan?

 

Det er absolutt ingen grunn til å tro privat eiendom ikke lider under dette problemet, tragedy of the commons er ikke et problem som sringer ut i statlig eie på noe vis.

Eh vel, strengt tatt er Statlig eie en form for felleseie, og det er felleseie som kritiseres av "Tradegy of the commons". Hvordan man forestiller seg at å øke skalaen på felleseie skal løse problemet fremstår som noe merkelig tankegang for å si det mild.

 

Om alle kan fiske så mye de vil, hvorfor ikke fiske alt du kan? Det lønner seg om alle andre fiskere er uansvarlig, det lønner seg for deg om alle de andre fiskerene er ansvarlige, og det lønner seg ofr deg om noen av de andre er uansvarlige, og noen er ansvarlige?

 

AtW

Det som "lønner seg" overlater jeg til hver enkelt fisker å finne ut av.

[ATWindsor]

JaHvordan?

 

Eh vel, strengt tatt er Statlig eie en form for felleseie, og det er felleseie som kritiseres av "Tradegy of the commons". Hvordan man forestiller seg at å øke skalaen på felleseie skal løse problemet fremstår som noe merkelig tankegang for å si det mild.

 

 

Det som "lønner seg" overlater jeg til hver enkelt fisker å finne ut av.

 

Ved å dyrke marken rundt huset, så den marken er min?

 

Tragedy of the commons handler om felles ressurser, ikke felles eie. Enkelte ressurser er begrensede og må fordeles mellom alle, slik er det bare, og man kan ikke vha ppolitikk hindre dette.

 

Det er ikke noe å finne ut av, det er åpenbart at det lønner seg, man får mere fisk. Det er ett faktum. Men det overrasker meg ikke at det kommer tåkelegging og uklare svar. Fordi dette er ett problem man ikke kan løse.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Ved å dyrke marken rundt huset, så den marken er min?

Ja, bortsett fra veien folket i huset bruker for å komme seg inn og ut.

 

Tragedy of the commons handler om felles ressurser, ikke felles eie.

Du må gjerne forklare forskjellen.

Enkelte ressurser er begrensede og må fordeles mellom alle, slik er det bare, og man kan ikke vha ppolitikk hindre dette.

Når noen sier MÅ, bruker jeg å spørre HVORFOR?

 

Det er ikke noe å finne ut av, det er åpenbart at det lønner seg, man får mere fisk. Det er ett faktum. Men det overrasker meg ikke at det kommer tåkelegging og uklare svar. Fordi dette er ett problem man ikke kan løse.

 

AtW

Nei, det er ikke åpenbart at den ene eller andre virksomheten lønner seg. Om det hadde vært åpenbart hadde jeg ikke hatt noen jobb, og ingen investorer hadde noensinne tapt penger.

[ATWindsor]

Ja, bortsett fra veien folket i huset bruker for å komme seg inn og ut.

 

Du må gjerne forklare forskjellen. ;)Når noen sier MÅ, bruker jeg å spørre HVORFOR?

 

 

Nei, det er ikke åpenbart at den ene eller andre virksomheten lønner seg. Om det hadde vært åpenbart hadde jeg ikke hatt noen jobb, og ingen investorer hadde noensinne tapt penger.

 

Greit, så da kan man anta at store deler av eiendomsmassen i dag ikke er kjøpt av, eller arvet fra folk som har legitimt (i dine øyne) fått tatt eie i ressursene. Hva mener du man skal gjøre med det? Starte på nytt? Se hva som var tilfellet for 100 år siden? For 200 år siden? Hvordan løser man dette problemet i dag?

 

Uansett hvem som eier de, så finnes det på ett tidspunkt kun en gitt mengde feks fisk. Sålenge det ikke finnes evig mye av noe, så må det fordeles på en aller annen måte. Man lever ikke i en fantasiverden der alle kan få så mye de vil av alt, og hva skjer når ikke alle kan få så mye de vil av alt? Jo, det som finnes av ressurser fordeles.

 

Det var ikke min påstand, påstanden var at det lønner seg å fikse mere fisk heller enn mindre når du er fisker uansett hva de andre fiskerene gjør. Spar deg for stråmenn. Det er ikke det samme som at en virksomhet lønner seg mer enn annen.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Syns vi begynner å bevege oss veldig langt bort fra problematikken vedrørende denne personen som ønsker å forlate Norge, men skal svare likevel.

Greit, så da kan man anta at store deler av eiendomsmassen i dag ikke er kjøpt av, eller arvet fra folk som har legitimt (i dine øyne) fått tatt eie i ressursene. Hva mener du man skal gjøre med det? Starte på nytt? Se hva som var tilfellet for 100 år siden? For 200 år siden? Hvordan løser man dette problemet i dag?

Ser intet problem i at man innser at ingen har legitim eiendomsrett i urørt natur. Hva består problemet i? (Mulig jeg ikke har forstått helt hva du sikter til her og at du tenker på noe annet)

 

Uansett hvem som eier de, så finnes det på ett tidspunkt kun en gitt mengde feks fisk. Sålenge det ikke finnes evig mye av noe, så må det fordeles på en aller annen måte.

Nei, det MÅ ikke fordeles. (Igjen hvorfor MÅ?) For meg er det helt greit at noen fisker slipper unna og ikke blir fordelt. De fiskene som faktisk blir fisket blir da automatisk "fordelt" til fiskeren i første omgang, deretter er det sannsylig at denne vil "fordele" den videre til de som liker å spise fisk (sannsynligvis ved at disse "fordeler" noen penger over til fiskeren)

 

Man lever ikke i en fantasiverden der alle kan få så mye de vil av alt

Den fantasiverden er det vel kun politikere og byråkrater som tror på, nemlig at alle kan leve på bekostning av andre.

 

, og hva skjer når ikke alle kan få så mye de vil av alt? Jo, det som finnes av ressurser fordeles.

Ja, og der fins essensielt to alternativer:

1. Fritt marked (Der alle får det de har mest lyst på, i funksjon av hvor mye de selv gir til andre)

2. Statlig rasjonering (Der Politikerne får alt de har mest lyst på, og resten får det som blir til overs)

 

 

 

Det var ikke min påstand, påstanden var at det lønner seg å fikse mere fisk heller enn mindre når du er fisker uansett hva de andre fiskerene gjør. Spar deg for stråmenn. Det er ikke det samme som at en virksomhet lønner seg mer enn annen.

 

AtW

Også fiskeren må nødvendigvis vurdere om det er for ham lønnsomt å fiske mer som enhver annen som driver en liten bedrift. Endret 28. november 2012 av Skatteflyktning

[festen]

Man kommer ikke til å hindre det. Liberalister prøver å late som folk ikke vil gjøre det, fordi de taper på at fisken forsvinner, men det er tull, fordi hver enkelt fisker tjener på å fiske mest mulig uansett. Dette problemet klarer de ikke å forklare på saklig vis.

 

AtW

 

Akkurat det jeg tenkte på. Så lenge det er nok i olje, bryr ikke befolkningen seg om at havet tømmes.

[Skatteflyktning]

Du har samme "problemet" med oljen

[ATWindsor]

Syns vi begynner å bevege oss veldig langt bort fra problematikken vedrørende denne personen som ønsker å forlate Norge, men skal svare likevel. Ser intet problem i at man innser at ingen har legitim eiendomsrett i urørt natur. Hva består problemet i? (Mulig jeg ikke har forstått helt hva du sikter til her og at du tenker på noe annet)

 

Nei, det MÅ ikke fordeles. (Igjen hvorfor MÅ?) For meg er det helt greit at noen fisker slipper unna og ikke blir fordelt. De fiskene som faktisk blir fisket blir da automatisk "fordelt" til fiskeren i første omgang, deretter er det sannsylig at denne vil "fordele" den videre til de som liker å spise fisk (sannsynligvis ved at disse "fordeler" noen penger over til fiskeren)

 

Den fantasiverden er det vel kun politikere og byråkrater som tror på, nemlig at alle kan leve på bekostning av andre.

 

Ja, og der fins essensielt to alternativer:

1. Fritt marked (Der alle får det de har mest lyst på, i funksjon av hvor mye de selv gir til andre)

2. Statlig rasjonering (Der Politikerne får alt de har mest lyst på, og resten får det som blir til overs)

 

 

 

Også fiskeren må nødvendigvis vurdere om det er for ham lønnsomt å fiske mer som enhver annen som driver en liten bedrift.

 

Jeg spør igjen, basert på den definisjonen er store deler av eiendomsmassen i dag i "illegitimt eie" (mesteparten av både det statlige og private er ikke i dag eid av arvinger eller folk som inngikk avtaler med de som først benyttet det) om du fikk det som du ville, hvordan ville du løst det? Fristilt all eid eiendom i dag? Beholdt det slik det var i dag? Slik det var for 100 år siden? 200 år siden?

 

At ikke alt fordeles hindrer ikke at ressursen blir fordelt. Enn så lenge alle ikke kan få så mye de vil av alt vil det forekomme en fordeling, prøver du virkelig å hevde noe annet?

 

Begge de to alternativene du skisserer innebærer en fordeling, gjør de ikke?

 

Det må han, og vurderingen vil være den samme med begrensede ressurser, det vil lønne seg for hver enkelt å ta så mye som mulig av ressursene, ressursene vil tømmes, og alle får det verre. En problemstilling du konstant nekter å forholde deg til, kanskje ikke så rart, da "din modell" ikke klarer å hindre det. Er det ikke merkelig at dette er noe samtlige liberterianere jeg har diskutert med enten ikke klarer å svare på, eller som deg prøver om best de kan å ro seg unna?

 

AtW

 

Akkurat det jeg tenkte på. Så lenge det er nok i olje, bryr ikke befolkningen seg om at havet tømmes.

 

ja, fordi hver enkelt person som kan pumpe olje vil alltid tjene mest på å ta opp så mye olje som mulig, uansett om de andre aktørene er ansvarlige, og ikke tar opp for mye, eller er uansvarlige og tar opp for mye. Resultatet er at de fleste vil ta opp for mye og på sikt blir det verre for alle.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Om jeg ikke har forstått ditt spørsmål rett, nytter det lite bare å gjenta spørsmålet på nytt uten å prøve å klargjøre HVA det er du spør om, eller hva det er jeg ikke har forstått (evt ikke svarer på).

[ATWindsor]

Om jeg ikke har forstått ditt spørsmål rett, nytter det lite bare å gjenta spørsmålet på nytt uten å prøve å klargjøre HVA det er du spør om, eller hva det er jeg ikke har forstått (evt ikke svarer på).

 

Premiss 1: Per i dag er store deler av eiendomsmassen kommet folk i eie på det du oppfatter som en illegitim måte

Spørsmål 1: Om ting gikk akkurat som du ville fra dette sekund av, hvordan ville du løst dette problemet?

 

Spørsmål 2: Hvordan vil tragedy of the commons-problematikken løses i ett hypotetiske samfunn der all eiendomsrett innhentes som skissert aav herr brun og deg?

 

AtW

[Skatteflyktning]

Premiss 1: Per i dag er store deler av eiendomsmassen kommet folk i eie på det du oppfatter som en illegitim måte

Spørsmål 1: Om ting gikk akkurat som du ville fra dette sekund av, hvordan ville du løst dette problemet?

Jeg har allerede påpekt at urørt natur er det ingen som har opparbeidet noen legitim eiendomsrett over og denne må anses som ueid.

 

Annen eiendom kan vel stort sett deles opp i to grupper:

1. Privat eiendom: Om noen kan bevise at vedkommende som idag "eier" er illegitim og denne "noen" er den legitime eier, er det vel bare å behandle som enhver annet tilfelle av svindel eller tjuveri? Ser ikke problemet her heller, stort sett tror jeg ikke der vil være mange slike tilfeller.

2. Offentlig eiendom: Denne er noe mer vanskelig ettersom ALL offentlig er basert på tyveri. Privatiser allt og del ut pengene blandt befolkningen.

 

For å trekke dette sammen med trådens emne, vil jeg si at vedkommende som ønsker å melde seg ut burde få utbetalt sin andel av Statens eiendom, rundt regnet tror jeg det vil komme på en netto utbetaling på rundt 2 Millioner Kr

 

Spørsmål 2: Hvordan vil tragedy of the commons-problematikken løses i ett hypotetiske samfunn der all eiendomsrett innhentes som skissert aav herr brun og deg?

 

AtW

Hvilken problematikk?

Endret 28. november 2012 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

Jeg har allerede påpekt at urørt natur er det ingen som har opparbeidet noen legitim eiendomsrett over og denne må anses som ueid.

 

Annen eiendom kan vel stort sett deles opp i to grupper:

1. Privat eiendom: Om noen kan bevise at vedkommende som idag "eier" er illegitim og denne "noen" er den legitime eier, er det vel bare å behandle som enhver annet tilfelle av svindel eller tjuveri? Ser ikke problemet her heller, stort sett tror jeg ikke der vil være mange slike tilfeller.

2. Offentlig eiendom: Denne er noe mer vanskelig ettersom ALL offentlig er basert på tyveri. Privatiser allt og del ut pengene blandt befolkningen.

 

 

Hvilken problematikk?

 

Rikitg, så det du egentlig foretrekker skal skje med din eiendom er at du fratas retten til den, og den tilfaller etterkommerne etter den som dyrket den først?

 

Greit, du velger å ikke svare på det, overrasker meg ikke. Det er en normal taktikk når man nekter å ta til seg problemer med ideologien sin. Lykke til videre med det.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Rikitg, så det du egentlig foretrekker skal skje med din eiendom er at du fratas retten til den, og den tilfaller etterkommerne etter den som dyrket den først?

Selvfølgelig, om det skulle vise seg at min eiendom er basert på tyveri eller bedrageri er vel dette en selvfølge, eller?

[ATWindsor]

Selvfølgelig, om det skulle vise seg at min eiendom er basert på tyveri eller bedrageri er vel dette en selvfølge, eller?

 

Så hvorfor er du så opptatt av statens legimitet når det gjelder eiet av eiendommen din, når du heller ikke har noen legitim eie av den? Er ikke statens innblanding en bagatell i denne sammenheng?

 

AtW