Diskriminering eller manglende kvalifikasjoner?

[tom waits for alice]

Kanskje ikke. Men det faktum at du måtte se videoen for å vite om du synes det var et problem, viser at det er et vurderingsspørsmål. Og bør ikke den vurderingen være arbeidsgivers, siden han/hun tross alt skal betale for jobben?

 

Geir

Endret 5. november 2012 av tom waits for alice

[Jørgen Sørheim]

Jeg jobber selv på kjøkken, og ville vegret meg for å jobbe med en døv kokk. Når det smeller med kunder er det ofte mye som skjer samtidig. Burgerbrød må hentes på frysen. Tomt for aioli, mer må hentes på kjølen. Servitører lurer på om det er melkeprodukter i fiskesuppen. Dessertbestillinger til bord 2 må lages, de har ventet for lenge. Båtpotetene må ut av ovnen. Stekeolje ble sølt på gulvet, må tørkes opp. Sånne ting.

 

Å formidle dette en eller to eller tre ganger til en hørselshemmet/døv, som gjerne står med ryggen til i et kjøkken med mye lyd fra vifter og kjøkkenmaskiner høres ikke ut som en særlig god fit.

 

Dette er da en restaurant, og jeg antar gjerne at i en liten kafé med cupcakes og smørbrød vil det gjerne ikke være like høyt krav til tempo og kommunikasjon, og en døv vil gjerne passe bedre inn. Men på et aktivt kjøkken med mye kommunikasjon frem og tilbake. Niks.

[Camlon]

Jeg så videoen og ut ifra ferdighetene med å lese lepper ser jeg ikke at det skal være den store utfordringen.

 

Problem?

Problemet er at dette er en liten kafferesturant. En ansatt bør kunne

1. Ta bestillinger fort.

2. Kunne prate med kunder, f.eks. hvis han som tar bestillinger er opptatt og en kunde synes kaffen smaker rart.

3. Ta bestillinger av og til. Det er ikke alltid man har 2 personer på jobb.

En døv person mangler de kvalifikasjonene de trenger for denne jobben.

 

Det som er den største risikoen ved å ansette dem er at det er veldig vanskelig å sparke dem igjen etterpå. Som sagt, det er ingen garanti at de vil være en god ansatt.

Endret 5. november 2012 av Camlon

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Kanskje ikke. Men det faktum at du måtte se videoen for å vite om du synes det var et problem, viser at det er et vurderingsspørsmål. Og bør ikke den vurderingen være arbeidsgivers, siden han/hun tross alt skal betale for jobben?

 

 

Selvfølgelig. Noe annet har jeg heller ikke sagt.

 

Jeg så videoen og ut ifra ferdighetene med å lese lepper ser jeg ikke at det skal være den store utfordringen.

 

Problem?

Problemet er at dette er en liten kafferesturant. En ansatt bør kunne

1. Ta bestillinger fort.

2. Kunne prate med kunder, f.eks. hvis han som tar bestillinger er opptatt og en kunde synes kaffen smaker rart.

3. Ta bestillinger av og til. Det er ikke alltid man har 2 personer på jobb.

En døv person mangler de kvalifikasjonene de trenger for denne jobben.

 

Det som er den største risikoen ved å ansette dem er at det er veldig vanskelig å sparke dem igjen etterpå. Som sagt, det er ingen garanti at de vil være en god ansatt.

 

Hvis man snakker om arbeidsmiljøloven og lov om ansettelse er det absolutt ingen problem med å gi en ansatt fyken innenfor prøveperioden hvis man finner ut at vedkommende ikke lever opp til arbeidsplassens krav. Du tar opp en del momenter og jeg har ingen problemer med å se hvordan en døv person skulle kunne ta imot bestillinger like effektivt som en lydhør person.

 

Du mener altså at det er en regel heller enn et unntak at servitøren ikke har øyekontakt med kunden når disse kommuniserer? Alle de gangene jeg har bestilt kaffe på en kaffebar har mine erfaringer vært stikk motsatt.

 

Det virker på meg som om du prøver å blåse opp hypotetiske problemstillinger for at de skal passe til din argumentasjon. Sorri, jeg kjøper ikke den.

[Spartapus]

Hvis man ikke får en jobb man er best kvalifisert til pga. forhold som ikke berører evnen til å utføre arbeidsoppgavene så er det ulovlig diskriminering. Mao er det helt greit å avvise en døv kok, men ikke en døv bibliotekar.

 

Jeg ser det ikke som et problem at mennesker med klare funksjonsnedsettelser står utenfor arbeidslivet på f.eks. uføretrygd; det er derfor ordningen finnes. Problemet i dag er heller at mange har uføretrygd på et diffust grunnlag, samtidig som mange holdes ute av arbeidslivet på usaklig grunnlag som etnisitet, religion og kjønn. Her trenger man å ta grep, spesielt i privat sektor.

[StormEagle]

Det er et problem med planen din. De hadde ikke et kjøkken. Alle de som lager kaffe må også prate med kunder.

 

Jeg så videoen og ut ifra ferdighetene med å lese lepper ser jeg ikke at det skal være den store utfordringen.

 

Problem?

jeg så ikke noe leppelesing jeg. Jeg så en medhjelper som fungerte som tolk for den døve som kommuniserte på tegnespråk med henne.

 

Og uansett kan man jo ikke lese på han i kassa sine lepper fra inne i kjøkkenet når han roper ut en ordre fra kassa.

[tom waits for alice]

Jeg blir antagelig snart uføretrygdet selv, etter forgjeves å ha søkt jobber der jeg kunne bruke min "restarbeidsevne" som det heter på NAVsk. Jeg skjønner arbeidsgiverne godt jeg: Hvorfor ansett en 55 år gammel halvt ufør gubbe når det er nok av dyktige nyutdannede ungdommer der ute med en lang og produktiv karriere foran seg som ikke krever spesielle hensyn?

 

Spørsmålet er om min situasjon er et argument for å "tvinge" private arbeidsgivere til å ansette sånne som meg. Kanskje er det bedre at jeg må gå på trygd enn at frisk og arbeidsfør ungdom går arbeidsløse.

 

Nå liker jeg jo å tro at jeg ville vist meg tilliten verdig om jeg bare fikk prøve meg, men det er en sjanse å ta for arbeidsgiver. Så hvorfor er det galt av dem å satse på et sikrere kort?

 

Geir

Endret 5. november 2012 av tom waits for alice

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Hvorfor ikke sette seg i en drosje og tråkke på en gasspedal?

[Camlon]

Hvis man snakker om arbeidsmiljøloven og lov om ansettelse er det absolutt ingen problem med å gi en ansatt fyken innenfor prøveperioden hvis man finner ut at vedkommende ikke lever opp til arbeidsplassens krav.

Jeg snakker hovedsakelig om USA. I Norge er det vanskjelig å sparke en ansatt uansett om de er døv eller ikke. I USA risikerer du å bli saksøkt, men å sparke en vanlig ansatt er lett.

 

 

Du tar opp en del momenter og jeg har ingen problemer med å se hvordan en døv person skulle kunne ta imot bestillinger like effektivt som en lydhør person.

 

Du mener altså at det er en regel heller enn et unntak at servitøren ikke har øyekontakt med kunden når disse kommuniserer? Alle de gangene jeg har bestilt kaffe på en kaffebar har mine erfaringer vært stikk motsatt.

 

Det virker på meg som om du prøver å blåse opp hypotetiske problemstillinger for at de skal passe til din argumentasjon. Sorri, jeg kjøper ikke den.

De fleste døve mennesker kan bare lese munnen din om du prater sakte og tydlig. Hva om en person med skjegg kommer inn. Hva om en person med dårlig engelsk kommer inn. Å lese folks munn fungerer bare om kjenner til personen og det er slitsomt.

 

Dette er virkelige problemer som ikke er lett å ignorere.

[Camlon]

Jeg blir antagelig snart uføretrygdet selv, etter forgjeves å ha søkt jobber der jeg kunne bruke min "restarbeidsevne" som det heter på NAVsk. Jeg skjønner arbeidsgiverne godt jeg: Hvorfor ansett en 55 år gammel halvt ufør gubbe når det er nok av dyktige nyutdannede ungdommer der ute med en lang og produktiv karriere foran seg som ikke krever spesielle hensyn?

 

Spørsmålet er om min situasjon er et argument for å "tvinge" private arbeidsgivere til å ansette sånne som meg. Kanskje er det bedre at jeg må gå på trygd enn at frisk og arbeidsfør ungdom går arbeidsløse.

 

Nå liker jeg jo å tro at jeg ville vist meg tilliten verdig om jeg bare fikk prøve meg, men det er en sjanse å ta for arbeidsgiver. Så hvorfor er det galt av dem å satse på et sikrere kort?

 

Geir

Jeg ser ingen grunn til å ikke ansette en 55 år gammel mann. Faktisk ser jeg på alderen som positivt.

 

Men det er selvfølgelig avhengig av hva slags spesielle hensyn du trenger.

[tom waits for alice]

Hvorfor ikke sette seg i en drosje og tråkke på en gasspedal?

Da tar jeg en av de få jobbmulighetene fra ikke-faglærte innvandrere som trenger den minst like mye. (For å holde innvendingen prinsipiell og ikke gjøre min egen sykdom til topic.)

 

Jeg kan ikke bare "sette meg i en drosje". Vi har ikke noe fritt drosjemarked her i landet. Jeg må få en sjåførjobb hos en drosjeeier med et offentlig løyve hos en av de godkjente drosjesentralene.

 

Ta deg en tur på finn og søk på "taxi" og "drosje". Der er det i skrivende stund ikke en eneste ledig jobb som drosjesjåfør i hele Norge. De behøver ikke avertere stillingene, fordi de til en hver tid har flere søkere enn ledige jobber. Hos Bergen Taxi nå er det én ledig bil og et dusin søkere. Flere med erfaring som drosjesjåfør fra før. Hvorfor skulle de velge meg?

 

Geir

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Som sagt er det ikke noe problem å terminere arbeidsavtalen innenfor prøvetiden. Det er nettopp det prøvetid er til for!

 

Jeg kjenner ingen døve personer, jeg vet ikke hvor bra de kommuniserer med resten av omverdenen, men jeg mistenker også at denne mangelfulle erfaringen også gjelder for deg. Ingen av oss vet for sikkert hvor bra eller dårlig en døv person hadde fungert under disse omstendighetene, begge to synser mer eller mindre om denne saken. Jeg ser dog ikke noe i veien for at en arbeidsplass som vi snakker om her kunne ha prøvd med tilrettelegging for å se hvordan det gikk i praksis. Det er derfor jeg mener at det må være opp til bedriften om de ønsker å ansette mennesker med slike funksjonshemninger eller ikke og at staten bidrar til informasjon for å gi ledere mulighet til å ta avgjørelser basert på fakta og ikke fordommer.

 

Jeg er personlig positivt innstilt til at folk ønsker å prøve seg i arbeidslivet tross utfordringer, enn at de skal sitte hjemme og mugge.

[tom waits for alice]

Som sagt er det ikke noe problem å terminere arbeidsavtalen innenfor prøvetiden. Det er nettopp det prøvetid er til for!

Det stemmer (desverre eller heldigvis, avhengig av øynene som ser) ikke helt. Kravene til en oppsigelse i prøvetiden er bare litt mindre strenge enn etter. Oppsigelsen må fortsatt være saklig etter vanlige krav, man kan ikke bare ombestemme seg fordi vedkommende ikke "passer" til jobben. Og man kan ikke si opp noen etter prøvetiden, slik man kan det i for eksempel Sverige. Når prøvetiden er over har man krav på å få fortsette i jobben.

 

Geir

Endret 5. november 2012 av tom waits for alice

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Jeg kan ikke bare "sette meg i en drosje". Vi har ikke noe fritt drosjemarked her i landet. Jeg må få en sjåførjobb hos en drosjeeier med et offentlig løyve hos en av de godkjente drosjesentralene.

 

Ta deg en tur på finn og søk på "taxi" og "drosje". Der er det i skrivende stund ikke en eneste ledig jobb som drosjesjåfør i hele Norge. De behøver ikke avertere stillingene, fordi de til en hver tid har flere søkere enn ledige jobber. Hos Bergen Taxi nå er det én ledig bil og et dusin søkere. Flere med erfaring som drosjesjåfør fra før. Hvorfor skulle de velge meg?

 

Når sant skal sies er det jo en litt høyere terskel en det jeg skisserer, men etter at du har tatt kjentmannsprøve og fått kjøreseddel av politiet skal søkeprosessen strengt tatt ikke være annerledes enn for en hvilken som helst annen arbeidsplass. Drosjeeiere, når de søker etter ansatte skal også avertere stillingen gjennom NAV som alle andre er lovpålagt til.

 

Jeg trenger sjåfør, er ikke veldig lysten til å ansette folk fra sentralen. Men da må du flytte til østlandet, ta kjentmannskurs og kjøreseddel

[tom waits for alice]

Da oppstår andre problemer. For eksempel ville jeg ikke ha råd til å flytte fra Bergen til Oslo, på grunn av boligprisene. I hvert fall ikke på en drosjesjåfør-lønn. Jeg ville også ha en uproduktiv tid mens jeg lærte meg stedet å kjenne og tok prøven, skjønt NAV kanskje hadde dekket det. (De er blitt veldig strenge på omskolering. Jeg får lov å ta enkle kurs, men ikke gå på skole.)

 

Off topic, så det kan vi kanskje ta på PM: Hvorfor vil du ikke ha en sjåfør fra sentralen?

 

Geir

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Det var forresten en spøk, jeg vet jo at du (og de fleste andre i din situasjon) ikke hadde vært interessert i å flytte til en annen kant av landet for å pese seg igjennom kjentmannsprøven for å tråkke på en gasspedal dagen lang.

 

Men jeg trenger sjåfør da

 

*kremt*

[Camlon]

Som sagt er det ikke noe problem å terminere arbeidsavtalen innenfor prøvetiden. Det er nettopp det prøvetid er til for!

Det er absolutt ikke riktig. Det er vanskelig å sparke ansatte i Norge prøvetid eller ikke. Det er bare lettere under prøvetiden. F.eks. om en ansatt blir syk hele tiden så må du bevise at du ikke sparker dem for sykemelding selv om det er hovedgrunnen til at du sparker dem.

 

 

Jeg kjenner ingen døve personer, jeg vet ikke hvor bra de kommuniserer med resten av omverdenen, men jeg mistenker også at denne mangelfulle erfaringen også gjelder for deg. Ingen av oss vet for sikkert hvor bra eller dårlig en døv person hadde fungert under disse omstendighetene, begge to synser mer eller mindre om denne saken. Jeg ser dog ikke noe i veien for at en arbeidsplass som vi snakker om her kunne ha prøvd med tilrettelegging for å se hvordan det gikk i praksis. Det er derfor jeg mener at det må være opp til bedriften om de ønsker å ansette mennesker med slike funksjonshemninger eller ikke og at staten bidrar til informasjon for å gi ledere mulighet til å ta avgjørelser basert på fakta og ikke fordommer.

 

Jeg er personlig positivt innstilt til at folk ønsker å prøve seg i arbeidslivet tross utfordringer, enn at de skal sitte hjemme og mugge.

Jeg har noe erfaring. En god venn av familien våres er døv og jeg har støtt på noen andre mennesker som er døve. Det er ikke lett for dem å lese lepper. Du må prate veldig tydlig og det er best om de kjenner deg. Det skal derfor veldig mye til før en døv person kan ta imot bestillinger fra kunder.

 

I dette tilfellet så virket det som om hun hadde en venninne meg seg som tolk. Hvis hun faktisk var så flink til å forstå leppelesing. Hvorfor ikke gå alene?

[tom waits for alice]

Det var forresten en spøk, jeg vet jo at du (og de fleste andre i din situasjon) ikke hadde vært interessert i å flytte til en annen kant av landet for å pese seg igjennom kjentmannsprøven for å tråkke på en gasspedal dagen lang.

Og du ville ikke vært interessert i å garantere en komplett ukjent fyr (meg) du bare kjenner fra et forum jobb om jeg kom flyttende allikevel.

 

Men problemstillingen er relevant, selv om poenget oftest er retorisk og reises av folk som ikke selv er hverken jobbsøkere eller -tilbydere. Det var en annen i en tilsvarende tråd som sa han kunne tilby meg jobb som burgerflipper. Jeg ba ham sende meg en PM. Det gjorde han aldri...

 

Men jeg trenger sjåfør da

 

*kremt*

Det var reklamen...

 

Geir

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Det var forresten en spøk, jeg vet jo at du (og de fleste andre i din situasjon) ikke hadde vært interessert i å flytte til en annen kant av landet for å pese seg igjennom kjentmannsprøven for å tråkke på en gasspedal dagen lang.

Og du ville ikke vært interessert i å garantere en komplett ukjent fyr (meg) du bare kjenner fra et forum jobb om jeg kom flyttende allikevel.

 

Missforstå meg rett, jeg ansetter ikke folk på måfå, men at du er en "forumfyr" er i praksis null hinder sett i forhold til det andre du snakket om i denne tråden. Vi måtte jo selvfølgelig ta et personlig møte, snakke om arbeidsoppgavene, utfordringene (ja jeg har vel klagd min nød nok på dette forumet, så utfordringene kjenner du kanskje allerede til) og funnet ut i felleskap om dette er noe du hadde ønsket å drive med.

 

Men problemstillingen er relevant, selv om poenget oftest er retorisk og reises av folk som ikke selv er hverken jobbsøkere eller -tilbydere. Det var en annen i en tilsvarende tråd som sa han kunne tilby meg jobb som burgerflipper. Jeg ba ham sende meg en PM. Det gjorde han aldri...

 

Jeg sendte deg en PM før du sendte dette svaret, så jeg følger i alle fall ting opp

[tom waits for alice]

Missforstå meg rett, jeg ansetter ikke folk på måfå, men at du er en "forumfyr" er i praksis null hinder sett i forhold til det andre du snakket om i denne tråden. Vi måtte jo selvfølgelig ta et personlig møte, snakke om arbeidsoppgavene, utfordringene (ja jeg har vel klagd min nød nok på dette forumet, så utfordringene kjenner du kanskje allerede til) og funnet ut i felleskap om dette er noe du hadde ønsket å drive med.

Jupp. Det er faktisk et problem også for folk som vil tilbake i jobb. Det må være sannsynlig at det faktisk er noe man ønsker å jobbe med. Ingen vil ansette noen som i utgangspunktet er lite troandes til å bli værende. Jeg har snakket med gamle kjente og antydet at jeg kan ta nesten en hvilken som helst jobb hos dem, men de tror ikke helt på meg. Om dere unnskylder et halvrasistisk ordtak: "Til negerarbeid vil man helst ha negere"...

 

Jeg sendte deg en PM før du sendte dette svaret, så jeg følger i alle fall ting opp

Det gjorde du, og det skal du ha ros for. (Du hører kanskje til dem som mener at det burde være en selvfølge, men som gammel forumbruker og admin kan jeg forsikre deg om at det ikke er tilfelle.)

 

Beklager at jeg kaprer tråden her, men jeg har ikke noe bedre eksempel å ty til enn meg selv.

 

Geir