[Løst] Hvem skapte gud?

[sånn er det!]

De som tenker at det må være en skaper bak oss fordi vi ikke kan ha oppstått tilfeldig. Det finnes ikke tilfeldigheter men ordet passer seg noen ganger for der. Men de som tror det, hvem skulle skapt noe så stort som gud? Hvor bor han? Dere som tror på gud, tror dere ikke på vitenskapen? Og at det skulle skje noe etter døden, hvordan kan du sanse når øyne, nese, ører og hjerne ligger å råtner i jorda? Håper virkelig at ikke døden er slutten selv. Men har veldig veldig vanskelig for å tro det. Hva med alle dyrene? Kommer de til himmelen? Bakterier og alt? Gud har vel isåfall skapt dem også?

[tom waits for alice]

Kreasjonistenes korte svar er at Gud - i motsetning til universet - eksisterer utenfor tid og rom. Derfor trenger ingen å ha skapt Gud. Mitt korte svar er at mennesket skapte Gud i sitt bilde. (Og ikke omvendt.)

 

Men problemet med spørsmålet er at vitenskapen heller ikke kan besvare denne problematikken. Vi kan ikke med fornuftig resultat tenke oss noe som ikke har en begynnelse. Så vi prøver å forklare hvordan universet ble til, men det forklarer ikke spørsmålet: Hva kom før det som kom før det som kom før universet. Hvis det fantes et "tidenes opprinnelse", hva kom før det?

 

Gud er en fristende forklaring på noe som ikke lar seg forklare. Annet enn ved at tiden ikke er lineær, og at bare fordi vi og universet har noe vi opplever som en begynnelse og en slutt, så har ikke "alt" det.

 

Trådstarter: Hvis vi antar at universet oppstod fra noe, og det ikke var Gud, hva var dette "noe"? Og hvor kom det fra?

 

Geir

[sånn er det!]

Dette er jo ganske fornuftig og jeg kan si meg enig i det meste. Og spørsmålet til meg er jo umulig å svare på så man kan godt kalle det en gud. Men lurer på hva de som nesten tror bokstavelig på biblen tror. De som tror at gud er en bevisst makt og et vesen. Men spørsmålet om hvorfor alt oppstod og hva som var før er et veldig interessant spørsmål. Men har ingen svar.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg er enig i innholdet på andre post. Og legger til:

 

[tom waits for alice]

Bibelens "svar" er at "I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden." Det var da alt begynte, også tiden. Det var ikke noe "før" fordi tiden ikke eksisterte før. Gud skapte både tid og rom og alt som befinner seg deri.

 

Mitt svar er at jeg ikke bryr meg om "før" i det hele tatt. Jeg bryr meg om "nå", og så lenge Gud eller Jesus ikke vender tilbake for å dømme levende og døde så er deres eksistens irrellevant. Kanskje er jorda som Erik Bye så malerisk sa det klinkekulen som Vårherre mistet, i så fall er vi uansett overlatt til oss selv.

 

At (troen på) Gud ikke hjelper her på jorden er nokså utvilsomt. Jeg har kristne venner som mener han gjør det. Problemet er at de allikevel ikke har det bedre enn undertegnede ateist. De er syke, de går konkurs, de dør. Så det er vanskelig å se hvordan han hjelper. "In mysterious ways" heter det, og det er i hvertfall sikkert.

 

Så i kampen for en bedre verden, her og nå, og i den nære framtid er det - uavhengig av om Gud skapte tiden - vi som må gjøre den bedre. Vi får ingen hjelp utenfra, og dermed er Guds eksistens irrellevant.

 

Geir

Endret 8. november 2012 av tom waits for alice

[Hardrocktarzan]

Kreasjonistenes korte svar er at Gud - i motsetning til universet - eksisterer utenfor tid og rom. Derfor trenger ingen å ha skapt Gud.

Jeg har også hørt dette argumentet. Saken er at alt som ikke eksisterer innen for tid og rom eksisterer uten for det. Med det kan vi si at alt tenkelig og utenkelig eksisterer, vi må bare spesifisere hvor det eksisterer.

 

På folkemunn sier vi at det som kun eksisterer uten for tid og rom, ikke eksisterer(feilaktig, siden det eksisterer bare ikke i vårt univers).

 

Gud som ide eksister i vår verden, gud som objekt eksisterer ikke i vår verden men uten for tid og rom.

 

Akuratt som donald duck eksister som idee, donald duck som objekt(objektet lik ideen, altså ikke leketøy) eksister ikke i vår verden men uten for tid og rom.

 

Dette gjør gud rimelig uinteressang fordi nemmelig objektene Odin, Tor, Satan, og alle andre gudommelige vesner samt julenissen sameksisterer med Gud uten for tid og rom.

 

NB: Vet du ikke har hevdet noe av det jeg argumenterer mot men, følte jeg måtte skrive noe om det argumentet du nevnte kreasjonistenen bruker, fordi det er jo egentlig et motargument som de bruker mot seg selv.

[Skråstrek]

I min enkle verden tror jeg at Gud ble skapt av trangen til å tro, og behovet for å finne svar.

 

Jeg liker forresten ikke å tro, jeg foretrekker å vite.

[kwah]

gud er alt.

 

gud skapte gud

 

gud skapte verden

[christer1997]

gud er alt.

 

Ja, Han er alt.

 

gud skapte gud

 

Mener du Han skapte seg selv?

 

gud skapte verden

 

Ja, det stemmer, Han skapte verden.

Endret 11. november 2012 av christer1997

[Romeren]

De som tenker at det må være en skaper bak oss fordi vi ikke kan ha oppstått tilfeldig. Det finnes ikke tilfeldigheter men ordet passer seg noen ganger for der. Men de som tror det, hvem skulle skapt noe så stort som gud? Hvor bor han? Dere som tror på gud, tror dere ikke på vitenskapen? Og at det skulle skje noe etter døden, hvordan kan du sanse når øyne, nese, ører og hjerne ligger å råtner i jorda? Håper virkelig at ikke døden er slutten selv. Men har veldig veldig vanskelig for å tro det. Hva med alle dyrene? Kommer de til himmelen? Bakterier og alt? Gud har vel isåfall skapt dem også?

 

Kristen tro, eller bibelen, gir ingen svar på hvor Gud kom fra, eller om det var noe før ham igjen. Jeg tenker perspektivet i bibelen er menneskets - vår og universets tid. Når det gamle testamente begynner med "I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden" - og det nye med "I begynnelsen var Ordet (..) og ordet var Gud" - så er dette vår begynnelse, våre rammer.

 

Så tenker jeg - den berømmelige "begynnelsen" er jo så uendelig langt unna, og vi kan regnetilbake x antall mrd. år og lure på om det var noe før det. Vi kan og se på resultater av alt som har skjedd i denne tiden, men vi kommer ikke forbi denne grensen.

 

Men i andre enden er jo grensen helt nær? Ingen av oss kan nå inn i neste sekund før det er her og er nåtid. Hva som kommer derfra vet vi jo egentlig ikke før det skjer?

 

Jeg tenker Gud er en som er utenfor disse grensene - og som har skapt og satt oss innenfor. Tror vi på vitenskapen? Jo, men den sier bare noe om det som er innenfor våre grenser - vårt univers.

 

Om vi kan vite, eller tro, noe om det som er utenfor er det fordi det er blitt fortalt oss utenfra, fra Gud - det kalles gjerne åpenbaring. Gud har vist, eller fortalt, noe av hva som er der. Det er noe av det vi finner i bibelen, men det vil alltid være mange spørsmål vi kan stille, men som vi ikke vil finne svar på.

 

Jeg tror mange som tror også aksepterer det - mysteriet.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Kristen tro, eller bibelen, gir ingen svar på hvor Gud kom fra, eller om det var noe før ham igjen.

Johannes Åpenbaring 22:13: "Jeg er Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden."

[HylendeUlf]

gud er alt.

 

gud skapte gud

 

gud skapte verden

 

Den såkalte "guden" din er ikke noe annet en et eventyr, like magisk og helbredende som en nisse på julaften. Mennesket skapte "gud" for å kontrolere andre mennesker og for å gi makt og penger til såkalte prester og annet makkeri som tillhører kristendommen og de fleste andre religioner. Desverre så tror folk på slikt tull, uten å være kritiske til sin egen religion. Det er enten pga. latskap, redsel for helvette, generell overtro, massehyster, hjernevasking eller fordi den troende lider av et mindreverdighestkompleks som ligger til grunn.

Endret 11. november 2012 av HylendeUlf

[mofomofo]

Hvis en gud er allmektig gir det ikke mening at noe skapte denne guden. Da kunne jo bare denne gudeskaperen styrt showet selv i sin enda større allmektighet, i stedet for å lage en ny gud?

[appelsinbrus]

De som tenker at det må være en skaper bak oss fordi vi ikke kan ha oppstått tilfeldig. Det finnes ikke tilfeldigheter men ordet passer seg noen ganger for der. Men de som tror det, hvem skulle skapt noe så stort som gud? Hvor bor han? Dere som tror på gud, tror dere ikke på vitenskapen? Og at det skulle skje noe etter døden, hvordan kan du sanse når øyne, nese, ører og hjerne ligger å råtner i jorda? Håper virkelig at ikke døden er slutten selv. Men har veldig veldig vanskelig for å tro det. Hva med alle dyrene? Kommer de til himmelen? Bakterier og alt? Gud har vel isåfall skapt dem også?

Det er vel ikke så mange som tror at det må finnes en gud FORDI vi ikke kan ha oppstått tilfeldig, selv om de selvfølgelig finnes. Det er vel heller ikke så mange som blir kristne den veien, altså ved at de ser hull i vitenskapen og må forklare det med Gud og dermed blir kristne (eller muslimer eller buddhister, for den del).

 

Vitenskap trenger ikke å være motsigende til feks kristendom. Jeg er kristen, men synes vitenskap er knakende interessant.

 

Det med å sanse noe etter døden - du dumper borti et ganske stort teologisk tema, og vet ikke hvor gira du er på en utgreining. Men kortversjonen er at når kroppen dør, vil ånd og sjel leve videre, uavhengig av kroppen.

 

Enkelte påstår at bibelen antyder at dyr faktisk har en sjel, uten at jeg kan greie mer ut om akkurat dette. Har likevel hørt det. I forhold til bakterier - de er gjerne en nødvendighet her på jorda fordi så mange prosesser er avhengig av dem. Skal man tro bibelen er ikke bakterier så veldig nødvendig i himmelen. Hehe

Endret 14. november 2012 av appelsinbrus

[Wall Dorf]

Bibelens "svar" er at "I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden." Det var da alt begynte, også tiden. Det var ikke noe "før" fordi tiden ikke eksisterte før. Gud skapte både tid og rom og alt som befinner seg deri.

 

Mitt svar er at jeg ikke bryr meg om "før" i det hele tatt. Jeg bryr meg om "nå", og så lenge Gud eller Jesus ikke vender tilbake for å dømme levende og døde så er deres eksistens irrellevant. Kanskje er jorda som Erik Bye så malerisk sa det klinkekulen som Vårherre mistet, i så fall er vi uansett overlatt til oss selv.

 

At (troen på) Gud ikke hjelper her på jorden er nokså utvilsomt. Jeg har kristne venner som mener han gjør det. Problemet er at de allikevel ikke har det bedre enn undertegnede ateist. De er syke, de går konkurs, de dør. Så det er vanskelig å se hvordan han hjelper. "In mysterious ways" heter det, og det er i hvertfall sikkert.

 

Så i kampen for en bedre verden, her og nå, og i den nære framtid er det - uavhengig av om Gud skapte tiden - vi som må gjøre den bedre. Vi får ingen hjelp utenfra, og dermed er Guds eksistens irrellevant.

 

Geir

Jeg tror ikke noe på at vår himmel og jord var begynnelsen på jordens og menneskenes naturlige eksistens. Bibelen uttaler seg på vegne av metaforer (billedlig symbolikk/ lignelser) Mennesket slik det er, er ikke skapt av Gud, men av naturen. Gud skiller mellom Ånd og natur. Jak.3.7; Alt i naturen, både ville dyr og fugler, krypdyr og fisk, kan temmes og er blitt temmet av mennesket, som selv er en del av naturen.

En gåte? Jes.43.10; Dere er mine vitner, sier Herren, og min tjener, som jeg har utvalgt, for at dere skal kjenne og tro meg og forstå at jeg er Gud; før meg er ingen gud blitt til, og etter meg skal det ingen komme.

Hvordan kunne Gud stille opp vitner hvis han var den første? Eller hvorfor bruker han flertallsformen "oss" og "vårt" da han skulle skape mennesker i sitt bilde? Eller, se mennesket er blitt som en av oss.- Dette tyder ikke på at Gud ble til før mennesket, men av mennesket, slik du sier det! (Heb.7.14) Alt har jo en opprinnelse, og Gud innrømmer jo at det måtte være noe som var til før ham, men at det ingen gud var blitt til før ham, og det kan en jo godta, da begynnelsen og slutten sies å være på samme sted.

Endret 14. november 2012 av Wall Dorf

[Gjest Bruker-95147]

Alt har jo en opprinnelse, og Gud innrømmer jo at det måtte være noe som var til før ham, men at det ingen gud var blitt til før ham, og det kan en jo godta, da begynnelsen og slutten sies å være på samme sted.

 

Finnes det begynnelser og slutt, når det handler om "evighet"?

 

fra evighet til evighet ...

 

[тurbonєℓℓo]

Sal 82,6 Jeg har sagt: «Dere er guder,

Den Høyestes sønner er dere alle.

7 Men som mennesker skal dere dø,

som en av fyrstene skal dere falle.»

 

 

 

Joh 10,34 Jesus svarte: «Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt: Dere er guder? 35 De som Guds ord kom til, blir altså i loven kalt guder(...)

[sånn er det!]

Svar til appelsinbrus:

Når jeg sier at det ikke finnes tilfeldigheter så tenker jeg på determinisme. Alt er en kjedereaksjon fra the big bang.

Når det gjelder en eksistens etter døden så lurer jeg på om en sjel kan være bevisst. Jeg kan vel ikke tenke meg det dessverre. Hvor bevisstheten til hvert menneske kommer ifra kan man jo lure på. Om det er en sjel eller hva. Men hvordan kan den tenke uten en hjerne?

Alle dyr med intelligent nok hjerne må jo føle en bevissthet de også. Så hvis det er en sjel hos oss så må det jo være det hos dem også. Men hvor går da grensen? Hvor liten hjerne må et dyr ha for å leve uten å ha sjel og uten å komme til himmelen hvis det er det som er tilfellet etter døden?

[Wall Dorf]

Finnes det begynnelser og slutt, når det handler om "evighet"?

 

fra evighet til evighet ...

 

Ja, det gjør nok det for de som ikke befinner seg i den! Evigheten er beskrevet som uforgjengelig og det som ikke tilhører det himmelske, men det jordiske blir beskrevet som forgjengelig. Det tærer, råtner og dør. Det gjør ikke det som varer evig... og er usynlig. Spørsmålet kunne være, hvordan komme seg over fra den ene evighet til den andre? Lovet være Gud, fra evighet til evighet. - Ef.3.21 nevner evigheter i flertall.

[appelsinbrus]

Svar til appelsinbrus:

Når jeg sier at det ikke finnes tilfeldigheter så tenker jeg på determinisme. Alt er en kjedereaksjon fra the big bang.

Når det gjelder en eksistens etter døden så lurer jeg på om en sjel kan være bevisst. Jeg kan vel ikke tenke meg det dessverre. Hvor bevisstheten til hvert menneske kommer ifra kan man jo lure på. Om det er en sjel eller hva. Men hvordan kan den tenke uten en hjerne?

Alle dyr med intelligent nok hjerne må jo føle en bevissthet de også. Så hvis det er en sjel hos oss så må det jo være det hos dem også. Men hvor går da grensen? Hvor liten hjerne må et dyr ha for å leve uten å ha sjel og uten å komme til himmelen hvis det er det som er tilfellet etter døden?

Så alt som skjer er en slags etterdønning etter big bang? Gjelder dette alt? (Er ikke så kjent med det determinisme).

 

I filosofien er så vidt jeg vet sjelen den delen som er "jeg"-et og selve personligheten, altså alle trekkene av en persons bevissthet. Om da sjelen er bevisstheten, er man avhengig av en kropp? Videre, er man avhengig av sansene, og om tilfelle, hvordan sanser i så fall en sjel? Sanser den i det hele tatt? Må hjernen være på plass for at sjelen skal fungere, og hva så da med ånden? Hehe, filosofien kan dras ut i det uendelige, nærmest. I kristendommen er det i alle fall sånn at når man dør og kommer til himmelen får man en ny kropp (kortversjonen). Da faller hele temaet litt i fisk, i grunnen..

 

Siste del av innlegget ditt var interessant, jeg har aldri hørt noen vinkle det slik før.

Om du snakker om himmelen kan jeg bare anta at du ønsker et svar fra kristent ståsted, men det blir litt vanskelig å gi et godt svar, tror jeg. Greia er at hvorvidt dyr har en sjel eller ei og om de kommer til himmelen eller ikke, i grunnen ikke er så veldig interessant. Grunnene til dette er flere, blant annet at det ikke er andre skapninger enn mennesket som har en pakt med Gud og ingen andre skapninger har et forhold til Gud der synd, frelse, tilgivelse osv spiller inn. Ettersom dyrene ikke er under dette, og de heller ikke er klare over at synd finnes, må de i så fall komme til himmelen alle som en, om det er tilfelle at de kan komme dit. Men spørsmålet er i grunnen mer filosofisk enn teologisk, ettersom sjelen i filosofien er bevisstheten; dyr er jo bevisste, og da kan man selvsagt dra konklusjonen at de har en sjel - men vi vet jo likevel ikke om dette er tilfellet. Dog står det i Jesaja 65 om den nye himmel og den nye jord, og at lammet og ulven skal spise side om side, så at det er dyr i himmelen er vel hevet over enhver tvil, rent bibelsk.