Fikk ikke lov til å melde seg ut av staten

[krikkert]

Strengt tatt lurer jeg på hvor du har det ifra at Staten har legitim eiendomsrett over min gård?

 

Du kjøpte eiendommen din under en klar presumsjon om at den er en del av et område som tilhører staten. At du nå ønsker å bryte med den presumsjonen er ikke statens problem.

[tom waits for alice]

Alle former for overgrep er straffbare, om det ikke er straffbart kan det ikke betegnes som et overgrep.

Nei, så enkelt er det ikke. Ingen lovverk er moralsk perfekte. I et flertall av afrikanske land er det straffbart å være homofil, derimot blir du i noen av dem ikke straffet om du mishandler homofile. Betyr det at mishandling ikke er et overgrep, mens homofili er det? Selvsagt ikke. Det betyr at lovverket kan være umoralsk. (Avhengig av øynene som ser.)

 

Jeg hører til dem som mener at behandlingen av mistenkte på Guantanamo Bay er overgrep. Allikevel har myndighetene i USA tilsynelatende ryggdekning i loven for å gjøre det.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Du kjøpte eiendommen din under en klar presumsjon om at den er en del av et område som tilhører staten. At du nå ønsker å bryte med den presumsjonen er ikke statens problem.

 

Det ville kun ha stemt om jeg hadde kjøpt eiendommen av Staten, og ikke ha vært en eiendom som en av mine forfedre gjorde nybrudd ut av den urørte naturen.

 

Ellers er dette interessant

The Odelsrett is an ancient Scandinavian allodial title which has survived in Norway as odelsrett and existed until recent times in Sweden as bördsrätt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Odelsrett

 

Allodial title constitutes ownership of real property (land, buildings and fixtures) that is independent of any superior landlord.

http://en.wikipedia..../Allodial_title

 

At man i senere tid prøver å omskrive Norgeshistorien til ett fødalsamfunn, er vel irrelevant. (Bør vel også bemerkes at OM det hadde vært et føydalsamfunn, ville det fortsatt hatt problemer med urørt natur)

 

§ 107: «Odels- og Aasædesretten maa ikke ophæves.»

Desverre glemte de ... og må ikke endres til det ugjenkjennelige

Endret 28. november 2012 av Skatteflyktning

[krikkert]

Det ville kun ha stemt om jeg hadde kjøpt eiendommen av Staten, og ikke ha vært en eiendom som en av mine forfedre gjorde nybrudd ut av den urørte naturen.

 

Enhver form for overgang kan sies å ha skjedd under presumsjonen av statshøyhet, også arvegang. Ellers ser jeg jo at du ikke har forstått grunnleggende avtalerett. En veirett på din eiendom må du respektere selv om du ikke kjøpte eiendommen av den som har veiretten. Hvis man betrakter skattebyrden som en servitutt vil den være like forpliktende.

 

 

At man i senere tid prøver å omskrive Norgeshistorien til ett fødalsamfunn, er vel irrelevant. (Bør vel også bemerkes at OM det hadde vært et føydalsamfunn, ville det fortsatt hatt problemer med urørt natur)

 

Engelsk Wikipedia har misforstått odelsretten (som de misforstår mye annen norsk lovgivning). Odelsrett er ikke en "allodial title" i den forstand dette siste begrepet brukes i common law-jurisprudens.

[Skatteflyktning]

Enhver form for overgang kan sies å ha skjedd under presumsjonen av statshøyhet, også arvegang. Ellers ser jeg jo at du ikke har forstått grunnleggende avtalerett. En veirett på din eiendom må du respektere selv om du ikke kjøpte eiendommen av den som har veiretten. Hvis man betrakter skattebyrden som en servitutt vil den være like forpliktende.

Dine innlegg forutsetter at norske lover er legitime, noe som unngår spørsmålet om hvor legtitimiteten av den påståtte overordnede eiendomsretten til Staten oppsto på legitimt vis. Eller for å uttrykke meg på samme måte som deg, jeg ser at du ikke har forstått den grunnleggende forskjellen mellom rett og galt, og forveksler dette med lovlig og ulovlig.

 

 

 

 

Engelsk Wikipedia har misforstått odelsretten (som de misforstår mye annen norsk lovgivning). Odelsrett er ikke en "allodial title" i den forstand dette siste begrepet brukes i common law-jurisprudens.

 

Allodial title eksisterer ikke under common law.

Endret 28. november 2012 av Skatteflyktning

[krikkert]

Dine innlegg forutsetter at norske lover er legitime, noe som unngår spørsmålet om hvor legtitimiteten av den påståtte overordnede eiendomsretten til Staten oppsto på legitimt vis. Eller for å uttrykke meg på samme måte som deg, jeg ser at du ikke har forstått den grunnleggende forskjellen mellom rett og galt, og forveksler dette med lovlig og ulovlig.

 

Pent forsøk. Prøv igjen. Jeg forutsatte ikke bruk av lovgivning i dette innlegget. Det ville du forstått hvis du ikke var så opptatt av å komme til det resultatet du allerede hadde bestemt deg for å komme til.

 

Allodial title eksisterer ikke under common law.

 

Det skrev jeg heller ikke. Jeg skrev: "Odelsrett er ikke en "allodial title" i den forstand dette siste begrepet brukes i common law-jurisprudens".

[Herr Brun]

Krikkert: Her må jeg nesten skyte inn at på ett eller annet tidspunkt så er jo eiendommen anskaffet uten noen forutsetning om statshøyhet, og denne statshøyheten var illegitim da den kom inn.

 

Ditt poeng er kanskje dermed at det i dag er for sent å gjøre innsigelser mot den (presumptivt) illegitime statshøyheten?

[Skatteflyktning]

Pent forsøk. Prøv igjen. Jeg forutsatte ikke bruk av lovgivning i dette innlegget. Det ville du forstått hvis du ikke var så opptatt av å komme til det resultatet du allerede hadde bestemt deg for å komme til.

 

In the law of evidence, a presumption of a particular fact can be made without the aid of proof in some situations. The types of presumption includes a rebuttable discretionary presumption, a rebuttable mandatory presumption, and an irrebuttable or conclusive presumption. The invocation of a presumption shifts the burden of proof from one party to the opposing party in a court trial.

http://en.wikipedia....iki/Presumption

When debating any issue, there is an implicit burden of proof on the person asserting a claim. "If this responsibility or burden of proof is shifted to a critic, the fallacy of appealing to ignorance is committed".

http://en.wikipedia....burden_of_proof

 

Jeg stilte følgende spørsmål

Strengt tatt lurer jeg på hvor du har det ifra at Staten har legitim eiendomsrett over min gård?

Som fortsatt står ubesvart (ettersom det å hevde at jeg på en eller annen måte, trolig ubevist, har akseptert dette som sannt ikke svarer på spørsmålet)

 

Det skrev jeg heller ikke. Jeg skrev: "Odelsrett er ikke en "allodial title" i den forstand dette siste begrepet brukes i common law-jurisprudens".

 

Hva odelsretten ER idag er irrelevant. Som tidligere påpekt ettersom grunloven forbød dens avskaffelse, har denne trolig blitt endret til det ugjenkjennelige.

 

Det grunnleggende spørsmål er hvordan eiendom oppstår på legitimt vis. Og i dette spesifikke tilfellet hvordan Statens "overeie" i min eiendom oppsto på legitimt vis.

[ATWindsor]

Det grunnleggende spørsmål er hvordan eiendom oppstår på legitimt vis. Og i dette spesifikke tilfellet hvordan Statens "overeie" i min eiendom oppsto på legitimt vis.

 

Hva definerer du som "legitimt vis" i denne sammenhengen?

 

AtW

[Skatteflyktning]

Tja, som oftest vil det tilsi at det har skjedd uten vold eller trusler derav. Mer generelt kan man vel si at det er forskjellen mellom om det som (det hevdes at) har skjedd er rett eller galt, dvs om det har blitt gjort på en rettferdig måte eller ikke.

 

 

Klart noen anser at den sterkestes rett (bruke vold for å oppnå det man vil) ER legitimt, men da er det jo greit at man klargjør at det er dette som er grunnlaget for vedkommedes standpunkter, så får vi påpeke følgene hver gang vedkommende beklager seg over ABB og lignende

Endret 28. november 2012 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Ditt poeng er kanskje dermed at det i dag er for sent å gjøre innsigelser mot den (presumptivt) illegitime statshøyheten?

Det er vanskelig å bestride noe før en er født, og mine forfedre hadde vansker med å bestride noe ettersom Staten truet med vold mot de som bestridde legitimiteten av Statens overeie (eller i dette tilfellet ønsket å løsrive seg fra Norge, jfr grunnloven paragraf #1).

 

På den annen side var trolig mine forfedre ikke blitt opplyst om at Staten hevdet å eie gården deres og derfor hadde de ikke noe grunnlag for å bestride denne hemmelige påstanden.

Endret 28. november 2012 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

Tja, som oftest vil det tilsi at det har skjedd uten vold eller trusler derav. Mer generelt kan man vel si at det er forskjellen mellom om det som (det hevdes at) har skjedd er rett eller galt, dvs om det har blitt gjort på en rettferdig måte eller ikke.

 

 

Klart noen anser at den sterkestes rett (bruke vold for å oppnå det man vil) ER legitimt, men da er det jo greit at man klargjør at det er dette som er grunnlaget for vedkommedes standpunkter, så får vi påpeke følgene hver gang vedkommende beklager seg over ABB og lignende

 

Hvordan oppstår noen eiendomsrett i det hele tatt på legitimt vis utifra dine krav? Hva er en rettferdig måte å tilegne seg eiendom på?

 

At vold kan være legitimt betyr ikke at vold alltid er legitimt.

 

AtW

[krikkert]

Krikkert: Her må jeg nesten skyte inn at på ett eller annet tidspunkt så er jo eiendommen anskaffet uten noen forutsetning om statshøyhet, og denne statshøyheten var illegitim da den kom inn.

 

Ditt poeng er kanskje dermed at det i dag er for sent å gjøre innsigelser mot den (presumptivt) illegitime statshøyheten?

 

Noe sånt.

 

Som fortsatt står ubesvart (ettersom det å hevde at jeg på en eller annen måte, trolig ubevist, har akseptert dette som sannt ikke svarer på spørsmålet)

 

Og poenget mitt er at det ikke spiller noen rolle. På tidspunktet da du anskaffet eiendommen var det en presumsjon for at statens høyhetsrett var legitim. Denne presumsjonen kan ikke du kvitte deg med. At dine foreldre var for redde eller for godtroende spiller faktisk ingen rolle, for etter flere hundre års sedvane er det hvordan forholdene faktisk er som teller.

 

Hva odelsretten ER idag er irrelevant. Som tidligere påpekt ettersom grunloven forbød dens avskaffelse, har denne trolig blitt endret til det ugjenkjennelige.

 

Odelsretten hverken er eller har noensinne vært en s.k. "allodial title", igjen slik dette begrepet brukes og har vært brukt i common law-jurisprudens...

 

Ironisk nok er odelsretten, en gang et vern mot adelskap og utenlandsk kapital, selv den siste rest av adelskapet i Norge - vårt siste arvelige privilegium. Grunnlovens forbud mot avskaffelse av odelsretten ble for øvrig vedtatt fordi staten hadde en interesse av å holde svensk og annen utenlandsk kapital ute av norske gårder i større grad enn hensynet til norske gårdeiere - og må jo da i så måte også ses i sammenheng med forbudet mot stamhus og fideikomisser som skulle sørge for at vi ikke fikk en pengeadel som kunne kjøpe opp denne jorda.

[Herr Brun]

ATW: Den tradisjonelle definisjonen av (originær) legitim eiendomsrett vel noe sånn som "det som oppstår når du blander din arbeidsinnsats med naturtilstanden".

[ATWindsor]

ATW: Den tradisjonelle definisjonen av (originær) legitim eiendomsrett vel noe sånn som "det som oppstår når du blander din arbeidsinnsats med naturtilstanden".

 

Høres usannsynlig vagt ut. Absolutt arbeidsinnsats eller relativ?

 

AtW

[Skatteflyktning]

Høres usannsynlig vagt ut. Absolutt arbeidsinnsats eller relativ?

 

AtW

 

Når fiskeren fisker en fisk blir fisken fiskerens eiendom. Fisken som svømmer i havet er det ingen som har legitim eiendomsrett over, den er med andre ord "ueid". Idem ei urørt myr i naturen som bonden drenerer og gjør om til potetåker.

 

Dette har vi fortsatt noen levninger av i Norge med allemannsretten og begrepet "hevd".

 

Konkret nok? Hva du mener med absolutt og relativ arbeidsinnsats er er noe vagt for å si det mildt. Oppklaring på sin plass?

[Skatteflyktning]

Noe sånt.

Høres nesten ut som du er villig til å akseptere hva som helst som gyldig argument for den konklusjonen du allerede har bestemt deg for.

 

 

 

Og poenget mitt er at det ikke spiller noen rolle.

.... så lenge Staten har mer våpen enn deg og er villige til å bruke dem?

 

 

På tidspunktet da du anskaffet eiendommen var det en presumsjon for at statens høyhetsrett var legitim.

Du påstår det, men er ikke villig til å legge frem noen bevis på denne påstanden.

 

Denne presumsjonen kan ikke du kvitte deg med. At dine foreldre var for redde eller for godtroende spiller faktisk ingen rolle, for etter flere hundre års sedvane er det hvordan forholdene faktisk er som teller.

For legitimiteten av Staten påståtte overeie er det faktisk irrelevant hvor mange år som har gått.

 

 

 

Odelsretten hverken er eller har noensinne vært en s.k. "allodial title", igjen slik dette begrepet brukes og har vært brukt i common law-jurisprudens...

Igjen, odelsrett er ikke ett "common law" prinsipp men stammer fra norrøn rett. Islands landnam er vel det klareste eksemplet av dette: http://en.wikipedia.org/wiki/Landn%C3%A1mab%C3%B3k

 

Ironisk nok er odelsretten, en gang et vern mot adelskap og utenlandsk kapital, selv den siste rest av adelskapet i Norge - vårt siste arvelige privilegium. Grunnlovens forbud mot avskaffelse av odelsretten ble for øvrig vedtatt fordi staten hadde en interesse av å holde svensk og annen utenlandsk kapital ute av norske gårder i større grad enn hensynet til norske gårdeiere - og må jo da i så måte også ses i sammenheng med forbudet mot stamhus og fideikomisser som skulle sørge for at vi ikke fikk en pengeadel som kunne kjøpe opp denne jorda.

Beklager min manglende rettshistoriske kunnskaper, men det er noe som skurrer i det eventyret omkring grunnloven. Og det er uansett irrelevant mht til legitimiteten av samme.

[festen]

Når fiskeren fisker en fisk blir fisken fiskerens eiendom. Fisken som svømmer i havet er det ingen som har legitim eiendomsrett over, den er med andre ord "ueid". Idem ei urørt myr i naturen som bonden drenerer og gjør om til potetåker.

 

Hva mener du om at staten eller kommuner har solgt bort store fiskekvoter ?

Endret 28. november 2012 av festen

[Skatteflyktning]

Hva mener du om at staten eller kommuner har solgt bort store fiskekvoter ?

Akkurat det samme jeg syns om folk som selger andre ting de ikke eier. Svindel og bedrag heter det vel?

 

Dog, det bør vel bemerkes at det som faktisk ble solgt var en type "tjeneste" som består i at Staten, mot betaling, tilbø å bruke vold (eller trusler derav) mot andre fiskere for å sikre at vedkommende ikke måtte konkurrere i ett fritt marked om fisken.

 

Både Staten og vedkommende tjente vel godt på "ordningen".

[ATWindsor]

Når fiskeren fisker en fisk blir fisken fiskerens eiendom. Fisken som svømmer i havet er det ingen som har legitim eiendomsrett over, den er med andre ord "ueid". Idem ei urørt myr i naturen som bonden drenerer og gjør om til potetåker.

 

Dette har vi fortsatt noen levninger av i Norge med allemannsretten og begrepet "hevd".

 

Konkret nok? Hva du mener med absolutt og relativ arbeidsinnsats er er noe vagt for å si det mildt. Oppklaring på sin plass?

 

Hvordan tar man hevd i eiendom? Er alt som ikke er dyrket "rettmessig" fritt i dag? Hadde det vært rettmessig fritt i ett statløst samfunn? Kan grupperinger ta en eiendomsrett?

 

AtW

 

Akkurat det samme jeg syns om folk som selger andre ting de ikke eier. Svindel og bedrag heter det vel?

 

Dog, det bør vel bemerkes at det som faktisk ble solgt var en type "tjeneste" som består i at Staten, mot betaling, tilbø å bruke vold (eller trusler derav) mot andre fiskere for å sikre at vedkommende ikke måtte konkurrere i ett fritt marked om fisken.

 

Både Staten og vedkommende tjente vel godt på "ordningen".

 

Alle tjener godt på ordningen, endel folk later som tragedy of the commons ikke finnes, men det er feilaktig.

 

AtW

Endret 28. november 2012 av ATWindsor