Rykte: Canon roadmap 2013

[Nautica]

Uansett så burde det bli bedre en 300nm-teknologien de benytter i dag.

[Keyzer28]

Knutinh: Nå ble det mye å svare på her, men jeg skal trekke ut et par ting. Si fra hvis det er noe du mener jeg burde kommentert.

 

 

Jeg synes det er helt naturlig å stille spørsmålstegn ved hvorfor verdens største produsent av speilrefleks over lang tid utstyrer kameraene sine med sensorer (kanskje den viktigste komponenten i et digitalt kamera) som er målbart og demonstrerbart dårligere enn konkurentene på en viktig (av flere) parametre. Kanskje fordi dette lar dem gjøre video bedre, kanskje fordi de har investert i produksjonskapasitet som begrenser dem, kanskje fordi Sony er beskyttet av patenter, kanskje fordi de simpelten mener at de fleste fotografer ikke bryr seg eller kan nyttiggjøre seg økt DR. I så fall er det rart at de har implementert in-camera HDR?

 

Du kunne stilt Nikon nøyaktig det samme spørsmålet, men med en liten vri. 5DmkIII er bedre enn D800 på høy ISO, og kameraet løper fra D800 på dynamikk når du fyrer opp ISOen.

 

Trenger det å være sånn at Nikon henger etter Canon her, som Canon henger etter Nikon på baseISO? Eller kan det rett og slett være at de prioriterer ulikt? 5DmkII var et svært populært kamera for bryllupsfotografer, mens oppfølgeren er forbedret på alle områder, så bryllupsfotografen har sannsynligvis fått det han vil ha og litt til. Han fotograferer mye i dårlig lys, og foretrekker sannsynligvis greie ISO-egenskaper sammenlignet med voldsom dynamikk på ISO100. Samtidig har autofokusen fått en markant forbedring, og skuddtakten er økt til 6 sekunder. Det er ingen 1DX, men det kan fint brukes til fugl og ville dyr også. Det er et kamera mange allroundfotografer ville foretrukket over D800 om de så hadde et D800 å velge også i Canon-lineupen.

 

NIkon på sin side har prioritert et voldsomt antall megapixler og spesielt god dynamikk på baseISO.

 

Hvorfor trenger det at den ene produsenten er bedre enn den andre på visse områder (Canon bedre på høy ISO mht støy og dynamikk, mens Nikon er best på baseISO) bety at den ene henger etter den andre? Kan det ikke bare være ulike prioriteringer, her med to kameraer som retter seg mot ulike bruksområder?

 

 

Mener du at syntese av exposure brackets (aka "HDR") ikke har praktisk betydning?

 

Jeg kan ikke se at jeg har skrevet noe som skulle tilsi at jeg mener det.

[knutinh]

Som tittelen på denne tråden Antyder "roadmap 2013" forstår jeg ikke hvorfor du trekker frem fjorårets teknologi, ja faktisk opptil 10års gammel teknologi.

 

Ryktene sier at Canon ligger etter på sensorteknologien er at tsunamien og innkjøringsproblemer "180nm prosessen" på den nye sensorfabrikken er mye av grunnen til dette, det sies at den nye cropsensoren skal være tilgjengelig i begynnelsen av 2013 og da tror jeg at Canon vil kjøre på for fullt med nye modeller over hele cropkamera-spekteret utover året, så det blir mye spennende og se derifra utover.

Det er billig å love, dyrt å levere. Canon har levert dårligere DR ved ISO 100 enn enkelte konkurenter i flere år, utviklingen kan spores til før tsunamien:

Nylige kamera som D800 vs 5Dmk3 synes ikke å endre noe ved bildet:

http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/795|0/(brand)/Canon/(appareil2)/792|0/(brand2)/Nikon

 

 

Det er ikke helt uhørt å basere seg på historie når man skal spå framtiden. Hvis vi ikke skal basere oss på fortiden, hva mener du at vi skal basere oss på?

 

-k

Endret 14. november 2012 av knutinh

[knutinh]

Du kunne stilt Nikon nøyaktig det samme spørsmålet, men med en liten vri. 5DmkIII er bedre enn D800 på høy ISO, og kameraet løper fra D800 på dynamikk når du fyrer opp ISOen.

ISO100: 11.74 vs 14.33 EV

ISO25600: 7.24 vs 7 EV

 

Jeg forstår at forskjellige fotografer prioriterer forskjellig, og vurderer forskjellig, men "løpe fra" ved høy ISO?? DR ved laveste ISO er noe som Canon har ligget bak konkurentene på i flere år, i flere forskjellige produkt-kategorier.

 

Jeg skjønner selvsagt at den ekstreme dynamikken til D800 kan være praktisk spesielt for landskapsfotografer, men at forskjellen har så stor praktisk betydning som det gis uttrykk for på nettet forstår jeg ikke.

Mener du at syntese av exposure brackets (aka "HDR") ikke har praktisk betydning?

Jeg kan ikke se at jeg har skrevet noe som skulle tilsi at jeg mener det.

La meg endre frasen min:

Dersom økt dynamikk på sensor tillegges for mye praktisk verdi, betyr det også at du mener at "HDR"*) tillegges for mye praktisk verdi?

 

Mitt syn er at "HDR" eksisterer av utelukkende en årsak: manglende native DR på sensor. Det at noen velger å gjøre HDR antyder at de mener at sensoren fanger inn for lite DR. Hvis sensoren kunne gi mer DR så ville kanskje disse velge å ta bare et enkelt bilde (gitt at de er perfekt rasjonell og objektiv).

 

-k

*)Med HDR så mener jeg her syntese av exposure brackets, men det blir litt knotete å skrive så mange ganger.

Endret 14. november 2012 av knutinh

[Keyzer28]

Tilfeldig test jeg fant på nettet, men jeg har sett tilsvarende i alt jeg har sett av sammenligninger.

 

 

 

 

http://www.techradar...82753?artc_pg=4

 

 

Her er dynamisk omfang diskutert på foto.no (en av tusen tråder ...). De fleste er enige om at sensorene i dag uansett er så gode at vi ikke utnytter deres potensiale.

 

https://foto.no/cgi-...r.cgi?id=633850

 

 

La meg endre frasen min:

Dersom økt dynamikk på sensor tillegges for mye praktisk verdi, betyr det også at du mener at "HDR"*) tillegges for mye praktisk verdi?

 

Jeg forstår behovet for HDR i visse situasjoner, f.eks. en solnedgang der man også vil ha forgrunnen lys. Derfor har jeg også med graderte ND-filtre når jeg skal fotografere landskap. En veldig sjelden gang tar jeg også flere eksponeringer dersom dynamikken er voldsom og gradere ND-filtre ikke vil fungere.

 

Generelt synes jeg dog HDR-bilder i vesentlig grad ser deprimerende flate ut, men det har vel heller med hvordan mange benytter seg av formatet, samt mine personlige preferanser, å gjøre. For egen del er jeg veldig glad i kontraster, og benytter meg mye mindre av graderte ND-filtre enn jeg trodde jeg skulle gjøre da jeg kjøpte dem. En høyreeksponering for så å dra ned det lyse og lette skyggepartiene, funker nesten hver gang, selv med sensoren i Canon 7D (har ikke forsøkt 5DmkIII i den typen landskapssituasjoner ennå).

 

Jeg henger meg også opp i uttalelser som dette (av Magnar Fjørtoft, i linken over fra foto.no).

 

 

Skal vi utnytte bildebrikkens dynamiske omfang ved alminnelig fotografering, vil bildene framstå som flate og kontrastfattige. I praksis brukes bare en del av omfanget, og det aller viktigste kriteriet for å beholde en høyet mulig teknisk bildekvalitet er å eksponere riktig - ikke hvor dypt i skyggene vi kan krangle om bildene viser antydninger til detaljer eller ikke.

 

Det er også min erfaring.

 

Enda mer henger jeg meg opp i bilder jeg ser, og dette betyr uendelig mye mer for meg enn grafer som den jeg la ut over. For meg betyr det fint lite at 5DmkIII er bedre enn Nikon D800 på spesielt høy ISO, da jeg sjelden går over 6400 uansett (og her er 5D glimrende), og det betyr ingenting for meg at D800 er bedre enn 5D på baseISO, da jeg har til gode å befinne meg i en situasjon der jeg ikke får til det jeg vil pga manglende dynamikk.

 

Det å se hva langt dyktigere fotografer enn meg får til med dårligere utstyr enn jeg har, er derimot svært motiverende.

 

Og så velger jeg kamera etter mine behov.

 

Jeg stiller spørsmål ved all svartmalingen produsentene får så fort en annen produsent på et eller annet område er bedre enn den andre. Jeg antar Nikon fikk samme tyn som Canon får nå for 3-4 år (da mht megapiksler), nå får Canon det, og om 3-4 år er det sikkert Nikon som får svi igjen.

 

Hvor relevant det man ser på netter er stiller jeg meg derfor tvilende til, da de som er misforsnøyde ofte er relativt lydhøre, og problemet kan dermed fort se ut til å være større enn det er, selv om alle som foretar objektive tester skamroser det vi (jeg også, for jeg deltar jo i denne typen diskusjoner) sitter på nettet og klager over.

[Nautica]

utviklingen kan spores til før tsunamien:

-k

Jeg nevnte vel ikke at tsunamien er grunnen for at sensoren er dårlig eller hva ?

 

Hvis du leste hele innlegget mitt skriver jeg at de har hatt samme sensor i 10år, samt at Canon har hatt problemer med den nye crop-sensoren som alle forventet skulle komme for rundt et års tid siden.

 

 

Det er ikke helt uhørt å basere seg på historie når man skal spå framtiden. Hvis vi ikke skal basere oss på fortiden, hva mener du at vi skal basere oss på?

 

-k

 

Kan man basere seg på historie ?, med andre ord så forteller historien at Canon ikke kan lage/levere en god sensor og det får vi leve med ?

Jeg baserer ihvertfall på at teknologien utvikler seg hele tiden, selv om "tiden" kanskje er relativ.

 

Historien til Canon har vært veldig uoversiktlig de siste tre årene angående introduksjoner av kameraer, man kan ikke basere kommende modeller lengre utifra historiske begivenheter..

[Keyzer28]

Noe som sannsynligvis også er et poeng er at sensorutviklingen har kommet så langt og sensorene er så modne, at forskjellen fra generasjon til generasjon er nødt til å bli betydelig mindre enn i tiden like etter overgangen til digitalt.

 

Sånn er det forsåvidt med det meste. Det er små forskjeller på to år gamle pc-er og dagens, mens det skjedde betydelige forskjeller på to år for ti år siden. Samme med mobiltelefoner, lesebrett, osv.

 

Det skal godt gjøres å komme opp med kvantesprang når teknologien allerede er moden. Finpussing av det eksisterende blir det derimot mye av, men for mange er ikke dette nok, og vi klager.

 

Istedet får vi hdr i kameraet, skjermer som kan vris, trykkes på, vi får wifi, gps, osv.

[se#]

Kan man basere seg på historie ?, med andre ord så forteller historien at Canon ikke kan lage/levere en god sensor og det får vi leve med ?

Selvsagt kan man og må man basere seg på historie. Det er eneste fakta vi har inntil Canon faktisk lanserer noe nytt. Historien sier forøvrig ikke at Canon ikke kan lage en god sensor, tvert imot var Canons sensorer de beste på markedet frem til Sony lanserte den som ble brukt i D300/D90/A700. Siden det har Canon ligget etter på noen områder, men er fortsatt konkurransedyktige på andre. "Alle" forventer at Canon tar igjen det tapte, men forinkelser pga tsunami og ny teknologi i 2013 er foreløpig bare løse rykter.

[TorVidle]

Så var det samme gamle diskusjonen igjen, og i hovedsak fordi enkelte bruker DXO som en bibel. Si meg, dere som er disipler av DXO: Hvorfor er det kun DXO som får disse tallene, og forskjellene? Er resten av de i verden som tester kamera uvitende og uten kompetanse? Jeg våger den påstanden at softvaren etc som DXO bruker skaper subjektivitet og ikke objektivitet fordi den ikke takler like godt ulike sensordesign. Vektingen av elementene de bruker er og garantert sær og diskutabel.

 

Personlig vil jeg og anslå at Canon speilrefleks undereksponerer som default og Nikon overeksponerer, og i sum gir dette en diferanse på minst 1EV. For støy og DR vil dette gi en fordel for Nikon logisk nok, og motsatt for Canon. Men hvem av de som er mest korrekt er vanskelig å si. Min egen mening er at Nikonfargene er mer blasse som standard, og lett får dette kjente gulgrønne nikonskjæret. Grønnfarger er vel og det Nikon sliter mest med å få naturliggjort. Canon har alltid hatt mer smell i fargene og skiller bedre på grønne nyanser. En del av årsaken kan ligge i det overstående med ulik default eksponering.

 

Men totalt sett med justerte råfiler opp mot samme mal er det neppe mange som skiller det ene fra det andre.

 

Det er ikke meg i mot om Canon øker DR'en i neste generasjon, men får jeg velge vil jeg prioritere støyegenskapene før DR-øking.

 

Jeg tipper at minst 98% av proffe- og hobbfotografer gir pokker I DR-målingene til DXO. Det er i hovedsak en internettgreie på små forum som dette hvor man diskuterer DXO-trollet.

 

Tor

[Keyzer28]

 

Jeg tipper at minst 98% av proffe- og hobbfotografer gir pokker I DR-målingene til DXO. Det er i hovedsak en internettgreie på små forum som dette hvor man diskuterer DXO-trollet.

 

Tor

 

Du klarer på to setninger å si det jeg trenger tre sider for å si.

[tomsi42]

Så var det samme gamle diskusjonen igjen, og i hovedsak fordi enkelte bruker DXO som en bibel. Si meg, dere som er disipler av DXO: Hvorfor er det kun DXO som får disse tallene, og forskjellene?

Jeg tror tror grunnen til at DXO får de resultatene de gjør, er måten de måler på. Det er ikke bare bare DXO som får disse resultatene; andre som bruker samme metode får samme verdier. Men om resultatene kan oversettes til det vi observerer ute i felten, er mer diskutabelt.

 

Jeg tipper at minst 98% av proffe- og hobbfotografer gir pokker I DR-målingene til DXO. Det er i hovedsak en internettgreie på små forum som dette hvor man diskuterer DXO-trollet.

Men på disse forumene, så er DXO-målingene meget viktige Det er nok fordi mange er vel så opptatt av de tekniske aspektene i dette emnet, som bildene de tar. Og tar de først bilder, så er det de tekniske kvalitetene i bildet de er mest opptatt av (skarphet, pen boke, lite støy osv). At motivet er kjedeligere enn finsk fjernsynsteater på 70-tallet; det betyr ikke noe

[Bruker-88036]

Jeg vet ikke hva en DXO-måling er engang. Men for all del.. ingen trenger forklare, jeg klarer meg nok fint uten å vite det.

[Keyzer28]

DXO står for den målingen som diskuteres omtrent like mye som Ken Rockwell i ymse fotoforum, og som tilfellet er med Mr. Rockwell er den relativt omdiskutert.

 

Søk på DxOMark på et hvilket som helst fotoforum, og du vil finne lange tråder med relativt høy temperatur.

[tomsi42]

Nå er ikke jeg en fan av DXO målingen, og synes de er for begrensende til å ha reell nytte. Men de er ikke så mye på bærtur som herr Rockwell. Men det er mer underholdning i herr Rockwell enn i en DXO måling.

[Keyzer28]

Hehe, helt enig. Ken Rocwell har en egen evne til å blande fornuft og voldsomme overdrivelser, så her bør man ha tunga rett i munnen - men underholdende å lese på siden hans er det, og smart er han. Han har virkelig forstått hvordan han skal få folk til siden sin.

[knutinh]

(jeg har gjort litt kreativ quoting, alt i beste hensikt for å gjøre det lettere å følge tråden)

 

Ryktene sier at Canon ligger etter på sensorteknologien er at tsunamien og innkjøringsproblemer "180nm prosessen" på den nye sensorfabrikken er mye av grunnen til dette

Jeg nevnte vel ikke at tsunamien er grunnen for at sensoren er dårlig eller hva ?

Min fortolkning av setningen er faktisk at du sier akkurat det.

 

Som tittelen på denne tråden Antyder "roadmap 2013" forstår jeg ikke hvorfor du trekker frem fjorårets teknologi, ja faktisk opptil 10års gammel teknologi.

Hvis du leste hele innlegget mitt skriver jeg at de har hatt samme sensor i 10år

Jeg leste ikke innlegget ditt slik,men at du var kritisk til å se på historiske (eks. 10 år gamle) produkter. Men greit, nå vet vi hva du egentlig mente, og la oss ikke dvele mer ved det.

Kan man basere seg på historie ?, med andre ord så forteller historien at Canon ikke kan lage/levere en god sensor og det får vi leve med ?

Jeg baserer ihvertfall på at teknologien utvikler seg hele tiden, selv om "tiden" kanskje er relativ.

Canon har da laget (og lager) en rekke gode sensorer. Spørsmålet her er en enkelt parameter av flere.

 

Vi kan se hva Canon og Nikon har gjort fram til nå, og vi kan gjøre (mer eller mindre) intelligente vurderinger av hvorfor de har gjort det, og hva det betyr for framtiden. All synsing om framtiden er beheftet med stor usikkerhet, uansett hva man bruker som grunnlag.

 

Alternativt blir nærmest å spå i kaffegrut eller svelge alle pressemeldinger som god fisk. Jeg tror ikke det er så lurt.

 

-k

Endret 15. november 2012 av knutinh

[knutinh]

Så var det samme gamle diskusjonen igjen, og i hovedsak fordi enkelte bruker DXO som en bibel. Si meg, dere som er disipler av DXO: Hvorfor er det kun DXO som får disse tallene, og forskjellene?

Dynamic range and DxO (Emil Martinec)

http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=42158.0

Emil Martinec:

http://theory.uchicago.edu/~ejm/

[knutinh]

Søk på DxOMark på et hvilket som helst fotoforum, og du vil finne lange tråder med relativt høy temperatur.

Det samme vil du finne i et hifi-forum hvis du søker på målinger. En forklaring er at folk som brenner for noe ofte er veldig beskyttende ovenfor egne erfaringer og konklusjoner, og reagerer med sterker følelser hvis de føler at overbevisningen er truet.

 

Jeg forstår ikke at man reagerer så sterkt. So what om Nikon har større DR ved ISO 100 enn Canon? Det er da vitterligen ingen trussel mot min hobby og de bildene jeg har tatt? Hvis min motivasjon for å ta bilder var knyttet til at mitt (mer eller mindre tilfeldige) valg av kamera-system for noen år siden på alle mulige måter var "bedre" enn andres valg av kamera-system så burde jeg kanskje komme meg ut litt mer....

 

-k

[knutinh]

Jeg forstår behovet for HDR i visse situasjoner, f.eks. en solnedgang der man også vil ha forgrunnen lys. Derfor har jeg også med graderte ND-filtre når jeg skal fotografere landskap. En veldig sjelden gang tar jeg også flere eksponeringer dersom dynamikken er voldsom og gradere ND-filtre ikke vil fungere.

Er du enig i at exposure bracketing og graderte ND-filtre i praksis er noe herk, og at en sensor som kunne fange inn samme dynamisk område ville være det beste for alle situasjonene du nevner?

 

I praksis så er selvsagt Canons sensor-teknologi bare litt begrenset rundt laveste ISO sammenlignet med konkurentene. Dvs at dersom du trenger 5 stop mer DR enn hva Canon gir, så må du uansett bruke HDR, GND og lignende, ikke bare et kamera-bytte. Men om du trenger 2 stop og har mulighet for å bruke iso 100 så kan kanskje et bytte av kamera gjøre oppgaven endel lettere.

Generelt synes jeg dog HDR-bilder i vesentlig grad ser deprimerende flate ut, men det har vel heller med hvordan mange benytter seg av formatet, samt mine personlige preferanser, å gjøre. For egen del er jeg veldig glad i kontraster, og benytter meg mye mindre av graderte ND-filtre enn jeg trodde jeg skulle gjøre da jeg kjøpte dem. En høyreeksponering for så å dra ned det lyse og lette skyggepartiene, funker nesten hver gang, selv med sensoren i Canon 7D (har ikke forsøkt 5DmkIII i den typen landskapssituasjoner ennå).

Jeg er helt enig i at mange HDR-bilder ser fæle ut. Det er dog først og fremst et problem når man skal mappe kilden med høy DR ned til display/print med lavere DR. Selve scenen er etter alt å dømme mer presist innfanget og vil se mer troverdig ut hvis vi en gang i framtiden kan vise HDR bilder på HDR skjermer (eller endog print).

 

Algoritmene som gjør jobben er nok ikke alltid like god som en klassisk maler (de må også komprimere ned dynamikken), eller en god fotograf/dodge-burn-jockey.

 

Jeg tror at "HDR" og "LDR" prosessering vil smelte mer sammen enn hva vi ser i dag. Software som Lightroom vil tilby syntese av exposure brackets på samme måte som import av enkelt-raw-filer fra kamera med mer og mindre native DR, og tonemapping vil bli tilbydt både på vanlige bilder og HDR-bilder. Framskritt i sensor-teknologi og syntese av flere exposure brackets er bare måter å øke presisjonen vi foreviger scenen med. Da står vi friere i etterkant til å tilpasse rendringen til kunstneriske mål:

*å legge på GND i software (oppnå det samme som om man hadde brukt et GND filter ved opptak)

*å klippe i sort og hvitt (oppnå det samme som om man hadde brukt et kamera med begrenset DR)

*eller fancy tonemapping (hva de fleste bruker på "HDR" bilder i dag)

 

Det er vanskelig å finne argumenter mot kamera-teknologi som gir større presisjon, som gir muligheten for en mer troverdig gjengivelse av vanskelige motiver, og som gir større alburom i editeringen til å gjøre kreative ting før artifaktene blir for store.

 

-k

Endret 15. november 2012 av knutinh

[knutinh]

Noe som sannsynligvis også er et poeng er at sensorutviklingen har kommet så langt og sensorene er så modne, at forskjellen fra generasjon til generasjon er nødt til å bli betydelig mindre enn i tiden like etter overgangen til digitalt.

...

Istedet får vi hdr i kameraet, skjermer som kan vris, trykkes på, vi får wifi, gps, osv.

På tross av at digitale kamera (sensorer) har nådd en viss modenhet så har altså Sony fått til vesentlig reduksjon i støy ved base ISO kontra tidligere modeller og nåværende konkurenter.

 

Er ikke det en utvikling vi foto-nerder burde applaudere heller enn innebygd Facebook, PictBridge, og hva enn?

 

-k

Endret 15. november 2012 av knutinh