Rykte: Canon roadmap 2013

[Nautica]

Canon begynte med 300D som et billig alternativ til digitalt fotografering, kanskje de tenker i samme bane nå ? siden det ikke er så mange andre alternativer igjen innen digital fotografering.

 

Et mellomformat til hvermannsen ville nok solgt bra.

Endret 10. august 2013 av Nautica

[se#]

Et mellomformat til hvermannsen ville nok solgt bra.

Ja, og Canon med egen sensorproduksjon kunne nok gjøre litt med prisen, men størrelse på mellomformatsensorer blir uansett så høy at det skal en revolusjon i produksjonsteknologi til for å komme ned i hvermannsen-pris.

[Nautica]

Canon har vist noen store sensorer både i omfang og mp innimellom de siste årene, så de har nok opparbeidet seg endel kompetanse, og den nye sensorfabrikken er det stort sett rykter som sier hva den er designet for, men interessant er dette og tiden vil vise hva som skjer.

[knutinh]

Et mellomformat til hvermannsen ville nok solgt bra.

Hvis jeg fikk et digitalt systemkamera med 60x45mm sensor under 15.000 så ville jeg nok slått til nesten uansett.

 

Hvor mange andre villa ha gjort det samme? Ikke så mange tror jeg. 300D ble en stor suksess fordi :

1. Mange brukere av (digitale) kompaktkamera så store praktiske begrensninger i bildekvalitet, betjening hastighet, ønsket seg (som meg) mer vidvinkel enn hva vanlige kompaktkamera hadde. 300D besvarte alt dette.

2. Mange SLR-brukere satt på gjerdet inntil DSLR ble billig/bra nok. 300D var vendepunktet for mange.

 

Jeg ser ikke et tilsvarende "sug" etter mellomformat. DSLR, m43 og gode kompaktkamera begynner å bli "god nok" for mange. Vi finner D800-brukere som vurderer m43 for å redusere vekt.

 

Et mellomformat DSLR (eller MILF) fra en av de store produsentene ville by på flere megapixler, antagelig lavere muligheten for DOF og noe mer DR. Altså "noe mer av alt" men ingen av de grensesprengende endringene som digitale kamera gav kontra film (kost per bilde = 0, forhåndsvisning på kameraets LCD), eller som systemkamera gav kontra kompaktkamera (ultra vidvinkel, lang tele, etc).

 

-k

[arthon]

Det gikk rykter om mellomformat og Canon for et par år siden også uten at det har resultert i noe produkt. Jeg forstår ikke helt hvorfor Canon skulle begynne å rote med mellomformat som er et veldig lite marked, men det er mye Canon gjør som jeg ikke forstår logikken bak...

En av grunnene til at Canon må gjøre et slikt strategisk valg er at de har økende problemer med å forsvare så høy pris for sine dyreste modeller fordi de billigere modellene som 5D og 7D er blitt så gode.

Ryktene sier at f.eks. de nye 1D modellene har solgt elendig.

Et mellomformat til hvermannsen ville nok solgt bra.

 

Det tro jeg også.

Eneste prisproblemet ligger i større å dyrere optikk.

Sammtidig har Canon masse erfaring som kunne gjøre mellomformat objektiver mer avanserte med autofokus og blender kontroll.

Ja, og Canon med egen sensorproduksjon kunne nok gjøre litt med prisen, men størrelse på mellomformatsensorer blir uansett så høy at det skal en revolusjon i produksjonsteknologi til for å komme ned i hvermannsen-pris.

 

En av grunnene til at MF markedet er så lite er at prisene på MF kameraer er unaturlig høy.

MF kameraer er ikke teknisk mer avansert enn FF kameraer, så hvis noen som kan masseprodusere kameraer kommer inn å masseproduserer MF kan prisen ihvertfall matche Canons dyreste kameraer.

[se#]

Hvis jeg fikk et digitalt systemkamera med 60x45mm sensor under 15.000 så ville jeg nok slått til nesten uansett.

Mye enig i det du skriver, tror ikke det ville bli noe rush ala det vi så når digitalt speilrefleks begynte å komme under 10K, men samtidig er det et jag etter stadig mer perfekte bildefiler (om man faktisk trenger det er en annen sak). Til 15K tror jeg mellomformatetmarkedet hadde blitt mangedoblet (uten at det betyr veldig høyt volum), men jeg kan ikke tenke meg at noen kan lage en 45x60 sensor i et OK hus til den prisen. Tviler på at det er "mulig" for 50K heller som ville være en halvering i forhold til Pentax 645.

[knutinh]

Mye enig i det du skriver, tror ikke det ville bli noe rush ala det vi så når digitalt speilrefleks begynte å komme under 10K, men samtidig er det et jag etter stadig mer perfekte bildefiler (om man faktisk trenger det er en annen sak). Til 15K tror jeg mellomformatetmarkedet hadde blitt mangedoblet (uten at det betyr veldig høyt volum), men jeg kan ikke tenke meg at noen kan lage en 45x60 sensor i et OK hus til den prisen. Tviler på at det er "mulig" for 50K heller som ville være en halvering i forhold til Pentax 645.

Pentax 645D er jo på mange måter et første steg i å bruke masse-produsert teknologi i et mellomformat-kamera for å redusere prisen (noe de vel fikk til også). Kan Canon/Sony ta MF enda et skritt videre ved å selv eie sensor-design/produksjon (Pentax kjøpte sensor fra Kodak)? Helt sikkert. Har de større økonomisk/teknisk albuerom med software, optikk m.m. som kan høstes fra ymse eksisterende modeller? Helt sikkert (TS-E objektivene kan vel i prinsippet brukes til MF som de er).

 

Men hva kan Canon tilby i et MF-kamera som ikke allerede finnes i 24x36mm, APS-C, m43 eller andre formater, eller som _kunne_ tilbys i de formatene om mange nok ønsket det? De kan (potensielt) tilby bedre bildekvalitet, spesielt oppløsning. Og lavere DOF blir mer praktisk mulig. Tradisjonelle MF-kvaliteter som mer farge-selektive filtre, tethering, movements er vel ting som uten problem kan tilbys også på små formater (grunnen til at de finnes på MF er vel heller at det er relativt dyre kamera som selges til en nisje med spesifikke krav: dvs et MF-kamera for massene ville kanskje ikke ha slik).

 

Hva ville kundene miste? Kompabilitet med den enorme EF objektivparken, dermed måtte man leve med en begrenset objektivpark i noe tid (ala EOS-M brukerne), og/eller Canon måtte pøse enorme ressurser inn i utviklingen av en alternativ objektivpark. Kompakte hus og objektiver (spesielt zoom og tele) er vel lite aktuelt.

 

Hva ville det koste? 60D koster 4500,- hos fotovideo nå (rett nok kampanje) mens 6D koster 14400. 3.2x pris for 1.6x større sensor. Hvis vi naivt ekstrapolerer så kunne en "0.6D" koste 46000,- for en sensor på ca 58x38mm (litt under 60x45mm formatet). Jeg tror at ekstrapolasjonen min svikter fordi 6D benytter seg av "moden" (ferdigutviklet) teknologi for sensor og optikk, hentet fra flere generasjoner med 5D-kamera, mens en "0.6D" ville innebære mer ny-utvikling og større kost for Canon.

 

-k

Endret 12. august 2013 av knutinh

[Nautica]

Mer mellomformat rykter.

 

A few people have written in to confirm that Canon is exploring the possibilities of entering into the medium format segment.

 

 

but things could change quickly in the next few months

Endret 13. august 2013 av Nautica

[se#]

Hva ville det koste? 60D koster 4500,- hos fotovideo nå (rett nok kampanje) mens 6D koster 14400. 3.2x pris for 1.6x større sensor. Hvis vi naivt ekstrapolerer så kunne en "0.6D" koste 46000,- for en sensor på ca 58x38mm (litt under 60x45mm formatet). Jeg tror at ekstrapolasjonen min svikter fordi 6D benytter seg av "moden" (ferdigutviklet) teknologi for sensor og optikk, hentet fra flere generasjoner med 5D-kamera, mens en "0.6D" ville innebære mer ny-utvikling og større kost for Canon.

Jeg har sett folk (f.eks Thom Hogan) hevde at en fullframe sensor er 10x så dyr som en crop-sensor. Har ikke sett noen prisliste selv så jeg kan ikke bekrefte eller avkrefte det. Min gjetning er at det kanskje var tilfelle, men neppe er det i øyeblikket når teknologien er mer moden. At det er en stor prisforskjell stemmer sikkert,og mye av forskjellen skyldes arealet av brikken som det ikke er så lett å gjøre noe med...

 

Prisforskjellene på resten av kameraet vil være bagatellmessige i forhold gitt samme nivå på byggekvalitet, så total prisforskjell blir en god del lavere (prosentmessig) enn prisforskjellen på sensoren. Kanskje din (ca) 3x faktor er et bra estimat.

 

Mellomformatsensor lages (så vidt jeg vet) ved å sy sammen to sensorer, sikkert en fordyrende prosess, men samtidig er det billigere å lage to store sensorer enn en diger så hvor stort prishopp det blir er det vanskelig å gjette. Men at sensoren blir dyr er det ingen tvil om, og lager først Canon et mellomformathus så vil de ikke lage et "pinglete" 60D-kvalitet hus. Det vil nok heller bli Eos-1 nivå på huset og da sikkert også Eos 1Ds/1D X-priser. Og da er vi allerede på 50K uten påslag for større sensor og utviklingskostnader. Selv med 5D MkIII-kvalitet på huset (som er rimelig bra) er jeg redd vi ender godt over 50K.

 

Et annet interessant poeng er at eksisterende mellomformatprodusenter sier de jobber med å finne CMOS-sensorer, og der er det en annen innfallsvinkel for Canon (og Sony) hvis de ønsker.

[knutinh]

Jeg har sett folk (f.eks Thom Hogan) hevde at en fullframe sensor er 10x så dyr som en crop-sensor. Har ikke sett noen prisliste selv så jeg kan ikke bekrefte eller avkrefte det. Min gjetning er at det kanskje var tilfelle, men neppe er det i øyeblikket når teknologien er mer moden. At det er en stor prisforskjell stemmer sikkert,og mye av forskjellen skyldes arealet av brikken som det ikke er så lett å gjøre noe med...

 

Mellomformatsensor lages (så vidt jeg vet) ved å sy sammen to sensorer, sikkert en fordyrende prosess, men samtidig er det billigere å lage to store sensorer enn en diger så hvor stort prishopp det blir er det vanskelig å gjette. Men at sensoren blir dyr er det ingen tvil om, og lager først Canon et mellomformathus så vil de ikke lage et "pinglete" 60D-kvalitet hus. Det vil nok heller bli Eos-1 nivå på huset og da sikkert også Eos 1Ds/1D X-priser. Og da er vi allerede på 50K uten påslag for større sensor og utviklingskostnader. Selv med 5D MkIII-kvalitet på huset (som er rimelig bra) er jeg redd vi ender godt over 50K.

 

Et annet interessant poeng er at eksisterende mellomformatprodusenter sier de jobber med å finne CMOS-sensorer, og der er det en annen innfallsvinkel for Canon (og Sony) hvis de ønsker.

Canon har visstnok to fabrikker for sensor-produksjon. Disse er visstnok "utrangerte" cpu-fabrikker som blir kjøpt billig og omgjort til sensor-produksjon (hvor arealet er gitt, og størrelsen på en transistor ikke er så kritisk som for cpu-produsenter). Videre så er en av disse fabrikkene basert på 500nm og har blitt brukt til alle Canon APS-C og FF-sensorer opp igjennom årene. Intel brukte 500/600 nm prosess-teknologi i pentium 1 fra 70Mhz til 100Mhz midt på 90-tallet.

 

http://www.chipworks...g=en&Itemid=815

 

Hvordan dette egentlig funker økonomisk er vanskelig for oss å vurdere. Hvis store sensorer gjør at Canon kan fortsette å tjene penger på en (nedbetalt) fabrikk, mens alternativet er å legge ned eller gjøre store investeringer for å oppgradere til 180nm så kan kanskje en MF-sensor være "billigere" enn det rene teknologiske vurderinger tilsier.

 

Foto-litografi er kostbare saker, og største areal som kan produseres i en "jafs" er visst 33x26mm med standard utstyr (litt for liten for 36x24mm). Dette er kanskje den egentlige grunnen til at Canon skapte APS-H formatet: det var uforholdsmessig billig/enkelt å produsere relativt sensor-arealet. Det ser ut til at FF (og MF) må produseres på samme måte: med "stitching", og da kan man kanskje forvente at en analytisk (neppe lineær) funksjon beskriver mer-kompleksiteten/feilraten med MF kontra FF.

http://www.luminous-...c=38119.30;wap2

 

 

Prisforskjellene på resten av kameraet vil være bagatellmessige i forhold gitt samme nivå på byggekvalitet, så total prisforskjell blir en god del lavere (prosentmessig) enn prisforskjellen på sensoren. Kanskje din (ca) 3x faktor er et bra estimat.

For 6D og 60D så virker det som om sensor (og speil/mekanikk) er de primære forskjellene. Jeg vet ikke hvor mye det koster å designe et nytt hus, men fordelt på 1/10 eller 1/50 av kundene så må det vel gi en viss merkostnad per solgte kamera.

 

Jeg tror ikke at vi vil få en evt "0.6D". Canon har drevet med FF i over ti år, og de har drevet ned prisen først med 5D (classic), og så med 6D. Melk markedet for pro/tannleger først, introduser så volum-modeller. Jeg er enig i at en evt Canon MF vil ha type 1-serie hus og dertil pris.

 

Jeg tror at det er mye mer sannsynlig at vi ser MF fra Sony (evt Samsung) som en "brand-builder" som har til hensikt å gjøre navnet spiselig blant proffe og entusiaster (mer enn å tjene penger på egen hånd), fra organisasjoner med betydelig ekspertise, IP og kapital (jada, Sony sliter litt). Canon (og Nikon) er mer etablerte og trenger kanskje ikke den typen produkter i samme grad.

 

-h

Endret 14. august 2013 av knutinh

[se#]

Hvordan dette egentlig funker økonomisk er vanskelig for oss å vurdere. Hvis store sensorer gjør at Canon kan fortsette å tjene penger på en (nedbetalt) fabrikk, mens alternativet er å legge ned eller gjøre store investeringer for å oppgradere til 180nm så kan kanskje en MF-sensor være "billigere" enn det rene teknologiske vurderinger tilsier.

Uten bedre kilder blir alt vi skriver gjetninger, men det er morsomt likevel. Noe av Canons problem med sensorer nå i forhold til Sonys (og andre) er vel nettopp at de bruker ganske gammel poduksjonsteknolog i. Dette betyr neppe så mye for det lysfølsome delene (pikslene) som uansett skal være store, men det kan bety mye for supportelektronikken som er integrert på sensoren. Chipworks (som du refererte) spekulerer for eksempel på om det er gammel produksjonsteknologi som gjør at Canon Hittil ikke har integrert ADC på sensoren slik Sony har gjort i en årrekke. ADC utenfor sensoren betyr lengre ledere analoge og økte støynivåer.

 

Ikke sikker på om alle FF-brikker stitches, mener jeg så en referanse til at i hvert fall en produsent gjorde det uten stitching, men mulig det bare var spekulasjoner.

 

Lukker, speil og pentaprimse vil utvilsomt bli dyrere med større sensor, men dette er ekstremt velprøvd og moden teknologi som de har produsert billig siste 40 år (minst). De siste rimelige filmbaserte modellene gikk ble ofte solgt for under 2K inklusiv kitzoom. Samme komponenter i MF-størrelse kan umulig koste mye, selv med god kvalitet.

 

Men skulle jeg designet MF i dag og stod helt fritt ville jeg uansett valgt speilløst. OVF (med PDAF) er først og fremst vikitg for sport og det er uansett ikke et MF-aktivitet. Med litt flaks får vi dessuten PDAF på sensoren som vikrer bra også, og da vil det være ennå mindre bruk for speilrefleks/optisk søker. Eneste grunn jeg kan se for MF speilrefleks i dag er bakoverkompatibiltet hvis Sony skulle overta Hasselblad eller Canon gå inn i/samarbeide med Phase One.

[knutinh]

Men skulle jeg designet MF i dag og stod helt fritt ville jeg uansett valgt speilløst. OVF (med PDAF) er først og fremst vikitg for sport og det er uansett ikke et MF-aktivitet. Med litt flaks får vi dessuten PDAF på sensoren som vikrer bra også, og da vil det være ennå mindre bruk for speilrefleks/optisk søker. Eneste grunn jeg kan se for MF speilrefleks i dag er bakoverkompatibiltet hvis Sony skulle overta Hasselblad eller Canon gå inn i/samarbeide med Phase One.

Jeg er helt enig. Speilløst er antagelig ganske mye lettere å lage, spesielt om man ikke har flere ti-år med IP, samlebånd etc. Om bare Sony eller noen andre ville lage en CMOS MF-sensor som var basert på samme teknologi som state-of-the-art APS-C/FF så kunne kameraet brukes av landskap, makro, etc selv om søkeren var elektronisk, AF treig og båndbredden tillot 1 fps. Objektiv for speilløs MF er antagelig enklere enn de med speil (selv om rask flytting av glass for CDAF kan være utfordrende). Dette gitt at sensoren var betydelig større enn FF (hvorfor lage noe sært som er bare litt større), og gav et løft i bildekvalitet.

 

Speilrefleks synes å stå tryggest blant sport, presse, BIF etc fotografer. Mange av disse vil ha mye tele, god AF tracking, høy framerate og er kanskje bedre tjent med type 7D/5Dmk3 med 200+mm enn de ville ha vært med MF.

 

-k

Endret 14. august 2013 av knutinh

[se#]

Interessant innlegg om sensorkostnader på dpreview i dag.

http://www.dpreview.com/forums/post/52099666

 

Jeg vet ikke om antagelser om yield er korrekte (eller at mediumformatmarkedet blir mindre), men regnestykket sier uansett litt om hvorfor sensorprisene på fullframe og større må bli vesentlig høyere enn APS-C eller mFT.

Endret 3. september 2013 av se#

[tomsi42]

Interessant innlegg om sensorkostnader på dpreview i dag.

http://www.dpreview.com/forums/post/52099666

 

Jeg vet ikke om antagelser om yield er korrekte (eller at mediumformatmarkedet blir mindre), men regnestykket sier uansett litt om hvorfor sensorprisene på fullframe og større må bli vesentlig høyere enn APS-C eller mFT.

jeg tror regnestykket stemmer rimelig bra. Som nevnt i posten, så er dette godt kjent innenfor CPU produksjon.

[se#]

jeg tror regnestykket stemmer rimelig bra. Som nevnt i posten, så er dette godt kjent innenfor CPU produksjon.

 

Selve regnestykket er det liten grunn til å betvile (selv om jeg ikke har kontrollregnet), men hvor godt forutsetningene om yield og spredning av feil stemmer er muligens mer usikkert?

[tomsi42]

 

Selve regnestykket er det liten grunn til å betvile (selv om jeg ikke har kontrollregnet), men hvor godt forutsetningene om yield og spredning av feil stemmer er muligens mer usikkert?

Spredningen av feil har vært random i de eksemplene som jeg har sett, så jeg har ingen grunn til å tro at det er noe anderledes på en sensor.

 

Hvor mange feil det faktisk er per wafer er et annet spørsmål. En ting som ikke ble nevnt, men som jeg har fått inntrykk av at skjer, er at yield øker når en prosess/teknologi blir mer moden. I såfall er det ikke selve wafer kvaliteten (eller oppdelingen av den i skiver) som er mest utslagsgivende, men andre trinn i produksjonen.

 

At MF sensorer er dyre er nok mye det at de har små produksjonsserier, slik at de aldri kommer skikkelig ned i pris per sensor.

[Nautica]

Interessant innlegg om sensorkostnader på dpreview i dag.

Kanskje lagd en egen tråd for dette interessante emne

 

Over til noe mer viktig

 

Ryktene har blitt sterkere på at det snart kommer 1 og kanskje 2 nye EOS-M kameraer, som nevnt tidligere en moderat oppgradering fra gen.1 og en mer avansert med mere utstyrsmuligheter for entusiaster.

 

Det mest interessante er at det også nevnes i en bisetning at det også blir presentert en nytt tele-zoomobjektiv, og det har versert ryter om at en ny 100-400 er på trappene, for min del ville det da blitt "løp og kjøp".

 

Edit:glemte og legge med link.

Endret 3. september 2013 av Nautica

[se#]

Kanskje lagd en egen tråd for dette interessante emne

 

 

Siden det var relativt relevant i forhold Canon og mellomformat som var diskutert rett over la jeg det her.

[Nautica]

 

Siden det var relativt relevant i forhold Canon og mellomformat som var diskutert rett over la jeg det her.

Gjør ikke noe, tenkte mer på alle de som ikke gidder og lese om Canon-kameraer, de går glipp av det

[se#]

... tenkte mer på alle de som ikke gidder og lese om Canon-kameraer, de går glipp av det

 

Finnes de?