Blir Breivik på en unødvendig måte straffet i fengselet?

[Våt Lakrisbåt]

Dersom jeg var satt inn i fegnsel for politisk motivert terrorisme med den hensikt å gjenta terrorhandlinger ved første mulige anledning gjentatte ganger resten av mitt liv samtidig som jeg oppfordrer alle mennesker til å utføre lignende handlinger fram til den dagen staten kapitulerer og min hemmelige organisasjon, som jeg ønsker å kommuniserer med på hemmelig måte, overtar styringen av landet og iverksetter organisert massedrap av politiske grupper, så ville jeg ikke spurt hvorfor jeg blir nakenvisitert daglig.

Hvordan skal nakenvisiteringen a) forhindre alt det du skrev, b) være mer indisert på Breivik, enn på en torpedo-hobbyvoldsmann som smugler dop inn i fengselet og fortsetter virksomheten bak murene?

[Skatteflyktning]

En person som kan skyte og drepe nesten hundre mennesker i kaldt blod er ikke tilregnelig, punktum!

Hmm, så de som gjør det samme men som er statsansatte er heller "ikke tilregnelig"? Hvor mange tror du ble drept i Libya av norske bomber? Er Stoltenberg "ikke tilregnelig"?

Endret 12. november 2012 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Vel.

På slutten kommer vi til poenget:

Hensikten med nakenvisitering er ikke å skade, akkurat som muhammedkarikaturer ikke er ment å skade.

Det spørs da som sagt om hensikten helliger middelet.

 

Det er ikke noe galt med å nakenvisitere noen -- det er en opplært aversjon, akkurat som det aversjonen mot å se tegninger av en profet eller aversjonen mot å la andre bestemme hva du skal spise til middag.

Det må du gjerne mene. Jeg deler ikke den filosofien at alle krenkelser er like alvorlige. Det er faktisk noen overgrep som er verre enn andre.

 

Spørsmålet blir: Kan du nevne noen aversjoner som ikke er opplært? Hvis vi ikke var opplært til at det er galt å ta liv, ville det fortsatt vært galt?

 

Hvis terroristen var en jente kunne vi brukt hijab som eksempel:

Hadde det vært greit å tvinge vedkommende til å gå med hijab til alle døgnets tider utenfor cellen dersom vi var et muslimsk samfunn som er opplært til at kvinner skal dekke til sitt hår?

Hadde det vært greit å tvinge vedkommende til å være påkledd til alle døgnets tider utenfor cellen dersom vi var et nordisk samfunn som er opplært til at mennesker skal dekke til sin hud?

Hadde det vært greit å tvinge vedkommende til å være naken til alle døgnets tider utenfor cellen dersom vi var et naturistisk samfunn som er opplært til at mennesker ikke skal dekke til sin hud?

Tvang er ikke greit med mindre det avverger et større onde. Nå er det faktisk straffbart å valse naken rundt på offentlig sted. Jeg synes ikke det er spesielt greit. For meg må folk gjerne gå nakne på Karl Johan. Det er ikke greit å tvinge folk til å gå med hijab heller. Men så synes jeg heller ikke det er greit å tvinge folk til å gå nakne eller uten hijab. Men i et "naturistisk" samfunn er det ikke åpenbart at vedkommende selv opplevde det som tvang å gå naken.

 

Hadde det vært greit å tvinge vedkommende til å spise det vi velger til hans middag dersom vi var et samfunn som er opplært til at staten bestemmer hva vi skal spise?

Nei, det er ikke greit. Vedkommende må få bestemme om han vil spise eller ikke.

 

Hensikten med å kroppsvisitere fangen er å beskytte de ansatte og innsatte ved fengselet mot den farligste fangen norske fengsler noen gang har hatt, og beskytte denne fangen mot seg selv -- da han er psykisk ustabil.

Han er ikke den farligste fangen vi har hatt, langt fra. Han er den verste terroristen vi har dømt og fengslet, men det finnes psykotiske fanger som er langt farligere, og kriminelle som utgjør en langt større fare for andre.

 

Personlig tror jeg ikke han er så farlig for seg selv heller. Klagingen hans er en smule narsisistisk, og slike mennesker er sjelden suicidale. Men jeg er ikke fagmann. (Og som vi vet nå, fagfolkene klarte heller ikke å bli enige om hva som feilte ham.)

 

Det er ikke snakk om tilleggsstraff.

Jeg for min del undrer meg om det i det hele tatt er fornedrende fra et juridisk perspektiv, da fornedrelse eller krenkelse, er en subjektiv følelse mennesker har -- ikke noe som skjer gjennom en handling.

Jeg tror ikke fornedrelse er et begrep innen jussen i det hele tatt. Det gjør det ikke rett, bare eventuelt lovlig.

 

Jeg vet at jeg ikke ville blitt krenket om jeg ble nakenvisitert daglig fordi jeg var den farligste personen i fengselet i et land de siste 1000 år.

Nei, det er jeg ikke sikker på at du vet. Fordi du ikke er den farligste personen i fengsel, og med normal fantasi neppe klarer å forestille deg at du var det, og fordi du ikke har vært utsatt for daglige nakenvisiteringer. Dette er noe du antar sett fra et helt annet ståsted, og det er ikke sikkert at du har rett.

 

Dersom jeg var satt inn for tyveri, så ville jeg spurt om det var nødvendig.

Dersom jeg var satt inn for drap med et normalt motiv, så ville jeg spurt om det var nødvendig.

Dersom jeg var satt inn for massedrap med et normalt motiv, så ville jeg spurt om det var nødvendig.

 

Dersom jeg var satt inn i fegnsel for politisk motivert terrorisme med den hensikt å gjenta terrorhandlinger ved første mulige anledning gjentatte ganger resten av mitt liv samtidig som jeg oppfordrer alle mennesker til å utføre lignende handlinger fram til den dagen staten kapitulerer og min hemmelige organisasjon, som jeg ønsker å kommuniserer med på hemmelig måte, overtar styringen av landet og iverksetter organisert massedrap av politiske grupper, så ville jeg ikke spurt hvorfor jeg blir nakenvisitert daglig.

Hvis nakenvisiteringen ikke hadde noen realistisk hensikt, så ville du nok kanskje det. Men det er selvsagt mulig at du hadde funnet deg i det, tross alt, fordi du tenkte som så at "slikt må en frihetskjemper tåle".

 

Men du blander fortsatt to ting:

1. Er det nødvendig? Breivik mener øyensynlig at disse tiltakene er unødvendig strenge. Det kan man være enig eller uenig i.

2. Er det fornedrende? Et nødvendig tiltak er ett som er rettferdiggjort ved at alternativet utgjør en større skade eller risiko. Det betyr ikke at handlingen ikke er fornedrende.

 

Slik kan visiteringen føles fornedrende, selv om fangen måtte akseptere at den er nødvendig. En fornedrende behandling som i tillegg er unødvendig lar seg derimot vanskelig forsvare.

 

Så med meg selv som eksempel så klarer jeg verken å forstå hvorfor det er krenkende.

Men du er altså ikke et eksempel. Ikke jeg heller. Forestill deg at du måtte la en vakt undersøke deg bak hver dag når du kom til skolen, og etter hvert friminutt. (Eventuelt på jobben, jeg vet ikke hvor gammel du er.) Og at du ikke hadde noe valg. Ville det vært fornedrende? I så fall ville du følt det i fengsel også. Om forbrytelsen og/eller risikoen forsvarer at man gjør det tross alt - i dine eller fengselets øyne er en annen sak.

 

For meg så høres dere ut som muslimer som har sett politiet tegne Muhammed.

Med den viktige forskjell at jeg har ikke noe imot at folk tegner Muhammed, fordi det ikke er et personlig overgrep. Det kan oppleves som religiøst støtende (krenkende), men det er ikke individuelt fornedrende.

 

Geir

Endret 12. november 2012 av tom waits for alice

[norskgoy]

Det er nødvendig. Nakenransakning er heller ikke noen "straff"... Det er rent sikkerhetsmessig.

 

Vel. Det har en funksjon og en alene. Å bryte ned Breivik mentalt. Degradere hans verdighet. Fint for meg forsåvidt. Men høyst ironisk til et politisk miljø som mener at andre som opplever kriminalitet må tenke på "samfunnsmessige" gevinster ved å ikke tenke på "hevn".

 

Behandlingen av Breivik viser den fundementale dobbeltmoralen hos enhver politiker. Mulig en del Frp-politikere klarer å tuske seg unna dobbeltmoralen i denne saken.

[norskgoy]

Du (og 2 - 3 meningsfeller) behøver ikke kverulere med noen her inne! Så du (dere) kan godt finne på noe annet. Du (dere) får besøke helten din i fengslet.

 

Her jatter du med og later som, om han fortjener straff. Men henger deg opp i alle bagatellmessige ekstra sikkerhetstiltak, som er iverksatt for og rundt Breivik. All den sympatien, er for meg uforstålig. Eneste grunn jeg kan tenke meg, er at du er tilhenger! Har du tenkt å utføre, et lignene attentat?

 

Hvordan klarer du egentlig å være så enkel, og direkte patetisk egentlig?

 

Spesielt din klage på skatteflyktning var "priceless".

Endret 13. november 2012 av norskgoy

[norskgoy]

at noen her inne synes det er feil at ABB behandles dårlig må ta seg sammen, mulig det pga den attituden at kriminelle flokker seg til Norge ??

 

Men det gir et ironisk bilde på "straffedebatten" i Norge. For, "alle skal jo ut", er tankegangen. Så hvorfor er hevnen (som selvsagt er drivkraften mot ABB) så farlig når "vanlige" mennesker utøver den, mens da vil politikere ytrer seg om viktigheten likebehandling av fanger.

 

Undertegnende nevnte for over et år siden, at det vil bli herlig ironisk å høre politikere prate om "rehablitering" innen kriminalomsorgen. Den vil bli hul.

Endret 13. november 2012 av norskgoy

[Realzi]

Er det ikke han som vinner nå... han har gjort alle gretten og lei av ham og nå bruker man hat i et system som skulle vere så kjær mot de verste, voldtekst menn får se på tv og ut på soppturerer. men nå skal vi plutselig bruke tortur. kanskje dette er steget videre mot Us , neste blir vell dødstraff..

 

Nei hat løser aldri problemer.. betal heller erstatning til de som er rammet. og trøst dem med at han blir i fengsel resten av livet..

 

gi mannen en bok ivertfall , hehe

Håper ingen blir fornermet

[Skatteflyktning]

En fornedrende behandling som i tillegg er unødvendig lar seg derimot vanskelig forsvare.

 

Joda, den kan fullt ut forsvares som hevn.

 

Dog, er vi mennesker slik at vi aksepterer fornedrende behandling etter en tilvenningsperiode (sjekk så fint det nå går på flyplasskontrollene, som for ikke så lenge siden ble ansett som fornedrende).

 

Når ABB blir såpass vant med dette at det ikke lenger oppleves som fornedrende av ham vil man trolig avslutte det hele, og finne på noe annet isteden.

[tom waits for alice]

Joda, den kan fullt ut forsvares som hevn.

Det forutsetter at hevn er et akseptabelt motiv. Og det er det vel strengt tatt ikke i dagens norske rettssystem. Om det burde være det er på siden av mitt poeng. (Mitt umiddelbare svar er nei, dog uten at jeg har tenkt nærmere over det.)

 

Geir

[AllFather]

Synes vi heller bør dra diskusjonen inn på hvor mye penger et menneske skal koste staten.

1) Ødeleggelsene.

2) Voldsoffererstatning.

3) Soning

 

Fra et økonomisk synspunkt synes jeg heller han burde fått en kule.

[norskgoy]

Det forutsetter at hevn er et akseptabelt motiv. Og det er det vel strengt tatt ikke i dagens norske rettssystem. Om det burde være det er på siden av mitt poeng. (Mitt umiddelbare svar er nei, dog uten at jeg har tenkt nærmere over det.)

 

Geir

 

Hevn er et akseptabelt motiv. Eneste forskjellen at man ikke kaller det hevn. Derfor man selvsagt får oppstyr når en kriminolog påpeker at hvis hevn ikke er et moment, kan man piske X på søndag og slippe X ut på mandag.

 

Norsk versjon av boken/fenomenet.

Endret 13. november 2012 av norskgoy

[Skatteflyktning]

Det forutsetter at hevn er et akseptabelt motiv. Og det er det vel strengt tatt ikke i dagens norske rettssystem. Om det burde være det er på siden av mitt poeng. (Mitt umiddelbare svar er nei, dog uten at jeg har tenkt nærmere over det.)

 

Geir

Vel, hevn (eller gjenngjeldelse) har vært en del av reaksjonen på kriminalitet siden tidenes morgen, og er det fortsatt, om enn man Politikerne i Norge har ønsket å eliminere dette elementet (helt til nylig).

 

 

I denne sammenheng vil jeg tro det er passende å sitere Storberget fra Stortingsmeldingen "Straff som virker":

Det er ikke for ingenting at flertallet av befolkningen i undersøkelser mener straffen skal være rehabiliterende, og ikke først og fremst gjengjeldelse. Det lønner seg!

 

Klart Storberget trodde vel aldri at kriminalitet kunne ramme selveste AP når han kom med den uttalelsen.

 

Hele rapporten finner dere her: http://www.regjering....html?id=528069

 

At Politikerne ikke bruker samme målestokk når de selv blir rammet som når andre blir rammet er det vel liten tvil om. Eller er det noen som tror at ABB vil bli rehabilitert og sluppet løs etter ca 10-12 år i skyggen?

 

PS. Spørsmålet her er vel igrunnen ikke temaet hevn eller ikke, men om Staten her tilfører ABB ekstra straff utover det han har blitt idømt, samt hva det sier om den såkallte "rettsstaten" Norge.

Endret 13. november 2012 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+9871234]

Likegyldig hva han har gjort. Han skal ikke behandles ulikt andre fanger.

 

Han blir behandlet som en hvilken som helst lommetyv med skjerpet sikkerhet fordi han regnes som farligere.

Endret 13. november 2012 av Slettet+9871234

[Carlgutt]

Så klart burde han bli nakenransaket hver dag, SÅ KLART. Det er nettopp slik naivitet som i stor grad fikk oss opp i denne smørja. Han er en topp sikkerhets fange og utrolig farlig. Skal vi slutte å passe ordentlig på fordi folk synes at det virker nedverdigende å kle seg naken? Man aner ikke hva som kan skje i løpet av en dag heller, plutselig er det en vakt som støtter han og får sneket inn noen greier, eller så er de fleste fanger utrolig kreative og kan lage våpen av hva som helst. Toalettpapir kniv for eksempel:

 

http://www.correctio...er-shank-found/

 

 

Nå har jeg ikke satt meg kjempe godt inn i denne saken, men det som ble skrevet i artikkelen om at virkeligheten begynner å Kické inn for Brevik virket fornuftig. Har også sett et intervju med fengsel direktøren på Ila fengsel og han sier jo at de helt klart har fremtidig planer om rehabilitering, og å la han gå fritt blant andre fanger, men foreløpig er det for farlig. Det har gått litt over ETT år(!), burde ta lang tid før han får friere tøyler og dette burde så klart skje gradvis, "babysteps". Dette er bare Brevik i klassisk drittunge syting som han gjør best.

 

Angående Pcen...

PC er et privilegium som jeg på ingen måter ser at han fortjener foreløpig, med mindre han trenger det på særskilt grunnlagt (Dysleksi ol.). "Jeg er vant til å bruke PC hele livet mitt, buhuhu" er ikke noe argument. Hadde selv syntes at det var kjipt å ikke ha tilgang til det og har ikke noe særlig imot om han skulle få det, men sånn som jeg har forstått det, så har han på ingen måte krav på PC med mindre han har en gyldig grunn.

 

Edit: Ser at han har fått skrivemaskin. Good for him. Kan legge til at jeg forøvrig ikke synes dette skal være en diskusjon om han "fortjener" å bli behandlet dårlig i fengsel, og dere som mener at naken ransakingen skal være en del av oppholdet hans for å straffe han er jeg helt uenig med. Han skal selvfølgelig behandles menneskelig, men sikkerheten må prioriteres her. Om han ikke liker nakenransakingen, synd for han.

Endret 13. november 2012 av Carlgutt

[userman]

Hmm, så de som gjør det samme men som er statsansatte er heller "ikke tilregnelig"? Hvor mange tror du ble drept i Libya av norske bomber? Er Stoltenberg "ikke tilregnelig"?

Dette er to forskjellige måter å drepe på, men det vet du sikkert. Jeg er enig i at ABB er tilregnelig, men langt unna psykisk normal. Håper vi er enig.

Synes vi heller bør dra diskusjonen inn på hvor mye penger et menneske skal koste staten.

1) Ødeleggelsene.

2) Voldsoffererstatning.

3) Soning

 

Fra et økonomisk synspunkt synes jeg heller han burde fått en kule.

Synes vi heller bør dra diskusjonen inn på hvor mye penger et menneske skal koste staten.

1) Ødeleggelsene.

2) Voldsoffererstatning.

3) Soning

 

Fra et økonomisk synspunkt synes jeg heller han burde fått en kule.

 

Fra et økonomisk synspunkt burde vi droppet alle rettsaker hvor det ikke er tvil.

 

 

Jeg bryr meg ikke om de kjedelige og dårlige kårene breivik lever under... Han har drept så mange mennesker uansett. Jeg er ikke for dødstraff eller noe, men nakenrensakning og dårlig TV får han faen meg leve med. Tenk på alle de andre som ikke får leve på grunn av han.

Endret 13. november 2012 av userman

[Rosario]

Jeg er enig i at ABB er tilregnelig, men langt unna psykisk normal. Håper vi er enig.

 

Tempelridderne var ikke "syke" selv om de oppførte seg mye verre enn Breivik.

"Psykisk sykdom" er ikke "syk på sinnet", de er ordentlig syke, og det er medisinsk.

 

NRK er endel straffen

Endret 13. november 2012 av Rosario

[Skatteflyktning]

Dette er to forskjellige måter å drepe på, men det vet du sikkert.

Ja, men man er like død om man blir sprengt i filler eller om man får en kule i brystet, så jeg kan ikke se at akkurat hvordan man blir drept utgjør noen forskjell.

 

Jeg er enig i at ABB er tilregnelig, men langt unna psykisk normal. Håper vi er enig.

Ja, men det kan vel beskrive de fleste politikere

[tom waits for alice]

Hevn er et akseptabelt motiv. Eneste forskjellen at man ikke kaller det hevn. Derfor man selvsagt får oppstyr når en kriminolog påpeker at hvis hevn ikke er et moment, kan man piske X på søndag og slippe X ut på mandag.

 

Norsk versjon av boken/fenomenet.

Uten å ha lest boka: Jeg er ikke helt enig. En fengselsstraff har en annen effekt, nemlig å holde gjerningsmannen unna fremtidige ofre. Moskos sier da også dette om enkelte typer kriminelle: De er farlige og bør ikke å slippe unna med å piskes.

 

Bortsett fra det: Hvorfor er ikke pisking hevn? Det er i hvert fall ikke rehabilitering. (Men det er jo øyensynlig ikke fengselsstraff heller, spesielt ikke i USA.)

 

Geir

[tom waits for alice]

Tempelridderne var ikke "syke" selv om de oppførte seg mye verre enn Breivik.

"Psykisk sykdom" er ikke "syk på sinnet", de er ordentlig syke, og det er medisinsk.

Jeg tillater meg å være enig med deg i dette. Einar Kringlen sa det omtrent slik under rettssaken: Det finnes tydeligvis ikke grenser for den menneskelige ondskap. Man behøver ikke være sinnsyk for det.

 

Geir

[tom waits for alice]

Så klart burde han bli nakenransaket hver dag, SÅ KLART. Det er nettopp slik naivitet som i stor grad fikk oss opp i denne smørja. Han er en topp sikkerhets fange og utrolig farlig. Skal vi slutte å passe ordentlig på fordi folk synes at det virker nedverdigende å kle seg naken? Man aner ikke hva som kan skje i løpet av en dag heller, plutselig er det en vakt som støtter han og får sneket inn noen greier, eller så er de fleste fanger utrolig kreative og kan lage våpen av hva som helst. Toalettpapir kniv for eksempel:

Er han utrolig farlig? Han har oppnådd det han ville, hvorfor skulle han være spesielt mer farlig enn innsatte flest? Det sitter andre drapsmenn, gjenganger-voldsmenn og andre i norske fengsler som vi vet er farlige, nettopp fordi de har gjort det flere ganger, og de blir ikke utsatt for denne behandlingen...

 

Og nå sitter Breivik i isolat. Hva i all verden skulle han bruke en toalettpapirkniv til? Hadde han vært sinnsyk så kunne man frykte at han skulle stikke en vakt i et psykotisk øyeblikk, om han var suicidal at han skulle stikke seg selv. Og så? Hvis han (som retten legger til grunn) ikke er varig sinnsyk, så er det eneste han ville oppnå ved et slikt stunt å miste privilegiene han hadde opparbeidet seg.

 

Og gitt at de eneste han kan angripe er nettopp vaktene, hvor sannsynlig er det at en av dem ville stikke til ham en kniv? Andre besøkende kanskje, men visitasjon etter slik besøk ville ikke være urimelig.

 

Sånn sett er det mer effektivt som preventivt virkelmiddel å gi Breivik PC'er og annet, da har han noe å tape på å ikke oppføre seg.

 

Geir