Rykte: Canon roadmap 2013

[Nautica]

Fritt klipt og limt fra Canonrumor (CR1)

 

EOS

Two new DSLRs will be coming in the first quarter of 2013. Most likely APS-C cameras. Definitely a Rebel and most likely one of the 70D or 7D Mark II.

EOS-M

New lenses in Q1 of 2013 will be announced. Expect a fast prime and a telephoto lens. No mentions of a new EOS-M camera. We’re all hoping for a firmware update to improve the AF of the EOS-M.

Cinema EOS

Going with some previous reports, we’re told that new Cinema EOS lenses will be announced by the end of January. No cameras are in the immediate pipeline. We’re still waiting for the EOS 1D C to make it to market as well as the EOS C100.

The Big Megapixel Camera

They’re out there, announcement is unknown. It is definitely 40+ mp and will be geared to studio and landscape photographers. Apparently there’s lots of new technology in this upcoming body.

 

Det er også et rykt på hvorfor ikke 200-400 x1.4 er kommet i butikkene ennå, er visstnok noe problemer med TC'en.

Endret 13. november 2012 av Nautica

[se#]

Fritt klipt og limt fra Canonrumor (CR1)

Morsomt med rykter, men konklusjonen her er vel at CR ikke har en anelse om hva som skjer.

[Nautica]

Morsomt med rykter, men konklusjonen her er vel at CR ikke har en anelse om hva som skjer.

 

Jepp, men like gøy og diskutere uansett

 

Roadmap'en er vel som antatt, så har man litt innsikt vil man "forutse" dette.

[se#]

Jepp, men like gøy og diskutere uansett

 

Roadmap'en er vel som antatt, så har man litt innsikt vil man "forutse" dette.

Ja, det er vel mer overraskende om Canon ikke gjør det CR skriver i løpet av 2013. Nye crophus kommer jo hele tiden og en D800-konkurrent er vel også gitt hvis de får orden på sensorene sine.

 

Fortsatt spent på 200-400 selv om den 98.5% sikkerhet havner langt utenfor mitt budsjett.

Endret 13. november 2012 av se#

[knutinh]

Det er vanskelig å spå hvor Canon går.

 

1. De har lenge ligget bak Sony/Nikon på aspekter ved sensoren som opptar mange, uten å ha (så langt) hentet inn forspranget. Hvorfor? Er det not-invented-here syndromet? Investeringer i fabrikker/teknologi som må nedbetales først? Eller ofres DR for å få bedre video eller noe annet som de vurderer som viktigere?

 

2. 7D (relativt kostbar crop med samme bildekvalitet som innstegsmodellene, men hastighet/fokus/byggekvalitet i retning semiproff) kom uten at noen kunne spå det. Ingen vet egentlig om vi kan vente både 7Dmk2 og 70D, en av delene, og hva de evt rettes inn mot. 5D-serien har gått fra "billig kamera med god sensor", til "balansert studio/sport". Canon mangler proff-kamera som er spisset mot landskap/studio. 6D/D600 antyder at tiden er moden for å lokke avanserte/pengesterke hobby-brukere over på fullformat, det er liten tvil om at mange kjøpere sitter på gjerdet og venter på en overkommelig FF DSLR (uavhengig av om de "egentlig" trenger det).

 

3. Canon lanserer stadig produkter som ikke blir tilgjengelig før lenge etter lanseringsdato. Det lukter for meg at de er under press.

 

4. Canon lanserer stadig nye objektiver til tross for at de (diskutabelt) har den mest komplette objektiv-porteføljen allerede. Men nye objektiver er svært dyre, og prime-objektivene har skuffet med mindre maksimal blender enn mange håper på.

 

5. Video later til å ha blitt svært viktig for DSLR-divisjonen i Canon. Betyr dette at de kompromisser på stillbilde-funksjonalitet for å bedre video-ytelse? Er dette i samsvar med hvordan hoveddelen av kundene deres prioriterer, eller er det et ønske om å kapre markedsandeler? (evt intern kniving mellom still-bilde og video-divisjoner internt i Canon).

 

6. EOS-M later til å ha hatt liten suksess i foto-kretser (jeg vet ikke om den har solgt stort blant soccer-mums). Det vil være overraskende om Canon gir opp 1xxxD/xx0D-serien (hvor de dominerer) til fordel for speilløs (hvor de er underdogs) som ting ser ut nå. Jeg tror heller på halvhjertet fisking i speilløs-markedet inntil de ser hvor markedet går.

 

-k

Endret 13. november 2012 av knutinh

[seriksen]

Det er vanskelig å spå hvor Canon går.

Enig, men mye er likevel gitt, som nye crop-kameraer.

 

 

1. De har lenge ligget bak Sony/Nikon på aspekter ved sensoren som opptar mange, uten å ha (så langt) hentet inn forspranget. Hvorfor? Er det not-invented-here syndromet? Investeringer i fabrikker/teknologi som må nedbetales først? Eller ofres DR for å få bedre video eller noe annet som de vurderer som viktigere?

Det er nok et teknologiproblem, men kanskje kombinert med at de fortsatt er størt på speilreflekser og ikke føler at behovet for forbedring er så stort? Sjekk denne:

http://www.chipworks...-nikon-vs-sony/

 

 

3. Canon lanserer stadig produkter som ikke blir tilgjengelig før lenge etter lanseringsdato. Det lukter for meg at de er under press.

Canon var av "de beste" før og hadde ofte produktene i butikk rett etter lansering, og har det fortsatt på en del modeller men sliter der det er mye nytt som 1D X og Eos M, enig at det er lett å tro de lanserer tidlig for å hindre at (flere) bytter merke.

[Keyzer28]

Opptar egentlig disse aspektene ved Canon-sensorene mange? De gjør definitivt det på Internet, men bryr profesjonelle fotografer, som ser ut til å være de Canon prioriterer, seg om dette? Hvis de hadde gjort det hadde de vel forlatt Canon til fordel for Nikon for flere år siden. Tviler på at proffene sitter og studerer testplantasjer på nettet og konkluderer med at Nikon har blabla bedre dynamikk enn Canon, og derfor klager. Dette påvirker ikke bildene deres da landskapsfotografer uansett bruker filtre, og sannsynligvis er de rutinerte nok til å at de ikke feileksponerer så til de grader at de må dra opp bildet 3 trinn (hvem gjør egentlig det, bortsett fra de som sammenligner D800 med Canon?), så hvorfor bry seg? Sannsynligvis har Canon en glimrende dialog med nettopp mange av sine proffer, og det jeg ser av disse på deres hjemmesider, når de deltar i showene til Scott Kelby, osv, er intet annet enn skamros av Canon, og det samme hører man fra mange Nikon-brukere som har testet f.eks. 5DmkIII. Men enda viktigere: Man ser jo på bildene deres at utstyret fungerer noe til gangs.

 

Tror all sytinga er et nettfenomen fra fotografer som tror utstyret lager bildet, og ikke fotografen.

 

Sjekk bildesidene til de som syter mest på forum som Canonrumors, DpReview og PhotographyOnTheNet, og det er enkelt å konkludere med at det absolutt ikke er ustyret som gjør at disse ikke tar bilder av "profesjonell kvalitet".

 

Et fenomen med nettet er at mennesker med en viss oppfattelse kan se ut til å være flere enn de er, for de synes så godt. Sjekk nettdebattene under enhver avis, og basert på det som rører seg i disse skulle man tro nordmenn generelt var modne for tvungen psykisk helsevern. Det samme synes jeg ser ut til å være tilfelle på en del fotoforum, rett og slett fordi de skriker så forbanna høyt.

 

Og før man vet ordet av det tror alle på dem, for de er de eneste som blir hørt, og deres ord blir sannhet for mange.

 

Profesjonelle aktører som Canon hever seg sannsynligvis over dette våset.

 

Canon kan tas for at de priser seg høyt på nytt utstyr, men dette rammer sannsynligvis bare dem som må ha det aktuelle objektivet på lanseringsdatoen. Tviler på at 35mm f/2 IS kommer til å koste 7000 kroner spesielt lenge i Norge. Jeg tviler derimot ikke på at det kommer til å være et fantastisk godt objektiv.

[knutinh]

Opptar egentlig disse aspektene ved Canon-sensorene mange?

Vanskelig å si.

De gjør definitivt det på Internet, men bryr profesjonelle fotografer, som ser ut til å være de Canon prioriterer, seg om dette?

Canon er størst på speilrefleks. Det hadde de ikke vært om de bare prioriterte proffene: det selges nok 100-vis av 650D for hver 1Dx som selges.

 

Det finnes nok mange slags profesjonelle fotografer. Noen har en veldig fysisk/vitenskaplig innstilling, noen en mye mer kunstnerisk innstilling. HDR og avansert bruk av photoshop er utbredt blant profesjonelle, det er rimelig å anta at de samme har en viss interesse av gode kamera-sensorer.

Hvis de hadde gjort det hadde de vel forlatt Canon til fordel for Nikon for flere år siden.

Ikke nødvendigvis. Hvis du har investert mye penger i Canon optikk og mye tid i Canons bruker-interface så kan det være rasjonelt å holde seg til det du har.

Dette påvirker ikke bildene deres da landskapsfotografer uansett bruker filtre,

Jeg går ut ifra at du mener graderte nøytrale filtre. Mange gjør det (spesielt de som har lært seg faget på analogt utstyr), men mange gjør det ikke. Graderte filtre er en kompliserende faktor som begrenser motivet.

og sannsynligvis er de rutinerte nok til å at de ikke feileksponerer så til de grader at de må dra opp bildet 3 trinn (hvem gjør egentlig det, bortsett fra de som sammenligner D800 med Canon?), så hvorfor bry seg?

Dynamisk område handler om mer enn å kunne korrigere feileksponering. Alt som kan gjøres med graderte ND-filtre og med HDR/exposure bracketing kan også gjøres med et kamera med større dynamisk område.

 

Tror du at det finnes mange som foretrekker å gjøre 3-5 exposure brackets (med tilhørende problemer med bevegelse i bildet), eller graderte ND-filtre som må alignes nøye med scenen (og som funker best på "himmel over flatt land/hav" horisonter), framfor å heller fange scenen i ett enkelt opptak med tilstrekkelig dynamikk til at de kunne dodge og burne eller tone-mappe etter hjertens lyst?

Sannsynligvis har Canon en glimrende dialog med nettopp mange av sine proffer, og det jeg ser av disse på deres hjemmesider, når de deltar i showene til Scott Kelby, osv, er intet annet enn skamros av Canon, og det samme hører man fra mange Nikon-brukere som har testet f.eks. 5DmkIII. Men enda viktigere: Man ser jo på bildene deres at utstyret fungerer noe til gangs.

Mener du at Scott Kelby er en god indikator på hvordan man bør gjøre ting, eller hvordan "proffene gjør det"? Fantastiske bilder _kan_ tas med en iPhone, bedre utstyr bidrar kun til å gjøre jobben lettere, og til at marginale scener som ellers ville bikke under et gitt kvalitetskrav, kanskje kan bikke over kravet.

Tror all sytinga er et nettfenomen fra fotografer som tror utstyret lager bildet, og ikke fotografen.

 

Sjekk bildesidene til de som syter mest på forum som Canonrumors, DpReview og PhotographyOnTheNet, og det er enkelt å konkludere med at det absolutt ikke er ustyret som gjør at disse ikke tar bilder av "profesjonell kvalitet".

 

Et fenomen med nettet er at mennesker med en viss oppfattelse kan se ut til å være flere enn de er, for de synes så godt. Sjekk nettdebattene under enhver avis, og basert på det som rører seg i disse skulle man tro nordmenn generelt var modne for tvungen psykisk helsevern. Det samme synes jeg ser ut til å være tilfelle på en del fotoforum, rett og slett fordi de skriker så forbanna høyt.

 

Og før man vet ordet av det tror alle på dem, for de er de eneste som blir hørt, og deres ord blir sannhet for mange.

 

Profesjonelle aktører som Canon hever seg sannsynligvis over dette våset.

 

Canon kan tas for at de priser seg høyt på nytt utstyr, men dette rammer sannsynligvis bare dem som må ha det aktuelle objektivet på lanseringsdatoen. Tviler på at 35mm f/2 IS kommer til å koste 7000 kroner spesielt lenge i Norge. Jeg tviler derimot ikke på at det kommer til å være et fantastisk godt objektiv.

Jeg er kritisk til at du bruker begreper som "våset", "sytinga" etc: det gjør det vanskeligere å ta dine argumenter på alvor. Jeg bruker Canon og er fornøyd, men jeg nøler ikke med å kritisere merket "mitt" når det er ting som fungerer dårlig for meg, eller ting som andre merker gjør bedre. DR ved lav ISO er en målbar egenskap ved sensorer som Canon har gjort dårligere enn Sony/Nikon i noen år nå. Hvilken relevans det har for den enkeltes fotografi vet man bare selv.

 

-k

Endret 13. november 2012 av knutinh

[Keyzer28]

Angående filtre: Ja, jeg snakker om graderte ND-filtre.

 

Angående Scott Kelby: Nei, han er ingen indikator på noe, men det skrev jeg heller ikke. Han har derimot hauger av profesjonelle gjester i sine show, og disse, her noen av verdens mest kjente fotografer innen de fleste genre, vil jeg tro er indikatorer på hva en del profesjonelle mener. Det vil jeg også tro proffenes hjemmesider er. Tester av typen Canon 5DmkIII vs. Nikon D800, viser sjelden noen vinner. Det ene er best til noe, det andre er best til annet. Sånn er det med alt. Jeg har til gode å se proffer klage over dette, samme med de som skriver anmeldelser og sammenligninger mellom kameraer. Jeg ser derimot hauger av mindre erfarne fotografer klage over det. Og akkurat det synes jeg er litt rart dersom Canon ligger såpass langt etter som man ofte får inntrykk av på ymse forum, og derfor lurer jeg på om problemet er et av disse problemene som nevnes så ofte (spesielt på nettet) at det til slutt blir en sannhet.

 

Når det gjelder investering i f.eks. kostbar optikk: Dette holder seg svært godt i pris, og det vil ikke koste mye å selge alt Canon-utstyr og kjøpe tilsvarende (brukt) av Nikon. Her kan man fort ende opp i pluss. Jeg ville sannsynligvis ikke tapt en krone hvis jeg nå solgte alt Canon-utstyret mitt og kjøpte tilsvarende brukt fra Nikon.

 

Dette var for øvrig ikke et forsvar av Canon, men et motsvar til mye jeg ikke forstår av kritikken jeg ser (stort sett fra Canon-brukere) på sidene jeg refererte til over (som alle er store og kjente sider for fotografering). Når man så kikker på bildesidene til de som skriker høyest (og de fleste har linker til Flickr, Facebook, hjemmesider, 500px, osv), finner jeg det er vanskelig å tro at utstyret er deres flaskehals. De som skriker høyest ser ut til å være relativt nye med fotografering.

 

Jeg er ikke loyal til noe merke, og bruker tilfeldigvis Canon. Skulle jeg en eller annen gang i framtiden finne ut at Canon ikke duger for meg (men jeg er ikke i nærheten av på noe nivå der merke har noe som helst av betydning for min fotografering) vil jeg enkelt og greit bytte til det som måtte passe meg.

 

Skulle man tro det man leser på ymse forum er det utrolig at det i det hele tatt finnes landskapsfotografer som bruker Canon, men det er det ganske mange som gjør.

 

Edit: tror du redigerte en del mens jeg skrev, så det siste jeg skrev gir ikke rare meningen da du fjernet det med "fanboy", og denne tror jeg er ny:

 

 

Tror du at det finnes mange som foretrekker å gjøre 3-5 exposure brackets (med tilhørende problemer med bevegelse i bildet), eller graderte ND-filtre som må alignes nøye med scenen (og som funker best på "himmel over flatt land/hav" horisonter), framfor å heller fange scenen i ett enkelt opptak med tilstrekkelig dynamikk til at de kunne dodge og burne eller tone-mappe etter hjertens lyst?

 

Selvfølgelig ikke, men så stor er da heller ikke forskjellen. Og høyreeksponering for så å bruke dogde/burn er da helt vanlig også for Canon-brukere. Du skal heve eksponeringen ganske mye på lav ISO før det gir utslag i banding/støy også med Canon. Canon har, så vidt jeg ser av tester, også mer å gå på i høylysene enn Nikon, så her må man bare eksponere annerledes (høyreeksponering har så vidt jeg leser mer for seg for Canon-brukere enn Nikon-brukere).

 

Første gang jeg så banding i noen av mine bilder var etter at jeg selv testet det pga en av disse debattene. Før det hadde jeg aldri sett tegn til det, og bildet jeg brukte for å finne denne bandingen var et landskapsbilde med relativt mørk forgrunn tatt med en lukketid på ca. halvannet minutt, så her oppsto det selvsagt problemer da jeg hevet de mørkeste partiene med et par-tre trinn. Det er eneste gang jeg har sett tegn til denne velkjente Canon-bandingen. Men i praksis er man klar over utstyrets begrensninger, og man arbeider etter det - f.eks. med filtre eller en ekstra eksponering.

 

Jeg skjønner selvsagt at den ekstreme dynamikken til D800 kan være praktisk spesielt for landskapsfotografer, men at forskjellen har så stor praktisk betydning som det gis uttrykk for på nettet forstår jeg ikke.

 

(Uttrykk som "syting" var forresten ikke ment om deg, men om den gjengse gjengen man finner i de fleste Canon-forum om dagen. De er ekstremt høylydte, og det er full krisemaksimering hver gang Canon lanserer noe som ikke konkurrerer med Nikons 36mp-sensor. Det får meg til å lure på hvor reell all kritikken er, og om det ikke konstrueres problemstillinger der Canon framstilles mye dårligere enn de faktisk er, men det er spørsmål, ikke påstander).

Endret 14. november 2012 av Keyzer28

[knutinh]

Tester av typen Canon 5DmkIII vs. Nikon D800, viser sjelden noen vinner. Det ene er best til noe, det andre er best til annet. Sånn er det med alt.

5Dmk3 og D800 har tydelige styrker og svakheter.

Jeg har til gode å se proffer klage over dette, samme med de som skriver anmeldelser og sammenligninger mellom kameraer. Jeg ser derimot hauger av mindre erfarne fotografer klage over det. Og akkurat det synes jeg er litt rart dersom Canon ligger såpass langt etter som man ofte får inntrykk av på ymse forum, og derfor lurer jeg på om problemet er et av disse problemene som nevnes så ofte (spesielt på nettet) at det til slutt blir en sannhet.

Proffer (og testere) fokuserer (antagelig med rette) på mange andre ting enn sensorens grunnleggende egenskaper. Er det mulig å få fikset et defekt hus når man har en viktig jobb dagen etter? Tåler objektivet en tropisk regnskyll? Er ergonomien slik at jeg kan fange et "once-in-a-lifetime" skudd famlende i halvsøvne i mørklet?

 

Mange av disse mangler da også den nødvendige teoretiske bakgrunnen for å forstå hva en sensor gjør, uten at det nødvendigvis gjør dem til dårligere fotografer. Intet mindre enn at en god konsertpianist ikke nødvendigvis er i stand til å analysere _hvorfor_ et flygel oppleves bedre eller dårligere enn et annet.

Når det gjelder investering i f.eks. kostbar optikk: Dette holder seg svært godt i pris, og det vil ikke koste mye å selge alt Canon-utstyr og kjøpe tilsvarende (brukt) av Nikon. Her kan man fort ende opp i pluss. Jeg ville sannsynligvis ikke tapt en krone hvis jeg nå solgte alt Canon-utstyret mitt og kjøpte tilsvarende brukt fra Nikon.

Hvis du har fotografi som levebrød så antar jeg at du helst vil selge objektivene dine som en "pakke", eller i det minste på omtrent samme tid, og så kjøpe inn en ny pakke omtrent samtidig. Det gjør det vanskelig å sitte på gjerdet på bruktmarkedet og vente på gode tilbud/generøse kjøpere (det er det glade amatører som meg selv som gjør).

Når man så kikker på bildesidene til de som skriker høyest (og de fleste har linker til Flickr, Facebook, hjemmesider, 500px, osv), finner jeg det er vanskelig å tro at utstyret er deres flaskehals. De som skriker høyest ser ut til å være relativt nye med fotografering.

Jeg "skriker ikke høyest", men jeg påpeker at Canon sine sensorer i flere år har vært målbart signifikant dårligere enn Sony/Nikon på en bestemt parameter: DR ved lav ISO.

Selvfølgelig ikke, men så stor er da heller ikke forskjellen. Og høyreeksponering for så å bruke dogde/burn er da helt vanlig også for Canon-brukere. Du skal heve eksponeringen ganske mye på lav ISO før det gir utslag i banding/støy også med Canon. Canon har, så vidt jeg ser av tester, også mer å gå på i høylysene enn Nikon, så her må man bare eksponere annerledes (høyreeksponering har så vidt jeg leser mer for seg for Canon-brukere enn Nikon-brukere).

Sensoren ser ikke forskjell på høylys og skygger: den har et gitt dynamisk område. Når du velger eksponering så flytter du scenen innenfor et "vindu" som er begrenset av klipping og støy. Derfor er jeg kritisk til påstander om at noen kamera (-sensorer) har mer highlight headroom og noen mer headroom i skyggene. Etter min mening har de et gitt dynamisk område, og auto-eksponering som plasserer scenen høyere eller lavere innenfor det dynamiske området gitt av sensoren. Hvis du bruker manuell eksponering (og aperture/integrasjonstid/iso kan stilles relativt fritt uten å ødelegge kunstneriske mål med bildet) så er det bare et spørsmål om "hvor langt til høyre kommer jeg før jeg får klipping, og hvor mange stop har jeg da ned til støygulvet". Både Canon og Nikon gjør etter min mening sitt beste for å gjøre denne prosessen vanskelig og uintuitiv.

Jeg skjønner selvsagt at den ekstreme dynamikken til D800 kan være praktisk spesielt for landskapsfotografer, men at forskjellen har så stor praktisk betydning som det gis uttrykk for på nettet forstår jeg ikke.

Mener du at syntese av exposure brackets (aka "HDR") ikke har praktisk betydning?

(Uttrykk som "syting" var forresten ikke ment om deg, men om den gjengse gjengen man finner i de fleste Canon-forum om dagen. De er ekstremt høylydte, og det er full krisemaksimering hver gang Canon lanserer noe som ikke konkurrerer med Nikons 36mp-sensor. Det får meg til å lure på hvor reell all kritikken er, og om det ikke konstrueres problemstillinger der Canon framstilles mye dårligere enn de faktisk er, men det er spørsmål, ikke påstander).

Jeg forstod at påstanden om syting ikke var rettet mot meg: jeg har vært påpasselig med å først og fremst påpeke det objektivt målbare (DR ved ISO 100), og å kommentere at betydningen for hver enkelt kan være varierende.

 

Jeg synes det er helt naturlig å stille spørsmålstegn ved hvorfor verdens største produsent av speilrefleks over lang tid utstyrer kameraene sine med sensorer (kanskje den viktigste komponenten i et digitalt kamera) som er målbart og demonstrerbart dårligere enn konkurentene på en viktig (av flere) parametre. Kanskje fordi dette lar dem gjøre video bedre, kanskje fordi de har investert i produksjonskapasitet som begrenser dem, kanskje fordi Sony er beskyttet av patenter, kanskje fordi de simpelten mener at de fleste fotografer ikke bryr seg eller kan nyttiggjøre seg økt DR. I så fall er det rart at de har implementert in-camera HDR?

 

Det er opplagt at en 5Dmk3 eller 650D på mange måter er veldig "bra" kamera som lar deg ta bilder som ville ha vært vanskelig eller umulig for noen år siden. Fotografens evner (og flaks) er viktigst, godt utstyr er bare en faktor som trekker opp eller ned.

 

-k

Endret 14. november 2012 av knutinh

[tomsi42]

4. Canon lanserer stadig nye objektiver til tross for at de (diskutabelt) har den mest komplette objektiv-porteføljen allerede. Men nye objektiver er svært dyre, og prime-objektivene har skuffet med mindre maksimal blender enn mange håper på.

Mange av objektivene som de nå erstatter, hadde samme maksimale blender før også. Og noen av de har hatt tvilsom byggekvalitet. De nye ser ut til å være forbedret mekanisk, har forbedrede optiske egenskaper og får IS. Det som skuffer er at Canon priser de nye ojektivene hinsides all fornuft.

 

Og de mer lyssterke utgavene av samme objektiver blir nok oppgradert etterhvert; hvis de ikke allerede er det.

[knutinh]

Mange av objektivene som de nå erstatter, hadde samme maksimale blender før også.

Helt korrekt. Jeg tenkte først og fremst på 24/28mm f/2.8 IS USM, 40mm f/2.8 STM. Forsåvidt også 24-70 f/4 IS. Relativt dyre (og sikkert gode til hvert sitt bruk) objektiver som har mindre blender enn hva man kanskje hadde håpt.

 

-k

[tomsi42]

Sensoren ser ikke forskjell på høylys og skygger: den har et gitt dynamisk område. Når du velger eksponering så flytter du scenen innenfor et "vindu" som er begrenset av klipping og støy. Derfor er jeg kritisk til påstander om at noen kamera (-sensorer) har mer highlight headroom og noen mer headroom i skyggene. Etter min mening har de et gitt dynamisk område, og auto-eksponering som plasserer scenen høyere eller lavere innenfor det dynamiske området gitt av sensoren.

På papiret, så burde det ikke være noen forskjell. Men det var ihvertfall en klar forskjell på Canon og Nikon for 4-5 år siden da jeg (med Canon 30D) og Anew (med Nikon D300) sammenlignet hva vi fikk av bilder. Om det er sensoren, lysmåleren, eller den interne elektronikken kan jo diskuteres. Men det var tydelig at det var mer å hente i skyggene på Nikon filene, mens det var mer å hente i høylysene på Canon filene. personlig synes jeg det alltid har vært mye støy i skyggene på Canons filer enn Nikon sine. Har prøvd en del hus fra begge leire i min tid.

 

Hvis du bruker manuell eksponering (og aperture/integrasjonstid/iso kan stilles relativt fritt uten å ødelegge kunstneriske mål med bildet) så er det bare et spørsmål om "hvor langt til høyre kommer jeg før jeg får klipping, og hvor mange stop har jeg da ned til støygulvet". Både Canon og Nikon gjør etter min mening sitt beste for å gjøre denne prosessen vanskelig og uintuitiv.

At de gjør det vanskelig og uintuitivt er muligens å ta hardt i; problemet er heller det at når man har lært seg det ene, så kan ikke den erfaringen tas med over hvis man bytter merke. Det gjelder forøvrig ikke bare Canon og Nikon, men også andre merker der ute.

[knutinh]

På papiret, så burde det ikke være noen forskjell. Men det var ihvertfall en klar forskjell på Canon og Nikon for 4-5 år siden da jeg (med Canon 30D) og Anew (med Nikon D300) sammenlignet hva vi fikk av bilder. Om det er sensoren, lysmåleren, eller den interne elektronikken kan jo diskuteres. Men det var tydelig at det var mer å hente i skyggene på Nikon filene, mens det var mer å hente i høylysene på Canon filene. personlig synes jeg det alltid har vært mye støy i skyggene på Canons filer enn Nikon sine. Har prøvd en del hus fra begge leire i min tid.

Jeg er mest interessert i selve sensoren, jeg er helt enig i at feedbacken (in-camera meter/histogram) og reguleringssløyfen (auto-eksponering) kan gi mange interessante og komplekse fenomener.

 

Sensoren kan umulig "vite" om en enkelt pixel tilhører skyggene i et high-key-bilde, eller lyse partier i et low-key-bilde. Sensoren (og forsterker, ADC, etc) prøver å "telle fotoner" innenfor en sensel, og omsetter det til et digitalt tall. Hvis senselen mottar for mye lys så blir nøyaktigheten dårlig, og hvis senselen mottar for lite lys så blir nøyaktigheten dårlig (det skjer også med film, men med ganske forskjellig forløp).

 

Hvis du opplever at Canon vs Nikon gir mer å hente i skygger vs høylys, hva skjer om du konsekvent bruker exposure correction på en av dem? Hvis Canon har mer informasjon i høylys, gjelder det også om du bruker +1 stop EC på Canon? +2 stop? Om du manuelt over-eksponerer med +5 stop? Jeg antar at på ett eller annet nivå så klipper Canon akkurat like mye som Nikon*). Siden meteret i kameraer er forskjellig implementert så kan denne "konverteringsfaktoren" være scene-avhengig.

 

*)detaljene rundt hvordan sensoren oppfører de siste prosentene opp mot full klipping kan godt være forskjellig fra leverandør til leverandør. Idealiseringen med lineær respons, perfekt klipping, støygulv (og signal-avhengig shot-noise) er en idealisering, ikke nødvendigvis eksakt realitet.

At de gjør det vanskelig og uintuitivt er muligens å ta hardt i; problemet er heller det at når man har lært seg det ene, så kan ikke den erfaringen tas med over hvis man bytter merke. Det gjelder forøvrig ikke bare Canon og Nikon, men også andre merker der ute.

Jeg vil bare at kameraet skal si meg hvordan hver enkelt sensor-kanal ligger an i forhold til sensorens klippe-punkt og støygulvet. Det Canon og Nikon gir meg er hvordan deres jpeg med hvitbalanse, tonemapping og "picture styles" er eksponert i forhold til en vilkårlig numerisk range mellom 0 og 255. Håpet er at magic lantern vil gjøre min 7D mer lik hva jeg mener den burde ha vært i utgangspunktet.

 

DSLR er designet som analoge SLR hvor det kanskje var et poeng å eksponere "rett", dvs slik man ville at printet skulle se ut. I digitale kamera så mener jeg at det er meningsløst: eksponering bør velges slik at kunstneriske krav til motion-blur og DOF blir tilfredsstilt, og ut over det så langt til høyre som mulig uten å klippe. Hvis jeg vil at et bilde skal være low-key så gjør jeg det enkelt i Lightroom, forutsetningen er at rawfila er så presis som mulig.

 

Gullermo Lujik har foreslått en EVF som inneholder raw histogram, markering av raw klipping/støygulv, og focus peaking:

 

Det gir tilstrekkelig informasjon (uten å bli bloated) til å vurdere fokus/DOF og eksponering. Mao: det som blinker rødt og blått må regnes som tapt (klipping/støygulv). Skru på eksponering inntil det du bryr deg om i bildet ikke blinker i rødt/blått. Hvis det ikke er mulig så må du bruke "HDR"/GND-filter/... siden kameraet ikke har nok DR. Hvis du kan unngå både rød og blå blinking så vil du få best SNR om du tyner histogrammet lengst mulig mot høyre.

 

-k

Endret 14. november 2012 av knutinh

[tomsi42]

Jeg er mest interessert i selve sensoren, jeg er helt enig i at feedbacken (in-camera meter/histogram) og reguleringssløyfen (auto-eksponering) kan gi mange interessante og komplekse fenomener.

 

Sensoren kan umulig "vite" om en enkelt pixel tilhører skyggene i et high-key-bilde, eller lyse partier i et low-key-bilde. Sensoren (og forsterker, ADC, etc) prøver å "telle fotoner" innenfor en sensel, og omsetter det til et digitalt tall. Hvis senselen mottar for mye lys så blir nøyaktigheten dårlig, og hvis senselen mottar for lite lys så blir nøyaktigheten dårlig (det skjer også med film, men med ganske forskjellig forløp).

Jeg selv er mest opptatt å få et godt bilde, der jeg utnytter kameraets sensor mest mulig. Og føler egentlig at hele kjeden er med å påvirker sluttresultatet. Hvor jeg og min måte å fotografere også er en del av kjeden.

 

Hvis du opplever at Canon vs Nikon gir mer å hente i skygger vs høylys, hva skjer om du konsekvent bruker exposure correction på en av dem? Hvis Canon har mer informasjon i høylys, gjelder det også om du bruker +1 stop EC på Canon? +2 stop? Om du manuelt over-eksponerer med +5 stop? Jeg antar at på ett eller annet nivå så klipper Canon akkurat like mye som Nikon. Siden meteret i kameraer er forskjellig implementert så kan denne "konverteringsfaktoren" være scene-avhengig.

Det er jo her moroa begynner. Hvis du tar to bilder med Canon og Nikon som ser likt eksponert ut når du ser på skjermen bak eller på en PC; så endte du opp med mer støy i skyggene på en 30D, mens det var ikke noe å gå på i høylysene til D300. Så på 30D så var det greit å overeksponere lett for så å ta ned eksponeringen i etterbehandlingen (for å få penere skygger, uten at høylysene ble utbrent). På D300 var det motsatt - greit å undereksponere for å sikre høylysene, og skyggene tålte å bli justert opp. Det er nok, som du har nevnt, ikke sensoren i seg selv som er grunnen; men hvordan det totale systemet er designet. Med de nyeste sensorene, så føler jeg at DR har økt såpass at dette er et mindre problem.

 

Jeg vil bare at kameraet skal si meg hvordan hver enkelt sensor-kanal ligger an i forhold til sensorens klippe-punkt og støygulvet. Det Canon og Nikon gir meg er hvordan deres jpeg med hvitbalanse, tonemapping og "picture styles" er eksponert i forhold til en vilkårlig numerisk range mellom 0 og 255. Håpet er at magic lantern vil gjøre min 7D mer lik hva jeg mener den burde ha vært i utgangspunktet.

 

DSLR er designet som analoge SLR hvor det kanskje var et poeng å eksponere "rett", dvs slik man ville at printet skulle se ut. I digitale kamera så mener jeg at det er meningsløst: eksponering bør velges slik at kunstneriske krav til motion-blur og DOF blir tilfredsstilt, og ut over det så langt til høyre som mulig uten å klippe.

Jeg er usikker på hvor ugreit det er at lysmåler osv er koblet til JPEG; det er i teorien bare å still inn alt til mest mulig nøytralt. Det fungerte ihvertfall form eg på Canon.

 

Gullermo Lujik har foreslått en EVF som inneholder raw histogram, markering av raw klipping/støygulv, og focus peaking:

 

Det gir tilstrekkelig informasjon (uten å bli bloated) til å vurdere fokus/DOF og eksponering. Mao: det som blinker rødt og blått må regnes som tapt (klipping/støygulv). Skru på eksponering inntil det du bryr deg om i bildet ikke blinker i rødt/blått. Hvis det ikke er mulig så må du bruke "HDR"/GND-filter/... siden kameraet ikke har nok DR. Hvis du kan unngå både rød og blå blinking så vil du få best SNR om du tyner histogrammet lengst mulig mot høyre.

 

-k

Dette er i praksis det jeg gjør nå, etter å ha gått over til speilløst med EVF. Bruker histogram til å se at eksponeringen er innenfor et greit område, og sjekker hightlights etter eksponering. Det blir ikke like elegant som å fa begge deler med en gang, og det ville nok blir mer nøyaktig om histogram osv hadde vært basert på RAW data istedet for JPEG.

Endret 14. november 2012 av tomsi42

[knutinh]

Jeg selv er mest opptatt å få et godt bilde, der jeg utnytter kameraets sensor mest mulig. Og føler egentlig at hele kjeden er med å påvirker sluttresultatet. Hvor jeg og min måte å fotografere også er en del av kjeden.

Jeg var upresis. Målet for de fleste av oss er selvsagt å få gode (bedre) bilder, og alle mulige faktorer bidrar til slutt-resultatet.

 

Jeg burde ha sagt at jeg synes det er greit å prøve å separere ut faktorene. F.eks å analysere kameraets sensor uavhengig av eksponerings-systemet for å forstå sensorens DR. Kamera-sensorer er antagelig bedre analysert og forstått enn hva andre deler av kamera ofte er (hvem forstår _egentlig_ hvordan metering modusene/metering sensor i kameraet fungerer?)

 

Enkelte foto-journalister (og proffer?) ser ikke verdien av å analysere kameraets egenskaper på denne måten, og ender opp med pussige konklusjoner (ala: "mellomformat har kanskje ikke større DR enn D800, men bedre highlight headroom, noe som er viktigere for meg og verdt de 50.000 ekstra"), når en grundigere analyse kanskje hadde konkludert at den egenskapen vedkommende setter pris på ved MF helt greit kan gjenskapes med å endre EC eller innføre en endret faktor i puggede tommelfinger-regler for manuel eksponering*)

 

*)Jeg vil ikke inn på en diskusjon om MF vs FF, argumentene og modellene jeg nevner her fungerer kun som en måte å få fram faren ved å ikke interessere seg for kameraets sensor.

Endret 14. november 2012 av knutinh

[knutinh]

Jeg er usikker på hvor ugreit det er at lysmåler osv er koblet til JPEG; det er i teorien bare å still inn alt til mest mulig nøytralt. Det fungerte ihvertfall form eg på Canon.

Fungerte som i "jeg tok mange gode bilder på Canon", eller fungerte som i "feedbacken jeg fikk om eksponering i kamera var praktisk talt lik den jeg får når jeg analyserer raw-bildene mine i program ala rawtherapee"?

 

Jeg har eksperimentert litt med UniWB. Det endrer typisk radikalt gainet på grønn kanal for at displayets r'g'b' kanaler skal matche sensorens kanaler bedre. Det gjør også at jpeg-bilder blir fæl.

 

Som du er inne på: etterhvert som kamera får større DR så får slike ting mindre og mindre betydning. Derfor er jeg også positiv til at Sony/Nikon prøver å pushe grensene for hva som er mulig.

 

-k

[tomsi42]

Fungerte som i "jeg tok mange gode bilder på Canon", eller fungerte som i "feedbacken jeg fikk om eksponering i kamera var praktisk talt lik den jeg får når jeg analyserer raw-bildene mine i program ala rawtherapee"?

Jeg sikter til sistnevnte. Har også brukt samme fremgangsmåte på Olympus og Panasonic. Det som krever tilvenning er hvor mye en kan overeksponere uten at det går galt.

[Nautica]

Jeg "skriker ikke høyest", men jeg påpeker at Canon sine sensorer i flere år har vært målbart signifikant dårligere enn Sony/Nikon på en bestemt parameter: DR ved lav ISO.

 

-k

 

Som tittelen på denne tråden Antyder "roadmap 2013" forstår jeg ikke hvorfor du trekker frem fjorårets teknologi, ja faktisk opptil 10års gammel teknologi.

 

Ryktene sier at Canon ligger etter på sensorteknologien er at tsunamien og innkjøringsproblemer "180nm prosessen" på den nye sensorfabrikken er mye av grunnen til dette, det sies at den nye cropsensoren skal være tilgjengelig i begynnelsen av 2013 og da tror jeg at Canon vil kjøre på for fullt med nye modeller over hele cropkamera-spekteret utover året, så det blir mye spennende og se derifra utover.

Endret 14. november 2012 av Nautica

[tomsi42]

Det som vil bli interessant å se, er om Canon har benyttet tiden til å komme med en nyere teknologi enn "180nm prosessen" ettersom de allikevel er forsinket.

 

Jeg er også spent på hva de gjør med erstatninger for 60D og 7D.