Lovligheten av reverse engineering / "omvendt utvikling"

[tigerdyr]

Kjøpte en ting (hardware+software) for en del tusen kr og i etterkant har det vist seg at softwaren er så elendig at det gjør hele greia bortimot ubrukelig.

 

Jeg ser det som nærmest umulig å få hevet kjøpet på nåværende tidspunkt, så da begyndte jeg å se på om jeg kunne erstatte programvaren med noe egenutviklet. Det nødvendiggjør en grad av reverse engineering for å skjønne protokollen mot hardwaren. På sikt kunne den tenkes at jeg vil gjøre tilgjengelig min egen programvare for andre med samme problem, forøvrig uten å ta betalt. Programvaren ville være min helt egen og egenutviklet, men naturligvis basert på viten erhvervet vha reverse engineering.

 

Selvom det for meg virker helt åpenbart at dette burde være fult lovlig (der er jo på ingen måte snakk om 'cracking' her), så har jeg ikke fulgt så godt med på love og regler i det siste, så hadde satt pris på om noen har innspill til dette.

[krikkert]

Slik jeg forstår deg ønsker du å skrive et program som i det vesentligste erstatter den opprinnelige programvaren.

 

Dette er ikke fullt lovlig. Åndsverksloven pgf 39i (2)( c) fastslår at selv om reverse engineering i visse tilfeller er lovlig kan kode som er innhentet på denne måten ikke benyttes til "utvikling, fremstilling eller markedsføring av et datamaskinprogram som vesentlig svarer til det opprinnelige i sin utforming, eller til noen annen handling som krenker opphavsretten til programmet".

Endret 6. november 2012 av krikkert

[Gjakmarrja]

Du vektlegger ikke sammenhengen mellom maskinvare og programvare. De selger en pakkedeal. Eller så selger de maskinvaren og gir ut programvaren gratis. Dette blir ikke det samme som å reverse et selvstendig program for å så forbedre det å videreselge det.

[krikkert]

Nei, jeg gjør ikke det. Fordi åndsverksloven heller ikke gjør det.

[tigerdyr]

Slik jeg forstår deg ønsker du å skrive et program som i det vesentligste erstatter den opprinnelige programvaren.

 

Dette er ikke fullt lovlig. Åndsverksloven pgf 39i (2)( c) fastslår at selv om reverse engineering i visse tilfeller er lovlig kan kode som er innhentet på denne måten ikke benyttes til "utvikling, fremstilling eller markedsføring av et datamaskinprogram som vesentlig svarer til det opprinnelige i sin utforming, eller til noen annen handling som krenker opphavsretten til programmet".

 

Ok, takk for svar. Er glad for at jeg spurgte... Er litt usikker på om det er helt det samme når det er snakk om å gjøre bruk av hardware man eier som ikke ellers ville ha noen nytte, men okay, slik jeg leser det vil jeg imidlertid kunne undgå problemer såfremt min egen programvare ikke i vesentlig grad har samme funksjonalitet som den opprindelige?

 

Jeg kan vel røpe så mye at det her er snakk om en sykkelrulle til 10.000 som må koples til PC for å fungere (motstanden justeres av programvare for å simulere at du kjører opp eller ned av bakker) og den medfølgende programvaren er så ustabil at 15 mins trening er det meste jeg har fått til uten programvaren har crashet og nå er jeg såpass pissed-off at jeg ønsker å gjøre noe med det. Jeg burde tydeligvis ha sjekket forum på nettet skikkelig før jeg kjøpte for veldig mange sliter med samme problem uten firmaet interesserer seg for det. Programvaren har en rekke funksjoner jeg ikke er interesseret i - jeg ønsker bare å skrive et program som kan gjøre denne justeringen av motstanden og lagre data for treningsøkten. Det opprindelig programmet tilbyr f.eks. et "virtual reality" 3D miljø og bla bla, men alt det er jeg ikke interesseret i. Spørsmålet er da om jeg ikke skulle kunne greie å argumentere for at min programvare ikke i vesentlig grad svarer til den opprindelige?

 

Blir kanskje en vanskelig balansegang, men jeg føler meg bare rævkjørt av produsenten og istedet for å avskrive pengene, føler jeg at jeg burde ha en soleklar rett til å fikse det selv - selvom loven tydeligvis ikke ser det slik

Endret 6. november 2012 av tigerdyr

[krikkert]

Tja, dårlig fungerende software vil typisk kunne være en mangel ved pakketilbudet.

 

Når man skal sammenligne funksjonalitet ser man på kjernefunksjoner mer enn "tilleggsfluff", så det å ta med kjernefunksjonaliteten men droppe tilleggsfluff vil nok ikke være nok til å fjerne deg fra å falle inn under "vesentlig grad svarer til det opprinnelige" (programmet).

[tigerdyr]

Tja, dårlig fungerende software vil typisk kunne være en mangel ved pakketilbudet.

 

Når man skal sammenligne funksjonalitet ser man på kjernefunksjoner mer enn "tilleggsfluff", så det å ta med kjernefunksjonaliteten men droppe tilleggsfluff vil nok ikke være nok til å fjerne deg fra å falle inn under "vesentlig grad svarer til det opprinnelige" (programmet).

 

Deprimerende lesning, og slik jeg leser §39i, så gjelder dette uanset om jeg utvikler programmet for egen bruk eller distribuerer det siden der bare står "fremstille." Er det virkelig korrekt forstått?

 

Vil det da også si at de som lager custom firmware til erstatning i diverse routere og mobiltelefoner faktisk bryter med denne loven på samme måte selvom der aldri er snakk om å omgå kopisperrer og den slags? Hadde aldri forestillet meg det kunne være ulovlig og det strider fundementalt med min rettferdighetsfølelse.

 

Kjenner du tll om denne loven faktisk har blitt anvendt i en sak? (er det mulig å slå opp noe sted?)

 

(Et annet eksempel jeg akkurat kom på er utviklingen av universal-fjernbetjeninger som erstatter original-fjernbetjening - disse selges til og med i butikkerne, så de må vel være lov? De kopierer jo så og si 100% av funksjonaliteten av programvaren i originalfjernbetjening.)

Endret 6. november 2012 av tigerdyr

[Araho]

Jeg tør påstå at §39h vil være gjeldende i denne saken.

 

§ 39h. Den som har rett til å bruke et datamaskinprogram' date=' kan fremstille eksemplar av, endre og bearbeide programmet i den utstrekning det er nødvendig for å bruke programmet i samsvar med dets formål, herunder også for å rette feil i programmet.

[...']

Den som har rett til å bruke et eksemplar av et datamaskinprogram kan, i forbindelse med slik lesning, fremvisning på skjerm, kjøring, overføring eller lagring av programmet som brukeren er berettiget til å utføre, iaktta, undersøke eller prøve ut hvordan programmet virker for å fastslå idéene og prinsippene som ligger til grunn for de enkelte deler av programmet.

 

Resten av paragraf §39i er også "på din side" med hvilke rettigheter du har for å få programmet til å virke. Blant annet §39i (1)c, som sier at så lenge du kun reverse-engineerer de delene som er nødvendig for å rette feil eller mangler ved den originale programvaren.

 

Krikkerts bruk av §39i-2c oppheves jo også til en viss grad av §39i (2)a, som sier at så lenge du kun bruker det for å "muliggjøre funksjonelt samvirke med det selvstendig utviklede datamaskinprogram".

 

Konkret vil min tolking av Åndsverkloven være at du i dette tilfellet har anledning til å lage programmet ditt og gjøre det som kreves for at det skal fungere. (Merk at dette er min tolking, da )

Endret 6. november 2012 av Araho

[tigerdyr]

Jeg tør påstå at §39h vil være gjeldende i denne saken.

 

Hmmm... der står "fremstille eksemplar av, endre og bearbeide programmet" - men jeg endrer jo ikke originalprogrammet, jeg lager et nytt. Det er ialfall hensikten. Virker ulogisk at det kan være mere lovlig å gå inn og patche originalprogrammet.

 

Jeg har aldri satt meg inn i åndsvak^H^Herkloven før og trodde egentlig der var en slags fair-use klausul og at alt gjort i "god ånd" ville falde ind under det - så naiv har jeg vært :-)

 

Ironisk igrunnen.. for 20 år siden hadde jeg dritet i hva denne loven sa, men nå som jeg egentlig setter en viss verdi i å være en 'law abiding citizen', oppdager jeg hvor urimelig den hele tiden har vært...

[krikkert]

Deprimerende lesning, og slik jeg leser §39i, så gjelder dette uanset om jeg utvikler programmet for egen bruk eller distribuerer det siden der bare står "fremstille." Er det virkelig korrekt forstått?

 

Korrekt.

 

Vil det da også si at de som lager custom firmware til erstatning i diverse routere og mobiltelefoner faktisk bryter med denne loven på samme måte selvom der aldri er snakk om å omgå kopisperrer og den slags? Hadde aldri forestillet meg det kunne være ulovlig og det strider fundementalt med min rettferdighetsfølelse.

 

Det vet jeg ikke, jeg kjenner ikke til hvordan custom firmware utvikles.

 

Kjenner du tll om denne loven faktisk har blitt anvendt i en sak? (er det mulig å slå opp noe sted?)

 

Tja, du kan jo søke opp "DVD-Jon".

 

Jeg tør påstå at §39h vil være gjeldende i denne saken.

 

Du tenker på pgf 39h første ledd. Denne er fravikelig ved avtale, jfr. femte ledd, og er i praksis alltid fraveket.

 

Pgf 39h første ledd gir heller ikke rett til å fremstille kode, bare rett til å fremstille kopier av programmet.

 

Resten av paragraf §39i er også "på din side" med hvilke rettigheter du har for å få programmet til å virke. Blant annet §39i (1)c, som sier at så lenge du kun reverse-engineerer de delene som er nødvendig for å rette feil eller mangler ved den originale programvaren.

 

Alle vilkårene i pgf 39i må være oppfylt. Det er derfor unødvendig å vurdere de andre vilkårene når (2)( c) ikke er oppfylt.

 

Krikkerts bruk av §39i-2c oppheves jo også til en viss grad av §39i (2)a, som sier at så lenge du kun bruker det for å "muliggjøre funksjonelt samvirke med det selvstendig utviklede datamaskinprogram".

 

Pgf 39i (2) (a) er ett av til sammen tre vilkår der ingen av de tre vilkårene kan være oppfylt (jfr. konstruksjonen "må ikke ... eller ..." i annet ledd). Bokstav a opphever derfor på ingen måte bokstav c. Det holder at ett av vilkårene er oppfylt for å gjøre handlingen ulovlig.

 

Konkret vil min tolking av Åndsverkloven være at du i dette tilfellet har anledning til å lage programmet ditt og gjøre det som kreves for at det skal fungere. (Merk at dette er min tolking, da )

 

Konkret er din tolkning feil.

[tigerdyr]

Tja, du kan jo søke opp "DVD-Jon".

 

Trodde egentlig han ble frikjent.

 

Edit: Fant dommet, søkte på 39i og kom frem til følgende som virker interessant:

 

Lagmannsretten legger til grunn at det som ble utført av "the nomad", var en omvendt utvikling av algoritmen og spillernøklene. Ved å gjøre bruk av den informasjonen han fikk ut av Xing-spilleren og Fawcus' autentiseringskode, var han i stand til å skape et nytt program, og oppnå funksjonelt samvirke med DVD-platen. Opplysningene var ikke tilgjengelige for ham fra andre kilder. En eventuell lisens fra DVD CCA påla taushetsplikt om spillernøkler etc., og med filosofien om åpen kildekode i LiVid-miljøet var det en umulighet å underskrive et slikt taushetsløfte. Det program som ble laget svarte ikke i vesentlig grad til det opprinnelige, og opphavsretten til det opprinnelige programmet ble dermed ikke krenket.

 

Styrker ikke det min sak?

Endret 6. november 2012 av tigerdyr

[krikkert]

Ikke egentlig - DVD-Jon var ikke tiltalt for brudd på åndsverksloven, men straffeloven. Lagmannsrettens merknader om åvl er derfor ganske begrensede, og fremstår som postulater.

[NgZ]

Du må huske at du alltid vil stå fritt til å lage et nytt program uten reverse engineering. For alt du vet sender programmet signaler til sykkelrullen via en eller annen standard, åpen protokoll, slik at det blir lite behov for noe reverse engineering.

 

Men har du kjøpt den i Norge? For i såfal ville jeg bare hevet kjøpet.

 

Dettte er dessverre bare nok et eksempel på at lukket kildekode er en dårlig idé i kombinerte produkter. Den buggete programvaren deres har neppe noen reell markedsverdi, likevel vil de sitte og ruge på den.

[tigerdyr]

Du må huske at du alltid vil stå fritt til å lage et nytt program uten reverse engineering. For alt du vet sender programmet signaler til sykkelrullen via en eller annen standard, åpen protokoll, slik at det blir lite behov for noe reverse engineering.

Trådløs kommunikasjon over en kjent standard forsåvidt (ANT+), men selve protokollen - "kommandoerne" til de fysiske enheterne er noe produsenten selv har funnet på. Det kommuniserer via en USB stick som implementer det trådløse grensesnittet. Jeg har "sniffet" på USB trafikken for å kartlegge den proprietære delen av protokollen.

 

Men har du kjøpt den i Norge? For i såfal ville jeg bare hevet kjøpet.

Kjøpt i Norge, Hollandsk produsent. Siden jeg har hatt den en måneds tid kan jeg ikke bruke angreretten og å vinne frem med argumentet om buggy software er nok til å få pengene retur tipper jeg blir vanskelig.

 

Dettte er dessverre bare nok et eksempel på at lukket kildekode er en dårlig idé i kombinerte produkter. Den buggete programvaren deres har neppe noen reell markedsverdi, likevel vil de sitte og ruge på den.

Jeg regner med at jeg bare kommer til å gjøre som det passer meg, men at jeg ikke deler resultatet med noen. Jeg kan ikke forestille meg at det da skulle bli et problem, men det er skremmende at selv det virkelig skulle være ulovligt. Vanvittigt.

[NgZ]

Jeg regner med den er markedsført med funksjonene som er avhengig av software? I så tilfelle er det klart at manglene ved programvaren er en (forbruker)kjøpsrettslig mangel som er et reklamasjonsgrunnlag. Spesielt når dette tydeligvis er et utbredt problem som produsenten visste om, uten å opplyse eller ta forbehold om i makredsføringen (igjen, mine antagelser). Det kan diskuteres hvorvidt det er litt sent å reklamere nå, fordi dette skal gjøres innen "rimelig tid", men for alt selger vet, er dette et problem du nettopp har oppdaget, eller som plutselig har blitt verre. Den desidert beste "løsningen" på problemet med useriøse selskaper som lover mer enn de kan holde, og gir en god f.. i det i tillegg, er å straffe dem på pungen. Den er som kjent følsom.

 

Vi har et underforum for forbrukerrettssaker hvis du trenger hjelp til å formulere klager. Slik jeg ser det er dette (med unntak av tiden fra du oppdaget feilen til du evt. reklamerer) riemlig grei skuring. Det tar ikke så lang tid, eller så mye krefter å sende en reklamasjon på mail, og sende den videre til forbrukerombudet og FTU hvis butikken ikke tar ansvar og rydder opp. Det er gjerne evrdt når det står om ti tusen kroner - til den prisen bør du få et produkt du er fornøyd med.

[henrikwl]

F.kj.l. §27, første ledd, annet punktum: "Denne fristen for å reklamere kan aldri være kortere enn to måneder fra det tidspunkt da forbrukeren oppdaget mangelen."

 

Så, i fra du oppdaget mangelen har du aldri kortere tid på deg enn to måneder til å reklamere. Her er det bare å reklamere i vei, mener jeg.