Tid og rom

[sånn er det!]

Er det noen som kan forklare hvordan man kan se en galakse som er nesten like mange lysår fra jorden som universet er gammelt? På den tiden var ikke galaksen dannet en gang. Hvordan kan antall lysår bare si noe om avstanden fra jorden og ikke den tids plassering i verdensrommet eller om den i det hele tatt har eksistert. Verdensrommet utvider seg i en voldsom fart også. Hvorfor blir ikke dette regnet med når man måler avstand i lysår?

[aklla]

Er det noen som kan forklare hvordan man kan se en galakse som er nesten like mange lysår fra jorden som universet er gammelt? På den tiden var ikke galaksen dannet en gang.

Man ser på lyset fra galaksen, de eldre galaksene har rødere lys enn de nyere. de kan også ha infrarødt lys.

Det gjør at de klarer å datere og beregne avstand og alder

http://spaceplace.nasa.gov/whats-older/

Hvordan kan antall lysår bare si noe om avstanden fra jorden og ikke den tids plassering i verdensrommet eller om den i det hele tatt har eksistert.

Hva mener du?

Verdensrommet utvider seg i en voldsom fart også. Hvorfor blir ikke dette regnet med når man måler avstand i lysår?

Lysår er avstanden lyset beveger seg på ett år, dette er statisk.

Ett lysår er ca 9 439 923 000 000km. Når man oppererer med slike tall er det lettere å bruke lysår. At universet utvider seg påvirker ikke lengden lys forflytter seg på ett år

[sånn er det!]

Vet at et lysår er avstanden lyset bruker på et år. Men hvis man sier at en galakse er 13 milliarder lysår unna så må den jo være et helt annet sted nå ettersom universet utvider seg. Er den da egentlig 13 milliarder lysår unna? Og var en galakse i det hele tatt dannet så tidlig? Og vil vi med riktig avstand fra der the big bang skjedde kunne se det på nytt? Eller går vi ifra lyset med vår hastighet i universet?

[aklla]

Man tolker ut fra det vi ser, lyset fra ett univers 13 milliarder lysår unna er 13 milliarder år gammelt, om den galaksen i det hele tatt finnes lengre vet man ikke, det er det umulig for oss å finne ut.

Vi ser altså i hovedsak hvordan ting har vært for lenge, lenge siden.

Hvor den er nå, om den er eller hva den har blitt vet vi ikke, det er ganske umulig å tippe f.eks 13 milliarder år frem i tid for å komme frem til hvordan statusen er nå. Meningsløst er det også, hvilken nytte har vi av å vite at galaksen vi ser som en pixel på ett kamera ikke eksisterer, eller er 5 pixler lengre til venstre?

 

Så, nei, man tar ikke hensyn til hvordan det faktisk er, for da blir det ren tipping og spekulering

[sånn er det!]

Ja det er mer et filosofisk spørsmål enn hva det har med vitenskap å gjøre. Og det er meningsløst. Men når man sitter å tenker på det så skaper det hodebry og lurer på hva andre tenker. Tror ikke jeg klarer helt å gjøre meg forstått i spørsmålet heller. Men takk for svar.

[sånn er det!]

For å si det på en annen måte, for 13 milliarder år siden så var universet mye mindre. Da har kanskje det vår galakse er bygget av også vært i nærheten av sentrum. Kan vi da se tilbake på våre egene byggeklosser? Da må vi jo ha forflyttet oss like fort som lyset?

[SeaLion]

Joda, det finnes beregninger som forteller hvor galakser vi ser slik de var for 13 milliarder år siden er nå (hvis de altså fortsatt eksisterer). På grunn av universets utvidelse må den tenkte bobla i universet som vi kaller det observérbare universet i dag ha en diameter på ca 93 milliarder lysår.

http://no.wikipedia.org/wiki/Det_observerbare_universet

 

Sentrum i det observérbare universet er jorda, for det er jo hvor langt vi kan se utover i universet fra jorda som bestemmer størrelsen og formen på det observérbare universet. Men dette er bare et utsnitt av hele universet. Hvor sentrum i hele universet er er umulig å beregne, for utvidelsen er like stor i alle retninger og ser man stort på det er det like mye materie overalt i universet. For alt vi vet kan "sentrum" i universet befinne seg langt utenfor det observérbare universet. Om Det store smellet (Big Bang) skjedde der eller et annet sted i forhold til dagens univers er også umulig å beregne. Det eneste som vi med stor sikkerhet kan beregne er at alt i universet var samlet i ett punkt for ca 13,75 milliarder år siden.

http://no.wikipedia.org/wiki/Universet

 

De første protostjernene og protogalaksene oppstod antagelig forholdsvis kort tid etter Det store smellet. De fjerneste objektene vi har observert hittil sendte ut lyset vi ser for ca 13 milliarder år siden, disse objektene må altså ha rukket å danne seg bare ca 750 millioner år etter Det store smellet.

 

Men vi kan også måle stråling fra enda tidligere, fra da universet ble gjennomsiktig, det vil si da universet bare var et par hundre tusen år gammelt. Denne strålingen kalles den kosmiske bakgrunnstrålingen. Denne strålingen regnes som det sikreste beviset på at universet startet med Det store smellet og at dette skjedde for ca 13,75 milliarder år siden.

http://no.wikipedia.org/wiki/Kosmisk_bakgrunnsstråling

[sånn er det!]

Men burde ikke sentrum av universet være ganske nær der vi kan se de eldste tegn på lys? Universet var jo ikke utvidet seg så mye da. Da var jo vårt materiale også innenfor det lille universet. Betyr det atvi kan se titilbake på det vi er laget av nå. Da har vi jo beveget oss like langt som lyst. Si at man er et sted i universet som er akkurat riktig antall lysår ifra big bang i forhold til hvor lenge det er siden det skjedde, vil man da se at det skje? I teorien ihvertfall om det var nok lys. Spørsmålet mitt da er hvordan man regner lysår i forhold til vår egen fart i universet. Når vi har en sånn vanvittig fart selv.

[-trygve]

Big Bang var ikke et spesielt sted i universet. Rommet har utvidet seg fra "uendelig" lite siden Big Bang, med andre ord var all energi og alt rom samlet i dette punktet da ekspansjonen startet. Big Bang skjedde altså overalt siden alt rom var samlet da. Derfor er det meningsløst å lete etter sentrum i universet.

 

Vi kan dessverre ikke se helt tilbake til Big Bang fordi det var en periode da universet ikke var gjennomsiktig. Det er omtrent som om det er tett tåke langt borte som vi ikke kan se gjennom. Det eldste lyset vi kan se er den kosmiske mikrobølge-bakgrunnen som ble frigjort idet universet ble gjennomsiktig. Når vi skal se etter denne strålingen trenger vi ikke å se i en spesiell retning (bortsett fra å unngå å se der noe annet er i veien, f.eks. mot sentrum av galaksen) siden denne strålingen kommer i like stor grad fra alle retninger - i overensstemmelse med at Big Bang skjedde overalt.

[sånn er det!]

Ble kanskje litt klokere av dette svaret så takk for det. Men klarer fortsatt ikke å forstå dette med lysets hastighet i forhold til utvidelsen. Og om vår egen posisjon kan sees et annet sted. Altså ikke sånn vår galakse er nå men det den kommer ifra.

[-trygve]

Det har vært en fase der universet utvidet seg raskere enn lyshastigheten, men dette var før universet ble gjennomsiktig. Derfor er det bare de fjerneste delene av universet vi kan se slik de var kort etter at ekspansjonen startet.

[sånn er det!]

Ikke lett å forstå dette her. Men har blitt litt klokere ihvertfall.

[BareGjest]

Det at lysets hastighet er konstant gjelder kun i et absolutt vakum. Sendt gjennom en diamant halveres denne hastigheten. Sendt gjennom natrium fryst ned til -270 C er farten faktisk bare 67 km/t.

 

Kilde - QI på BBC

Kilde 2 - http://www.news.harvard.edu/gazette/1999/02.18/light.html

[aklla]

Lysets hastighet er fortsatt konstant, men i f.eks diamant går den ikke rett gjennom, men blir reflektert mange ganger før den faktisk kommer ut på andre siden, i diamant vil lyset ha gått dobbelt så langt som det ville gjort i absolutt vakum.

[SeaLion]

Og om vår egen posisjon kan sees et annet sted. Altså ikke sånn vår galakse er nå men det den kommer ifra.

 

Det observérbare universet er bare noe som gjelder for jorda. Eventuelle andre planeter med intelligent liv vil ha sitt eget observérbare univers som kanskje delvis overlapper med vårt. Men samtidig ser de deler av universet som vi ikke ser og vi ser deler av universet som de ikke ser. For å forklare dette kan man bruke et venndiagram:

 

 

Vi på jorda kan se alt inne i den ene sirkelen (egentlig ei kule) og de andre kan se alt inne i den andre. det røde området er den delen av universet som er synlig fra begge planetene. Men det finnes også mer univers utenfor begge sirklene (kulene).

 

Når universet utvider seg, så utvider rommet seg like mye i alle retninger. Samtidig går det tid. Hvis vi tenker oss mange milliarder år inn i framtiden så kan dette venndiagrammet bli sånn som dette, større, men fortsatt med et felles område som er synlig fra begge planetene:

 

[sånn er det!]

Gir mening dette. Og gir en teori på deler av det jeg lurer på. Men om vi nå hadde sendt ut et lys som vil være et bestemt sted om 10 milliarder år, vil da dette stedet være det samme som et sted 10 milliarder lysår fra oss nå i akkurat samme retning? Går lyset med samme tidsrom mellom to stjerner uavhengig av universets utvidelse?

[SeaLion]

Men om vi nå hadde sendt ut et lys som vil være et bestemt sted om 10 milliarder år, vil da dette stedet være det samme som et sted 10 milliarder lysår fra oss nå i akkurat samme retning?

 

Hvis lyssignalet skal nå fram om 10 milliarder år, så må mottagerstedet være nærmere enn dette når lyssignalet sendes ut. Mottagerstedet vil jo forflytte seg bort fra oss på disse 10 milliarder årene.

 

Går lyset med samme tidsrom mellom to stjerner uavhengig av universets utvidelse?

 

Lyset går alltid med lyshastigheten c målt i forhold til alle objekter i universet (forutsatt at lyset går gjennom vakuum). Lyset forlater altså jorda med lyshastigheten c og kommer fram til til mottagerstedet om 10 milliarder år med lyshastigheten c.

[-trygve]

Når universet utvider seg, så utvider rommet seg like mye i alle retninger. Samtidig går det tid. Hvis vi tenker oss mange milliarder år inn i framtiden så kan dette venndiagrammet bli sånn som dette, større, men fortsatt med et felles område som er synlig fra begge planetene:

Og dessuten utvider universet seg langsomt nok til at stadig nye deler kommer innenfor horisonten vår. Vi ser med andre ord en stadig større andel av universet¹. Overlappen mellom hva vi ser og hva den andre sivilisasjonen ser vil med andre orde øke. Slik du har tegnet det nå ser det ut til at deres planet ligger akkurat ved horisonten vår. En stund senere vil planeten deres være godt innenfor vår horisont og vi kan også se ting bortenfor den planeten.

 

I inflasjonsepoken var ting anderledes. Om man kunne hatt observatører da, ville de sett en stadig mindre andel av universet. Nå for tiden akselererer universets ekspansjon, så det kan tenkes at det en gang i fjern fremtid igjen blir slik at man ser en stadig mindre andel av universet.

 

¹Dette utsagnet krever egentlig at universet er endelig, noe vi ikke vet. Hvis universet er uendelig blir ikke andelen vi ser veldefinert, men poenget med at objekter som før var utenfor horisonten kommer innenfor horisonten senere er fremdeles gyldig.

[sånn er det!]

Men er det noen som kan forklare hvorfor vi kan se nesten til tidens begynnelse i alle retninger. Skjønner at ikke big bang skjedde et visst sted men over alt og at alt utvider seg. Men skjønner ikke det med at uansett hvor du er i universet så ser du ca 13 milliarder lysår alle veier. Akkurat som om uansett hvor du er så er du i sentrum. Og at rom bare er lik tid. Jo lenger tid det går jo lenger kan du se. Hvis man hadde dratt 13 milliarder lysår en vei nå om det hadde gått så hadde man vel sannsynligvis sett 13 milliarder lysår til samme vei.

[Andrull]

Det er vel nettopp dette vi ikke kan. For vi kan ikke se tilbake i tid mer enn avstanden vi er fra den spesifikke galaxen. Med andre ord kan vi ikke se hvordan andromeda-galaxsen (vår nærmeste) så ut for 13 milliarder år siden for eksempel. Den er bare 2,5 millioner lysår unna, og da ser vi vel bare 2,5 millioner år tilbake i tid (+ noe ekstra for den delen som er lengst unna) ?

 

In other words, vi har kun funnet noen få steder som er så gamle som ca 13 milliarder lysår.

Edit: Eldste er denne: http://www.dailymail...galaxy-yet.html

 

Og det er vel den som gjør at vi tror vi nesten har kommet så langt tilbake som overhode mulig.

Endret 1. november 2012 av Andrull