Automatsikringens utløsestrøm

[Remlow]

In= sikringens merkestrøm

I1 (In*1,13)= Den strømmen vernet garantert ikke løser ut på i løpet av 1 time.

I2 (In*1,45)= Den strømmen vernet garantert løser ut på i løpet av 1 time.

 

Det vil si at en strømgjennomgang på 18,08A gjennom en 16ampers kurs garantert ikke vil løse ut vernet, er dette riktig? Hvorfor kalles det da en 16ampers kurs hvis det kan gå over 18,08 gjennom den i over én time uten at den løser ut? Hva er hensikten, hvorfor løser den ikke ut på alt over 16A?Er det mulig å regne ut hvor lang tid en sikring bruker på og registre en overbelastning på f.eks 17A?

 

Det samme med I2, i et 16ampersvern skal en strøm over 23,2A garantert løses ut i løpet av 1 time, men det står ikke hvor lang tid det tar annet enn at det er under 1 time. Kan det ikke skade ledningen at den blir utsatt for høyere strøm enn hva den er dimensjonert for, selv om det kun er noen få ampere over og i en begrenset tid? Si en ledning som er dimensjonert for 16A har en strømgjennomgang på 21A i 45minutter før vernet kobles ut, vil det skade ledningen?

[Twinflower]

For å finne ut hva ledningene (eller isolasjonen, som er den som blir rammet) tåler, så kan du sjekke tabellene i NEK400.

 

Tabellen sier hvor mange ampere som skal gå i en leder før den blir 70 grader varm. 70 grader er en kritisk temperatur for ledningsisolasjonsen som vanligvis blir brukt i hus.

Det er ulike kolonner i tabellen for omgivelsen til lederen: montert på vegg, i rør i en isolert vegg etc etc.

 

F.eks så tåler en 1.5mm ca 19 ampere forlagt i vegg (tatt fra hukommelsen fra 2003, skyt meg om jeg tar feil). I norge sikrer vi 1.5mm med 10 ampere. Vi har med andre ord ganske godt med slingringsmonn.

[arne22]

Det stemmer at ut i fra de generelle bestemmelsene i NEK 400 så kan man "overbelaste" kablene med 45 % i i inntil en time i forhold til "den nominelle strømføringsevne".

 

Så er det slik at NEK'en er bygd opp slik at det starter opp med de generelle kravene som gjelder alle steder (som et minimum). Ut over i NEK'en så kommer alle tillegskravene for "spesielle installasjoner".

 

Hvis det dreier seg om et industribygg, da er det vel mye de generelle kravene som gjelder. Hvis det der i mot dreier seg om en bolig da gjelder alle tillegskravene i "bolignormen". Et av disse tillegskravene er at for boliger så kan man ikke "overbelaste" kablen med de 45 % man kan (så vidt jeg husker) bare trekke strøm opp til kabelens nominelle strømføringsevne.

 

Hvis man bruker en sikringstype av den type som er nevnt over, da må man dimensjonere kabelens strømføringsevne der etter. Etter den nye bolignormen kom så har det også kommet noen nye automatsikringer som garanterer utløsning på en litt lavere verdi, slik at man ikke skal ha behov for alt for store kabeldimensjoner.

 

Tror ikke at det vil gå bra i dag å beregne 19 ampere for en 1,5 mm leder som er forlagt i vegg.

 

Ellers så vil jeg vel tro at spørsmålstilleren har forstått selve prinsippene rett. (Tror jeg da ..)

 

En annen tråd med mye interessant diskusjon, selv om de ikke helt har fått med seg endringene i den nye normen:

http://www.byggebolig.no/elektro-belysning/feildimensjonerte-kurser-20a-2-5mm-og-15a-1-5mm/

Endret 12. november 2012 av arne22

[Twinflower]

 

Tror ikke at det vil gå bra i dag å beregne 19 ampere for en 1,5 mm leder som er forlagt i vegg.

 

 

Bare en liten bemerkning:

Tabellen sier at dette går greit, men på grunn av all isolasjonen i norske vegger så har de altså de berømte tilleggsbestemmelsene hvor (det på min tid) var maks 10A for 1.5mm (uansett forlegning) og 16A for 2.5mm.

 

Nå tror jeg de har redusert dette ytterligere for 16A-løsningen pga nye krav om eenda mer isolasjon i veggene. Jeg tror 15A er den nye 2.5mm-løsningen, og jeg hører også rykter om at 13A-sikringene har gjort sin renesanse. En praktiserende (og oppdatert) elektriker kan sikkert belyse dette.

 

 

Jeg er usikker på hva som var vanlig å gjøre i "gamle dager" før tilleggskravene trådde i kraft. Selv om en 1.5mm i følge tabellene tåler å bli belastet opp mot 20A, så kan jeg ikke tenke meg at de brukte 20 eller 16A på slike kurser. (Hvis noen bor i et gammelt hus med installasjon fra 70-80-tallet, så ta gjerne en titt i sikringsskapet)

[arne22]

Det har vel aldri vært noe krav eller noe regel som har sagt 10A for 1,5 mm, 16 A for 2,5 eller 20 A for 4 kvadrat. Dette er en gammel "tommelfingerregel" som man har laget seg, slik "hvis man dimensjonerer slik, da vil også de formelle kravene være oppfylt".

 

Stort sett og fram til nå så har vel dette stemt rimelig godt for de fleste kursene med unntak av de med ganske lange kabelstrekk.

 

Det som imidlertid følger av den nye bolignormen det er en regelendring som i praksis medfører av 2,5 kvadrat ofte ikke er tilstrekkelig for (tradisjonelle) 16A automatsikringer. (Det ligger ofte i grenseland.)

 

Som et praktisk resultat av dette har det kommet opp diverse "smarte løsninger" som skal da vare på denne problemstillingen, alt fra 13 A og 15 A sikringer til nye "16 A sikringer med en spesiell karakterestikk".)

 

De nye kravene i bolignormen går vel ellers mye på hvordan man kan bruke de tabellverdiene man kan finne for kabelens strømføringsevne.

 

Ut i fra NEK 400-4-43 Side 105 så går det fram at "kabler" kan kjøre med 45 % "overbelastning" over et begrenset stykke tid. (dette generelle prinsippet gjelder jo framdeles for de installasjoner som ikk er i bolig.)

 

I NEK 400-8-823 så går det fram at for boliger så kan kabelen bare belastes opp til kabelens "nominelle strømføringsevne".

 

Tror det da vil mangle en del på at en 1,5 mm kabel "tåler" 20A i bolig og i forhold til regelverket.

 

(En annen side ved saken, er at hvis man prøver ut dette i praksis og belaster en 1,5 mm kabel som ligger i friluft, slik at man kan få målt temperatur, så tåler den nok "ganske mye" før det blir noe varmgang å snakke om.)

[Twinflower]

Det har vel aldri vært noe krav eller noe regel som har sagt 10A for 1,5 mm, 16 A for 2,5 eller 20 A for 4 kvadrat. Dette er en gammel "tommelfingerregel" som man har laget seg, slik "hvis man dimensjonerer slik, da vil også de formelle kravene være oppfylt".

 

Jo. De het "nasjonale tilpasninger" eller noe slikt.

 

Tror det da vil mangle en del på at en 1,5 mm kabel "tåler" 20A i bolig og i forhold til regelverket

 

Jeg har da aldri påstått at dette blir i henhold til noe regelverk overhodet, men at tabeller som er utarbeidet ved å teste+måle+verifisere kablenes temperaturøkning vs strømgjennomgang påstår at det er mulig å belaste en 1.5mm kabel forlagt i romtemperatur på gulvet med 20A uten at isolasjonen tar skade.

Det jeg derimot nevnte var at før nasjonale tilpasninger ble innført var kravet noe slikt som største sikring under kabelens strømføringsevne. Jeg vet ikke hva som faktisk ble brukt ettersom jeg aldri har sjekket opp i noen gamle installasjoner eller sett i gamle normer/regelverk.

 

Men med en godt dokumentert installasjon kunne man da brukt 20A, men det forutsetter en mengde detaljer som at garantert lav temperatur (nek400-tabellen tar utgangspunkt i 30grader), korte avstander, ingen samføring, ingen overbelastning, fri luft rundt etc.

(Jeg snakker nå om å gå utenom NEK400, som er fullt mulig så lenge man kan dokumentere det godt nok ovenfor DSB)

Endret 14. november 2012 av Twinflower

[arne22]

De nasjonale tilpasninger står og sto angitt i NEK 400 med en spesiell "revisjonsstrek". "Regelen" om å bruke 10A for 1,5 of 16A for 2,5 og 20A, det er i all enkelhet en gammel tilpasning for dem som ikke kan eller gidder eller har tid til å bruke NEK 400, og dette gjelder jo ikke nele nasjonen. Den gamle "tommelfinglen" var: Hvis man dimensjonerer så "grovt" som dette, da vil også kravene i NEK 400 være oppfyllt. (For den som ikke ønsker å bla i NEK 400.) Etter at den nye bolignormen kom så stemmer det ofte ikke for 16A/2,5 mm.

 

Rent praktisk så fåregår det jo slik hos installatørene at man utarbeider et enlinjeskjema for anlegget ved hjelp av programmet Febdok, og da regner programmet automatisk gjennom alle problemstillinger rundt kabler og vern. I all enkelhet, man kan plukke kabel og vern fra en liste og legge inn parametre for forlegningsmåte, driftstemperatur osv. Hvis man dimensjonerer feil så gir Febdok beskjed om at man må velge andre vern eller kabler. Alt regnes automatisk med hensyn til største og minste kortslutningsstrøm, strømføringsevne, spenningsfall, osv.

 

I tabell 52B-1 i NEK 400 (Montørhåndboka side 188) så framgår det at en 1,5 mm 2 leder kabel forlagt på vegg kan tåle 19,5 A "brutto" før alle korreksjoner. Ligger den inne i vegg så er strømføringsevnen 14 A.

 

I montørhåndboka side 194 så har man regnet gjennom et praktisk eksempel fra en industribedrift. Belastningen er 15,3 A og nødvendig kabeldimensjon er 4 mm2

 

I montørhåndboka side 213 så er det regnet gjennom et eksempel fra en bolig. Her er det brukt "vanlig" 10 A automatsikring og 1,5 mm2 kabel. Her regner man seg fram til at denne kabelen blir overbelastet hvis vi bruker en 10A sikring, slik at det vil være nødvendig å gå opp i en dimensjon på 2,5 mm2. "Tommelfingerregelen" ryker mao også i dete tilellet.

 

Hvis mr Remlow har montørhåndboka og ser inn i eksemplet på side 213 så ser du jo ganske godt beskrevet den problemstillingen som blir tatt opp i det opprinnelige spørsmålet, og jo du har forstått tingene rett.

 

Hvis man belaster en kabel med det dobbelte av det den tåler i henhold til bestemmelsene i NEK 400 da skal det nok noe til for at dette skal kunne forsvares som en brukbar og sikker løsning.

 

Det holder jo ikke å vite at "det finnes en mengde faktorer og utregninger". Man bør nok som et minimum kunne bruke og forstå de beregningseksemplene som står i montørhåndboka, og kanskje også litt mer.

 

Programmet Febdok, kontrollberegner som nevnt hele installajonen automatisk, men man bør vel kanskje kunne dimensjonere installasjonen manuelt for å gi Febdok "fornuftige data" å jobbe med.

 

Tidligere så kunne man laste ned Febdok i gratis demo utgave, og det ser faktisk fortsatt ut til å være tilfellet: http://nelfo.no/ViewPage.aspx?mid=93 (Men den er forholdvis vanskelig å komme i gang med.)

[Twinflower]

Jeg lurer på hva du har misforstått eller hva jeg har vært uklar på som får deg til å tro at *noe* av det du nettopp skrev er saker og ting jeg ikke vet godt fra før.

[r0zie]

In= sikringens merkestrøm

I1 (In*1,13)= Den strømmen vernet garantert ikke løser ut på i løpet av 1 time.

I2 (In*1,45)= Den strømmen vernet garantert løser ut på i løpet av 1 time.

 

Det vil si at en strømgjennomgang på 18,08A gjennom en 16ampers kurs garantert ikke vil løse ut vernet, er dette riktig? Hvorfor kalles det da en 16ampers kurs hvis det kan gå over 18,08 gjennom den i over én time uten at den løser ut? Hva er hensikten, hvorfor løser den ikke ut på alt over 16A?

 

...Og derfor ble dette endret i NEK400:2010. En periode måtte man bruke 15A sikringer, sist jeg jobbet kom det noen 16A med lav nok i2 til å oppfylle de nye kravene. Siden det er halvannet år siden er det sikkert grei skuring og bruke alle 16A du finner hos grossisten i dag til 2,5kvadrat

 

 

Det har vel aldri vært noe krav eller noe regel som har sagt 10A for 1,5 mm, 16 A for 2,5 eller 20 A for 4 kvadrat. Dette er en gammel "tommelfingerregel" som man har laget seg, slik "hvis man dimensjonerer slik, da vil også de formelle kravene være oppfylt".

 

Syns det er jævlig rart at du sitter her å skriver om NEK400, febdok og refererer til montørhåndboken uten å kunne noe så grunnleggende som paragraf 433.1 og 533.2..

 

Når du tydligvis ikke har snøring på dette foreslår jeg at du slutter å svare på noe som helst som har med dette å gjøre

[arne22]

Jeg går ut i fra at det refereres til NEK400:2010. Den er oppbygd av en serie delnormer som igjen består av et antall underpunkter, men så vidt vites ingen "paragrafer".

 

Når det gjelder NEK 400-4-43 så er dette den generelle normen for "beskyttelse mot overstrøm".

 

I denne normen så inngår punkt 433.1 som sier:

 

1) IB<=in<=Iz

2) 12<=1,45Iz

 

Dette er jo en "gammel klassiker" fra alle de gamle lærebøker i installasjonsteori som finnes.

 

NEK 400 har imidlertid en slik struktur at det som man finner på det ene stedet i normsamlingen ikke nødvendigvis er den regelen som gjelder. Det kan for eksempel være slik at den "generelle regelen" settes til side av en "spesialnorm".

 

En slik spesialnorm er for eksempel NEK 400-8-823 - Elektriske installasjoner i boliger.

 

Punkt 823.433.1 (S 485) i bolignormen setter helt til side den generelle regelen som følger av 433.1 og dette kravet erstattes av andre strengere krav.

 

NEK 400-5-53 er den generelle normen for "Valg og montasje av elektrisk utstyr, bryterutstyr, betjeningsutstyr betjeningsutstyr og vern."

 

I denne delnormen så inngår faktisk punkt 533.2.1 som er en nasjonal tilpasning til EU sitt regelverk i forhold til denne generelle delnormen. Her står det faktisk å lese omtrent som følger:

 

10A automatsikring skal ha minst 1,5 mm2 kabel (Under visse driftsforhold.)

13A automatsikring skal ha minst 1,5 mm2 kabel (Under visse driftsforhold.)

16A automatsikring skal ha minst 2,5 mm2 kabel (Under visse driftsforhold.)

20A automatsikring skal ha minst 4,0 mm2 kabel (Under visse driftsforhold.)

25A automatsikring skal ha minst 4,0 mm2 kabel (Under visse driftsforhold.)

 

Det må jeg tilstå at i farten så hadde jeg helt glemt at i den norske tilpasningen til den generelle normen 400-5-53 så har man formulert det "så klart" og på denne måten.

 

Det var nå egentlig uansett en "generaltabbe" å glemme at dette står klart formulert i den norske utgaven av 400-5-53, så jeg kan ikke annet enn si mange takk til r0zie som gjorde meg oppmerksom på dette. (og nå vil jeg nok huske denne nasjonale tilpasningen av 400-5-53 for ettertiden.)

 

Det forhold at det er disse verdiene som står å lese i 533.2.1 det betyr jo allikevel ikke det at det er disse verdiene som gjelder.

 

Atter igjen så kommer for eksempel NEK 400-8-823 inn som som spesialnorm som ikke setter til side, men som skjerper kravene i 533.2.1, slik at det blir andre krav enn det som følger av 533.2.1 som gjelder.

 

I montørhåndboken så finnes det et par beregningseksempler der man demonstrerer at hverken det som følger av 433.1 eller av 533.2.1 er det som gjelder i forhold til den praktiske dimensjonering, i forhold til en praktisk case.

 

Det er jo dette som gjør at NEK400 er en litt komplisert norm å bruke, at man kan slå opp i en delnorm og så har man tilsynelatende funnet "den riktige verdien". Når man så jobber videre med andre delnormer eller spesielnormer, så finner man ut at det allikevel er andre regler som gjelder.

 

rOzzie har imidlertid rett med hensyn til den nasjonale tilpasningen i 533.2.1, og at de aktuelle verdien står å lese, selv om disse verdiene allikevel ikke er de samme verdiene som man vil komme til å bruke ved en praktisk dimensjonering.

 

I den praktiske virkelighet så er det jo ellers slik at man bare "tegner opp" installasjonen i FebDok og så skjer kontrollbergningene ganske automatisk.

 

Jeg har utarbeidet noen "maler" for "praktisk dimensjonering for hånd". Der har jeg jo tatt med 533.2.1 som ett av de "reglesettene" man må ta med ved dimensjoneringen, så det irriterer meg ganske mye at jeg glemte dette.

 

Jeg beklager dette og lover som sagt bot og bedring.

 

Edit 1:

 

Fant en tråd på Trainor sitt forum som formulerer noe av det som jeg forsøker å forklare på en kanskje litt "enklere og klarere" måte:

http://www.trainor.n...d=34162&start=0

 

Edit 2:

 

Og i montørhåndboka (NEK 400:2010) på side 213 så er det også et gjennomregnet eksempel. Her ser vi at hverken NEK 400:2010 433.1 eller 533.2.1 gjelder og at dimensjoneringen må gjøres annerledes enn det som følger av disse "bestemmelsene". Eksemplet er basert på en 10A automatsikring og 1,5 mm2 kabel. Man kan også utarbeide tilsvarende eksempler basert på16 A automat og 2,5 mm2 kabel, der dette heller ikke vil "holde".

Endret 26. november 2012 av arne22