[Løst] Hvem skapte gud?

[phydeaux]

Du er konstant angripende, så det faller seg jo i grunnen litt naturlig å spørre hva i all verden det er du har opplevd som har gjort at du er så aggressiv. Ikke ment sarkastisk eller noen ting, jeg er oppriktig interessert. Har liksom litt vanskelig for å tro at historiestudier har gjort deg "sånn"; det hadde i alle fall vært litt merkelig. Personlige erfaringer virker derimot litt mer logisk, og langt mer forståelig.

Jeg tar ikke på meg å svare på RWS' vegne, men jeg tror følgende er et sentralt stikkord: uærlighet.

Om det er objektivt reelt eller en subjektiv oppfatning, tror jeg uærlighet i både religion (som institusjon) og hos den enkelte troende, er det som gjerne vil vekke harme, eder og galle hos en ikke-troende.

Når jeg tenker meg om, er det engelske adjektivet "insincere/insincerity" mer presist, altså:

 

insincere: adj. uoppriktig(het), falsk(het), hyklersk

 

Jeg tror dette i hovedsak gjelder for religionen, dvs de bibelske tekster og det doktrinelle.

 

Personlig savner jeg en emosjonell distanse hos den gjengse troende (i allefall her inne på diskusjon.no) til temaet. Det er ytterst få - deg selv som et hederlig unntak - som evner å snakke om sin tro uten å bli blodig fornærmet av en ateistisk tilnærming.

Naturligvis gjelder den samme lave terskelen for å bli blodig fornærmet for den gjengse ateisten også (ispedd en god spiseskje med indignasjon), men dette har nok mer å gjøre med en fortvilelse over at den gjennomsnittlige troende sliter litt med å erkjenne at det kaaaanskje er åpenbare hull og svake punkter i argumentasjonen.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg våger meg til å påstå at det finnes knapt nok "gjengse troende" som gidder kaste bort tiden på den typen kjekling, på et så viktig og nært område som livssyn og åndelighet.

 

Jeg har sett flere gode eksempler her på forumet. De kommer, ser på "skrammeltoget", og bruker vettet ved å fordufte. Har forresten kontakt med en hyggelig ung mann på fb (17). Han ble "tygd opp" her inn, i løpet av en snau uke - og jeg forsøkte etter beste evne å hjelpe den arme unge voksne, og kjernesunne ungdommen, men bikkjene ble for mange ...

 

De har det så voldsomt travelt, noen av disse ateistene, eller hva de nå kaller seg, og pussig hvordan en kjapp nett-korsfestelse skaper sånn popularitet, i de kretsene ...

[Slimda]

Jeg prøver alltid å forholde meg til fakta og hva som sies, men det er av og til litt vanskelig når man prater med en vegg...

[Gjest Bruker-95147]

Jeg prøver alltid å forholde meg til fakta og hva som sies, men det er av og til litt vanskelig når man prater med en vegg...

 

Jeg skulle presisert: noen få ateister, eller osv.

 

[phydeaux]

Jeg skulle presisert: noen få ateister, eller osv.

 

Saklig diskusjon er stikkordet, og det syndes på begge banehalvdeler - helt klart.

Men jeg tenker ofte at dersom jeg hadde vært troende, skulle jeg ikke hatt stort problem med å imøtegå RWS når han snakker om "ignorante jernaldermenn" for n'te gang.

Det gjelder å ta seg litt tid i starten til å få tatt ut luft ut av ballongen, og forhåpentligvis kan man fortsette i et saklig spor derfra.

[appelsinbrus]

Ser dette ut som en "kristen" tatovering for deg (nakke av Britney Spears)?

Tja, ser nå bare ut som hebraisk, uten at jeg vet hva det betyr. Mener du det er en ikke-kristen tatovering?

 

Nok en gang, hun har sagt det før i intervjuer at hun er "kristen". Dette skjedde helt i begynnelsen av karrieren, i år 2000, om jeg ikke husker helt feil..

 

For øvrig: http://articles.nyda...-britney-spears

 

 

Menneh.. Hvorfor diskuterer vi dette igjen?

 

Kunne forresten ikke brydd meg mindre om templar-folka, men ser jo hva du mener, asså at de ikke er kristne.

 

Jeg tar ikke på meg å svare på RWS' vegne, men jeg tror følgende er et sentralt stikkord: uærlighet.

Om det er objektivt reelt eller en subjektiv oppfatning, tror jeg uærlighet i både religion (som institusjon) og hos den enkelte troende, er det som gjerne vil vekke harme, eder og galle hos en ikke-troende.

Når jeg tenker meg om, er det engelske adjektivet "insincere/insincerity" mer presist, altså:

insincere: adj. uoppriktig(het), falsk(het), hyklersk

Jeg tror dette i hovedsak gjelder for religionen, dvs de bibelske tekster og det doktrinelle.

Åja, du mener feks at folk er uærlige om hva som står i de hellige bøkene med at de forteller solskinnshistoriene men utelater steininga og de hellige krigene mot de vantro hundene?

 

Personlig savner jeg en emosjonell distanse hos den gjengse troende (i allefall her inne på diskusjon.no) til temaet. Det er ytterst få - deg selv som et hederlig unntak - som evner å snakke om sin tro uten å bli blodig fornærmet av en ateistisk tilnærming.

Helt enig. Er i grunnen litt rart at en person med gudstro blir fornærmet i det hele tatt når noen sier h*n i mot, fordi det å si i mot er helt naturlig. Generelt er det litt merkelig hvordan enkelte kan reagere kanskje spesielt med sinne og en slags bitterhet, nesten.. Om troen virkelig er på dypet er det jo ingen ting som kan rokke ved den, kanskje minst av alt diskusjoner på nettet. Med mindre de er i tvil om saker og ting da. Man burde jo reagere stikk motsatt - motforestillinger, diskusjoner, spørsmål osv. er jo en gylden mulighet til å informere om hvordan saker og ting ligger an.. KAN jo være at en og annen ateist tar feil og, vi som tror på saker og ting driver nå ikke BARE å forsvarer oss heller. Hehe...

 

Naturligvis gjelder den samme lave terskelen for å bli blodig fornærmet for den gjengse ateisten også (ispedd en god spiseskje med indignasjon), men dette har nok mer å gjøre med en fortvilelse over at den gjennomsnittlige troende sliter litt med å erkjenne at det kaaaanskje er åpenbare hull og svake punkter i argumentasjonen.

Bryr meg ikke så veldig om de fornærmede ateistene, i grunnen, jeg får heller en slags fascinasjon for hvor innbitte enkelte kan være samtidig som de gedigne hull i kunnskapen. Man skal liksom legge seg borti en diskusjon som handler om feks bibelen, men man har jo ikke åpna boka sjøl, man har funnet hat-sider på nettet og øvd inn noen argumenter..

 

 

Jeg våger meg til å påstå at det finnes knapt nok "gjengse troende" som gidder kaste bort tiden på den typen kjekling, på et så viktig og nært område som livssyn og åndelighet.

Jeg har sett flere gode eksempler her på forumet. De kommer, ser på "skrammeltoget", og bruker vettet ved å fordufte. Har forresten kontakt med en hyggelig ung mann på fb (17). Han ble "tygd opp" her inn, i løpet av en snau uke - og jeg forsøkte etter beste evne å hjelpe den arme unge voksne, og kjernesunne ungdommen, men bikkjene ble for mange ...

De har det så voldsomt travelt, noen av disse ateistene, eller hva de nå kaller seg, og pussig hvordan en kjapp nett-korsfestelse skaper sånn popularitet, i de kretsene ...

Skal nå være sagt at mange av disse "idealist-kristne", om du vil, ikke nødvendigvis har diskusjons-skilsa i orden.. Mer hjerte enn hjerne, om jeg skal være litt stygg, uten at jeg har lest tråden der han 17-åringen fikk gjennomgå. Type argumenter hentet fra bibelen i form av bibelvers = dårlig retorikk, og det er det helt utrolig mange kristne som ikke skjønner.

 

Jeg prøver alltid å forholde meg til fakta og hva som sies, men det er av og til litt vanskelig når man prater med en vegg...

Right back at you.

Endret 2. desember 2012 av appelsinbrus

[phydeaux]

Åja, du mener feks at folk er uærlige om hva som står i de hellige bøkene med at de forteller solskinnshistoriene men utelater steininga og de hellige krigene mot de vantro hundene?

Ja, det også. Men kanskje hovedsaklig en mangel på innrømmelse/selvransakelse på hvorfor de egentlig er troende.

Det handler vel mye om på hvilke premisser en diskusjon gjennomføres.

Etter min mening, virker det som at en troende alt å tape på å begi seg inn i en diskusjon der det sås tvil om validiteten til vedkommendes tro.

Jeg, som ikke-troende, har alt å vinne. Jeg tror ikke i dag, men kan (i teorien) bli overbevist og ta i mot alt det vidunderlige religion har å tilby.

Det er litt rart at man så sjelden ser en troende som er sikker og trygg på sitt standpunkt, men også samtidig i stand til å anerkjenne skepsisen til en ikke-troende.

F. eks. "Ja, jeg kan godt se hvordan en er skeptisk til beretningen om Noah's ark, syndefloden og hvordan verden ble skapt på 6 dager..."

 

Bryr meg ikke så veldig om de fornærmede ateistene, i grunnen, jeg får heller en slags fascinasjon for hvor innbitte enkelte kan være samtidig som de gedigne hull i kunnskapen. Man skal liksom legge seg borti en diskusjon som handler om feks bibelen, men man har jo ikke åpna boka sjøl, man har funnet hat-sider på nettet og øvd inn noen argumenter..

Enig. Selv har jeg kun second-hand informasjon angående f.eks. Bibelen, så der kan jeg ikke gi meg ut på dype diskusjonene, utover de generelle filosofiske betraktningene.

Jeg kjøpte "The Bible for Dummies" for en stund siden for å få en bedre forståelse av verket, men den har dessverre gjort lite annet enn å samle støv. Burde kanskje ta tak i dette... ;-)

[Rosario]

Tja, ser nå bare ut som hebraisk, uten at jeg vet hva det betyr. Mener du det er en ikke-kristen tatovering?

 

Judaisme -> The Book of Enoch -> gnostisisme

Britney Spears/Madonna/Hollywood -> Kabbalah -> gnostikere?

(dette gir ikke mye mening uten at man også studerer hva "gnostisisme" er. Jeg tviler på at gnostisisme tilsvarer katolsk/protestantisk)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Lucifer

Before the rise of Christianity, the pseudepigrapha of Enochic Judaism, which enjoyed much popularity during the Second Temple period,[13] gave Satan an expanded role. They interpreted Isaiah 14:12-15 as applicable to Satan, and presented him as a fallen angel cast out of Heaven.[14] Christian tradition, influenced by this presentation,[14]

 

Hva blir da "Britney Spears/Madonna/Hollywood"? Ingen her vet svaret.

Og hva formidler amerikanske film oss (TV2 osv.)? Ingen her vet sikkert.

Endret 3. desember 2012 av Rosario

[Slimda]

Right back at you.

Hei? Tror ikke jeg har diskutert med deg før?

[Gjest Bruker-95147]

Skal nå være sagt at mange av disse "idealist-kristne", om du vil, ikke nødvendigvis har diskusjons-skilsa i orden.. Mer hjerte enn hjerne, om jeg skal være litt stygg, uten at jeg har lest tråden der han 17-åringen fikk gjennomgå. Type argumenter hentet fra bibelen i form av bibelvers = dårlig retorikk, og det er det helt utrolig mange kristne som ikke skjønner.

 

Helt enig i at debatt-kompetansen er så ymse, men det ser jeg ikke som en hemsko - jeg fortrekker et oppriktig hjerte, foran en overfylt mental hjerne som er sprekkeferdig av ord, men helt mangler klokskap til å behandle og servere budskaper som fenger det oppriktige hjertet.

 

Og disse unge jeg snakker om, har nettopp ikke servert lange "dødehavsruller" med andres sannheter eller tolkninger av sannhetene, men brukt sin egen forståelse av det som hjertet har fortalt dem selv. Meget forfriskende, og kanskje nettopp fordi de ikke hadde svar på alt (for det er det ingen av oss som heller har, men det er ikke bestandig at den voldsomt kompetente personen, evner å se, ei heller evner å fatte via tilbakemeldinger) har de dermed større troverdighet, og klarer å romme andres forskjelligheter, med verdighet og ektehet.

[appelsinbrus]

Ja, det også. Men kanskje hovedsaklig en mangel på innrømmelse/selvransakelse på hvorfor de egentlig er troende.

Det handler vel mye om på hvilke premisser en diskusjon gjennomføres.

Etter min mening, virker det som at en troende alt å tape på å begi seg inn i en diskusjon der det sås tvil om validiteten til vedkommendes tro.

Jeg, som ikke-troende, har alt å vinne. Jeg tror ikke i dag, men kan (i teorien) bli overbevist og ta i mot alt det vidunderlige religion har å tilby.

Det er litt rart at man så sjelden ser en troende som er sikker og trygg på sitt standpunkt, men også samtidig i stand til å anerkjenne skepsisen til en ikke-troende.

F. eks. "Ja, jeg kan godt se hvordan en er skeptisk til beretningen om Noah's ark, syndefloden og hvordan verden ble skapt på 6 dager..."

Å, ja visst. Tog an. Der kan vi nok være ganske enige, tror jeg.

 

Det er litt interessant hvordan vi skal diskutere _religion_ når vi diskuterer kristendom. Til og med mange kristne kaller kristendom "religion", men det var det aldri tenkt til å være. Dvs. det kommer litt an på hva man definerer som religion, så om man definerer det som å ha en gudstro, treffer man jo spikeren på huet. Men fra kristent/bibelsk ståsted er "religiøs" negativt ladet, fordi de "religiøse" i bibelen feks var fariseerne, og det var jo disse som tok livet av Jesus. De takla ikke friheten han snakka om; religionen mistet makten over mennesker, og DET var det kristendommen var ment å gjøre, nemlig sette folk fri fra lenker, inkludert religiøse. Dermed er vi teknisk sett uenige, for jeg tror ikke at folk er interessert i å ta i mot _religion_ med mindre det er en eller annen gigantisk perk når man dauer eller noe sånt. Jeg ser dog samtidig poenget ditt, selvsagt. Men hvorfor skulle man ønske å legge seg sjøl under lovene og reglene som religion har å tilby, og som man for det første ikke klarer å holde og for det andre begrenser egen friheten?

 

Skepsisen til ikke-troende er helt naturlig. Ville vært merkelig å si noe annet. Det er jo ingen ting naturlig med feks helbredelser, så at folk ikke tror på det er ikke det minste rart.

 

Enig. Selv har jeg kun second-hand informasjon angående f.eks. Bibelen, så der kan jeg ikke gi meg ut på dype diskusjonene, utover de generelle filosofiske betraktningene.

Jeg kjøpte "The Bible for Dummies" for en stund siden for å få en bedre forståelse av verket, men den har dessverre gjort lite annet enn å samle støv. Burde kanskje ta tak i dette... ;-)

Hehe ante ikke at det fantes noe sånt.. Hva som står i den da?

 

Judaisme -> The Book of Enoch -> gnostisisme

Britney Spears/Madonna/Hollywood -> Kabbalah -> gnostikere?

(dette gir ikke mye mening uten at man også studerer hva "gnostisisme" er. Jeg tviler på at gnostisisme tilsvarer katolsk/protestantisk)

 

Hva blir da "Britney Spears/Madonna/Hollywood"? Ingen her vet svaret.

Og hva formidler amerikanske film oss (TV2 osv.)? Ingen her vet sikkert.

Uhm.. Jeg skjønner virkelig ikke hva du vil frem til eller hva det er du argumenterer for/i mot. Ser nesten ut som om innleggene er tatt fra en annen, random tråd og satt inn i denne. Og dum som jeg er, fortsetter jeg å svare på det du skriver. Heheh.... Kan du ikke bare fortelle hva det er du prøver å få frem? Hvilken relevans har det du skriver med tråden å gjøre, feks? Vet Breivik var nevnt baki her et sted da men..

 

Hei? Tror ikke jeg har diskutert med deg før?

Stemmer nok det, ikke gjennom en hel tråd i alle fall, men feks true scotsman-innlegget var jo ikke så rent lite vegg-aktig.. Skal jo ikke lese så mange innlegg før man fatter et visst mønster, og dette gjelder jo både for enkelte ateister her OG kristne.

 

Helt enig i at debatt-kompetansen er så ymse, men det ser jeg ikke som en hemsko - jeg fortrekker et oppriktig hjerte, foran en overfylt mental hjerne som er sprekkeferdig av ord, men helt mangler klokskap til å behandle og servere budskaper som fenger det oppriktige hjertet.

Oppriktig hjerte kan man ha, men man må også ha vett til å holde kjeft. Du kan jo komme til å gjøre mer skade en gagn, ikke sant. Om man feks lar seg dras med i alle mulig retninger av de man argumenterer i mot eller om man bruker bibelsitater som argumenter mot folk som ikke tror på bibelen i utgangspunktet, burde man kanskje revurdere om man bør delta i diskusjonen.

 

Og disse unge jeg snakker om, har nettopp ikke servert lange "dødehavsruller" med andres sannheter eller tolkninger av sannhetene, men brukt sin egen forståelse av det som hjertet har fortalt dem selv. Meget forfriskende, og kanskje nettopp fordi de ikke hadde svar på alt (for det er det ingen av oss som heller har, men det er ikke bestandig at den voldsomt kompetente personen, evner å se, ei heller evner å fatte via tilbakemeldinger) har de dermed større troverdighet, og klarer å romme andres forskjelligheter, med verdighet og ektehet.

Vet ikke hva du legger i "ung", men om man er 17-18 år er det jo lov å gjøre feil. Er ikke det som er poenget, men hva når personen er 25-30 eller enda eldre, og fortsatt argumenterer på samme nivå? Tenke først, skrive/prate etterpå. I en konstruktiv diskusjon er evnen til å gjøre dette nødt til å være på plass. Ikke at man liksom skal utestenges av folk som ser på seg selv som "bedre", slik jeg selv sikkert nå fremstår, men man må bruke visdom. Enkelte ganger er det ganske enkelt best å ikke si noe som helst.

 

Forfriskende kan det jo være - ateistene får jo en enkel jobb med å rive i stykker argumentene deres, i alle fall. I ytterste konsekvens, kanskje de mister troen pga motargumentene, og det hadde de kanskje ikke gjort om de hadde kjent bibelen bedre.

Endret 3. desember 2012 av appelsinbrus

[soulless]

Jeg våger meg til å påstå at det finnes knapt nok "gjengse troende" som gidder kaste bort tiden på den typen kjekling, på et så viktig og nært område som livssyn og åndelighet. Jeg har sett flere gode eksempler her på forumet. De kommer, ser på "skrammeltoget", og bruker vettet ved å fordufte. Har forresten kontakt med en hyggelig ung mann på fb (17). Han ble "tygd opp" her inn, i løpet av en snau uke - og jeg forsøkte etter beste evne å hjelpe den arme unge voksne, og kjernesunne ungdommen, men bikkjene ble for mange ... De har det så voldsomt travelt, noen av disse ateistene, eller hva de nå kaller seg, og pussig hvordan en kjapp nett-korsfestelse skaper sånn popularitet, i de kretsene ...

 

Mjaa, altså det er flere ikke-troende enn troende her inne, altså vil man jo alltids få en overvekt synspunkt fra ikke-troende. Ikke nødvendigvis negativt per se, men så er det jo alltid lett å la lidenskapen ta overhånd når man diskuterer gud, religion, politikk, krig og fred og sånt, med dertilhørende personangrep etc..

 

Dette går forøvrig litt begge veier, men jeg mener at så lenge man holder seg innenfor rammene satt fra forummods etc. så bør man kunne tåle å få sine meninger latterliggjort på internett om meningene man har er latterlige. Jeg ser i alle fall ikke noe stort å hente ved å pålegge seg selv sensur bare for å verne om de sarte følelsene til hvem det enn måtte være (innenfor forumreglene om personangrep selvsagt).

 

tl;dr litt må man tåle.

[Rosario]

Uhm.. Jeg skjønner virkelig ikke hva du vil frem til eller hva det er du argumenterer for/i mot.

 

Spørsmålet formulerte du selv. Og jeg svarer.

Her formuleres spørsmålet.

 

Tja, ser nå bare ut som hebraisk, uten at jeg vet hva det betyr. Mener du det er en ikke-kristen tatovering?

Endret 3. desember 2012 av Rosario

[appelsinbrus]

Hehe å, vi holder på med tattisen enda. Jeg sa bare at hun tidligere i karrieren har sagt at hun er kristen, ikke noe mer. Hva du legger i den hebraiske tatoveringen får bli din bissniss. Kristne kan jo ha slike tatoveringer de og. Men tviler ikke på at hun driver med kabbalah/tror på det nå, liksom..

 

Men hva mente du med dette?

 

"Hva blir da "Britney Spears/Madonna/Hollywood"? Ingen her vet svaret.

Og hva formidler amerikanske film oss (TV2 osv.)? Ingen her vet sikkert."

[Rosario]

Men hva mente du med dette?

"Hva blir da "Britney Spears/Madonna/Hollywood"? Ingen her vet svaret.

Og hva formidler amerikanske film oss (TV2 osv.)? Ingen her vet sikkert."

 

Hva står Madonna/Britney Spears/Lady Gaga for ... SM?

Hva er det som formidles i musikk og av Hollywood?

Er det vold, sex eller menneskelige verdier? Amerikanisme?

 

Jeg har ikke noe godt svar på det.

Endret 3. desember 2012 av Rosario

[appelsinbrus]

Snakker vi fortsatt om tatoveringen?

[Rosario]

Konteksten var

Men hva mente du med dette?

[appelsinbrus]

Hehe jah, men hvordan kom det inn i bildet i utgangspunktet?

[Gjest Bruker-95147]

Oppriktig hjerte kan man ha, men man må også ha vett til å holde kjeft. Du kan jo komme til å gjøre mer skade en gagn, ikke sant. Om man feks lar seg dras med i alle mulig retninger av de man argumenterer i mot eller om man bruker bibelsitater som argumenter mot folk som ikke tror på bibelen i utgangspunktet, burde man kanskje revurdere om man bør delta i diskusjonen.

 

Jeg skal ikke blande meg inn i bibelforskning, og jeg har heller ikke opppdaget slike forskere bruker å være her på forumet. Men jeg har fått med meg at det er endel selvbestaltede forskere, og autoritære kristne som later til å ha fått i oppgave av Gud å være VårHerres Stormtropper - det er disse jeg har minst sans for, og ellers mener jeg takhøyden må være veldig høy, siden det er noe så viktig som liv og død, det egentlig handler om. Alle disse som mener å sitte med direktekontakt med Gud, de er også fritatt for alt som kan minne om etterlevelse av det gode budskapet, og det forundre meg enda litt mer ...

 

Jeg som knapt nok har åpnet bibelen, har fått det for meg at når man overgir seg til Gud, så betyr det at man blir en ekstra fredsæl person, men det gjelder ikke disse krigerne jeg nettopp snakket om.

 

Forfriskende kan det jo være - ateistene får jo en enkel jobb med å rive i stykker argumentene deres, i alle fall. I ytterste konsekvens, kanskje de mister troen pga motargumentene, og det hadde de kanskje ikke gjort om de hadde kjent bibelen bedre.

 

Mulig det, men de jeg snakker om, ble ikke plaget av de ekte ateistene - de kjenner jeg godt til, og har et godt debattforhold med. De er faktisk helt nødvendig, for at man skal få riktig motstand, for det må alle vi som elsker Gud, lære oss å tåle. Det er helt greit. Det som ikke er greit, er de som tror de er ateister, men har like lite begreper om ateisme som de har om tro og livssyn. De er heller bare frustrerte lissomateister, og er mest ute for å lage bråk.

 

[Slimda]

Argument from ignorance er dessverre alt for vanlig.