Diskriminering eller manglende kvalifikasjoner?

[StormEagle]

Hvor går egentlig grensen mellom hva som kan kalles mangel på nødvendige kvalifikasjoner og rett og slett diskriminering?

Her er et klipp for å belyse emnet:

http://www.youtube.com/watch?v=gJcAymTu-CE

 

Blir egentlig jobbsøkeren diskriminert i dette klippet? Greit nokk at hun kun skal jobbe på kjøkkenet, men fremdeles burde hun vel kunne ta muntlige bestillinger fra den som står i kassa?

 

Denne tråden skal ikke handle om dette klippet spesifikt, men om grensen mellom kvalifikasjonskrav og diskriminering.

 

 

F.eks vil ingen ansette en stokk dum person som ingeniør. Og ingen vil se på dette som diskriminering selv om denne personen kanskje er født med en genetikk som gjør at han ikke har like god mulighet til å utvikle en god intelligens.

 

 

Og når det gjelder de som f.eks er født med en funksjonshemning: Ja de vil ha det vanskelig med å finne en jobb de har lyst på. Og ja det er urettferdig for dem. Men er dette noe mer urettferdig enn for en som er født som en idiot eller en som er uten sosiale antenner eller en som ikke klarte å konsentrere seg på skolen slik at han ikke fikk noen god utdanning eller karakterer? Og det er vel også urettferdig for en arbeidsgiver å måtte ta inn en som ikke vil være like effektiv i arbeidet eller rett og slett være ulønnsomm eller evt. farlig i arbeidet og å måtte betale masse for å tilrettelegge arbeidet (kanskje mer enn det denne arbeideren tjener for selskapet)

 

 

Hva er diskriminering og hva kan ansees som nødvendige kvalifikasjoner (selv om det ikke nødvendigvis står skrevet i jobbannonsen)?

 

Hva er greit å diskrimminere på?

- Kjønn

- Styrke

- Utseende

- Rase

- Intelligens

- Karakterer fra skolen

- Utdanning

- Arbeidserfaring

- Alder

- Kreativitet

- Samarbeidsevner

- Kriminellt rulleblad

- Foreldre bakgrunn og omgangskrets

- Tidligere oppnåelser

- Fysiske handicapp

- Psykiske unormaliteter og handicapp

- Sosial kompetanse og hvor sosial man er

- Hva man har skrevet eller utalt på Internet eller i media?

- osv

 

Og når er det greit og diskriminere på bakgrunn av noen av disse eller noen andre årsaker?

Endret 29. oktober 2012 av flesvik

[tom waits for alice]

Hva er greit å diskrimminere på?

Det får være arbeidsgivers valg, synes jeg. Til gjengjeld må det være lov å henge ut slike arbeidsgivere offentlig som rasister, kjønnsfascister eller hva som nå er årsaken til diskrimineringen. Så kan folk som ikke liker det la være å handle der. (Spise der, sett inn passende kundeforhold etter bransje.)

 

Om arbeidsgiveren er staten vil jeg dog som "medeier" ha et ord med i laget. Og systemet forutsetter at det er frivillig å være kunde der, slik at man kan bruke sin makt som forbruker til å påvirke beslutningene. Det ekskluderer for eksempel skattevesenet.

 

Og når er det greit og diskriminere på bakgrunn av noen av disse eller noen andre årsaker?

Samme svar.

 

Geir

[StormEagle]

Hva er greit å diskrimminere på?

Det får være arbeidsgivers valg, synes jeg. Til gjengjeld må det være lov å henge ut slike arbeidsgivere offentlig som rasister, kjønnsfascister eller hva som nå er årsaken til diskrimineringen. Så kan folk som ikke liker det la være å handle der. (Spise der, sett inn passende kundeforhold etter bransje.)

 

Om arbeidsgiveren er staten vil jeg dog som "medeier" ha et ord med i laget. Og systemet forutsetter at det er frivillig å være kunde der, slik at man kan bruke sin makt som forbruker til å påvirke beslutningene. Det ekskluderer for eksempel skattevesenet.

 

Og når er det greit og diskriminere på bakgrunn av noen av disse eller noen andre årsaker?

Samme svar.

 

Geir

Det åpner jo opp for skitvaskingskampanjer og løgn og propaganda for begge eller alle sider. Akkurat som i amerikanske valg med svartmalingskampanjene mot motstander kandidatene fra begge sider i media som enten er ren løgn eller spekulasjoner eller sannhet eller litt av alle tingene.

Er det noe man vil ha da?

Endret 29. oktober 2012 av flesvik

[tom waits for alice]

Nei, det er ikke noe man helst vil ha, men vi kan ikke - etter min mening - ha frihet for den ene siden (arbeidsgiveren) uten å ha det for den andre. I et (noenlunde) fritt marked er fri informasjon sentralt for at forbrukeren skal kunne stemme med lommeboka.

 

Om anklagene er løgn så får man heller saksøke.

 

Alternativet er selvsagt at man tar vekk retten til å klage, men da må man nesten ta vekk retten til å gjøre noe man kan få klager på.

 

Geir

Endret 29. oktober 2012 av tom waits for alice

[herzeleid]

For meg har egentlig diskriminering blitt alt for utvannet. Når man kan si at en butikk diskriminerer handikappede kunder fordi de ikke har spesiell tilretteleging osv. synes jeg det har gått for langt. Bra at man tilstreber at alle skal kunne være med og at man legger tilrette for at handikapede skal kunne delta, men når man kaller slikt diskriminering og mener spesiel tilrettelegging er en rettighet, ikke ett gode, da er jeg ikke med lenger.

[Politrikks]

Selvfølgelig er dette diskriminering, også kalt forskjellsbehandling. Om det er forskjellsbehandling utifra kulturelle eller følelsesmessige synspunkt? Nei, det er tydelig at jenta ikke får jobben grunnet reelle språkproblemer.

 

Til gjengjeld må det være lov å henge ut slike arbeidsgivere offentlig som rasister, kjønnsfascister eller hva som nå er årsaken til diskrimineringen.

 

Diskriminering som svar på diskriminering

[del_diablo]

Eneste problemet jeg har med filmklippet er at det starter ikke på 4:10. Det er der det virkelige poenget er. Et par personer som er livredd, antagelig fordi de har sett hva som skjer vis man åpent diskriminerer, så man skjuler det med all makt, for å unngå å bli forfulgt. Mye mer interessant enn litt skuespill på åpen scene.

[jjkoggan]

Har Norge noe som ligner Americans with Disabilities Act?

 

http://www.eeoc.gov/facts/fs-ada.html

[twb]

Her må det klargjøres hva som menes med diskriminering i denne sammenhengen.

 

Når en arbeidsgiver velger å ansette en dyktig person fremfor en mindre dyktig, så er det slett ikke diskriminering. Generelt kan vi si at når det er relevante egenskaper som vektlegges og veies, så er det ikke diskriminering.

 

Det er diskriminering når en arbeidsgiver velger en kvinne fremfor en mann kun basert på kjønn, når dette ikke er relevant for arbeidet.

 

For å svare direkte på spørsmålet til TS:

Hvor går egentlig grensen mellom hva som kan kalles mangel på nødvendige kvalifikasjoner og rett og slett diskriminering?

 

Det er diskriminering når et kvalifikasjonskrav ikke er relevant. "Homofile søkere ønskes ikke" er diskriminering såfremt det ikke kan godtgjøres at heterofili er relevant.

[StormEagle]

Det er diskriminering når et kvalifikasjonskrav ikke er relevant. "Homofile søkere ønskes ikke" er diskriminering såfremt det ikke kan godtgjøres at heterofili er relevant.

Men det er jo der problemet ligger. Det meste kan argumenteres for at er relevant.

F.eks i homofil eksempelet ditt så hvis det f.eks er en kassajobb eller selgerjobb så kunne man jo f.eks argumentere for at en stor del av kundegruppen var veldig maskuline eller homofobe og at en homofil hvis han oppfører seg veldig feminint (slik som mange av dem gjør) vil gjøre at mange kunder vil dra til en annen butikk og at det å være en maskulin og heterofil person dermed er en relevannt kvallifikasjon.

Og det trenger vel ikke å stå spesifikt i jobbannonsen heller. Det er masser av kvalifikajoner som vurderes av en arbeidsgiver som ikke nødvendigvis står i jobbannonsen men som allikevel er nødvendige kvalifikasjoner eller kvalifikasjoner som teller positivt for en kandidat i konkurranse med andre kandidater.

 

Og selv uten at man skal jobbe med kunder kan det f.eks argumenteres med at den homofile i eksempelet ditt ikke vil passa sammen med de andre ansatte på bedriften og dermed vil gjøre arbeidsmiljøet dårligere.

 

Kort sagt kan man argumentere for veldig mange ting som relevante kvalifikasjoner og det er dermed vanskelig å skille på hva som evt. skal sees på som diskriminering (når man ser bort fra hva som er "politisk korrekt" definert som grupper som ikke skal diskrimineres)

 

En typisk "biker" utseende person med masser av tatoveringer kanskje skinnhead, ol. vil kanskje stille dårligere til en jobb på en parfyme, sminke og kroppspleie butikk. Og en person med et kriminelt rulleblad vil stille dårligere til veldig mange jobber hvis arbeidsgiveren får vite om det. Og en person med veldig dårlige sosiale antenner som oppfører seg ganske merkelig eller veldig nærdete vil på veldig mange jobber stille dårligere selv om h*n ikke skal jobbe med kunder eller noe slik. Og fine jenter som servitører trekker flere kunder til en restaurant så derfor ansetter man fine jenter som servitører (ser ut som at peppes pizza ihvertfall gjør det mange steder, og i andre land så er jo det et krav på f.eks hooters restauranter).

Er disse eksemplene diskriminering?

Endret 3. november 2012 av flesvik

[twb]

Det ligger i kortene at alle krav må være saklige. Det hjelper ikke om du argumenterer for at et krav er relevant når det ikke er saklig. I ditt eksempel med homofobi er ikke dette et saklig argument. Men det kan det faktisk være f.eks. om du leverer en tjeneste som er livsviktig, og en homofil ansatt vil føre til at noen av de som er avhengig denne livsviktige tjenesten ikke kan benytte den. Hvis noe sånt eksisterer.

 

Hva som er saklig er selvsagt en vurderingssak, men jeg tror nok de fleste vil skjønne dette intuitivt. Det ligger noe i det som man anser som normalt i samfunnet. Hvis bussen er full av innvandrere med fremmede lukter, så vil noen vegre seg for å gå på bussen. Men dette er ikke verre enn det man må tåle når man lever sammen med andre mennesker, derfor ikke saklig.

[StormEagle]

Hva som er "saklig" er helt subjektivt og dermed et veldig dårlig kriterium for hva som er diskriminerende.

[tom waits for alice]

Hva som er "saklig" er helt subjektivt og dermed et veldig dårlig kriterium for hva som er diskriminerende.

Enig med Flesvik. At det "saklige" i flertallets (eller den avgjørende minoritets) øyne er intuitivt er dårlig som juridisk begrunnelse.

 

Lovverket bør definitivt ikke diskriminere, men det bør antagelig heller ikke regulere andre folks frie valg gjennom forbud av privat diskriminering.

 

Geir

[twb]

Enig med Flesvik. At det "saklige" i flertallets (eller den avgjørende minoritets) øyne er intuitivt er dårlig som juridisk begrunnelse.

 

Saklig, rimelig og skjønn er helt sentrale begreper i juridisk tenkning og vurderinger. At noen oppfatter slike vurderinger som subjektive har en viss underholdningsverdi på en lørdagskveld. Det er kanskje bedre å være usaklig, urimelig og lite skjønnsom? For det er vel konsekvensen. Men det er i så fall også bare subjektivt, så da ha er det uten betydning, ikke sant?

[tom waits for alice]

Nå sa jeg, sitat: "At det "saklige" i flertallets (eller den avgjørende minoritets) øyne er intuitivt er dårlig som juridisk begrunnelse." Min uthevelse. Jeg diskuterer ikke saklighetsbegrepet, men om begrunnelsene behøver være intuitive, eller om dette hjelper. "Rimelig" og "skjønn" har jeg ikke snakket om i det hele tatt.

 

Og jo, jeg oppfatter det som om saklig grunn absolutt er subjektivt. Saklig i sak A behøver ikke være det i sak B. Dermed er det en dårlig rettesnor for å sette en standard for hva som er lovlig og ikke. Se for eksempel her: Saklighetskravet ved oppsigelse. Hvis saklighetskravet ikke er entydig fra sak til sak, og kan endres over tid, hvordan kan en enkeltpersons eller gruppes subjektive vurdering være gyldig?

 

Nå er jeg ikke jurist, og dette er ikke juss-kategorien, så min innvending er prinsipiell, ikke juridisk. Så om dette er lørdagsunderholdning for ekte jurister så er det helt greit.

 

Det er kanskje bedre å være usaklig, urimelig og lite skjønnsom? For det er vel konsekvensen.

Nei, det kan faktisk allikevel være verre. Og ja, det er også subjektivt om man oppfatter det slikt. Mange forummedlemmer mener at likestillingslovverket er både urimelig og lite skjønnsomt. En del politikere gjør det også. Men det er likevel loven.

Endret 3. november 2012 av tom waits for alice

[Camlon]

Jeg har ingenting imot lover mot diskriminering, men jeg synes slike lover er håplsøst strenge. Hva er egentlig viktigst, at det aldri forekommer diskriminering eller at man får gode jobber? Americans with disability act ble laget i 1990. Før 1990 så økte antall jobber. Har det ført til flere jobber?

 

Siden 1988-2008 har yrkesdeltagelsen blandt funksjonshemmete mellom 40-59 år falt fra 23% til 16%. Blandt den resterende befolkningen har yrkeseltagelsen økt fra 82% til 87%. Jeg har ingen tall for samme årsgruppe under krisen, men som dokumentert under ble funksjonshemmete hardest rammet. Når skal stater klare å forstå at arbeidsgivere driver ikke med veldedighet. Prøver du å presse dem til å ansatte funksjonshemmete, kreve at de skal bruke masse penger for å legge til rette for dem og gjøre det umulig å sparke dem så vil de helst unngå å ansette dem i det hele tatt. Det er en slik mangel på forstaelse av arbeidsmarkedet som fører til høy strukturell arbeidsledighet.

 

En bedre metode for a øke antall funksjonshemmete i arbeidslivet er å la staten betale 20% av lønnen.

 

http://www.levyinsti...011-Fig.-6a.png

http://www.levyinsti...2011-fig-6b.bmp

http://www.levyinsti...-2008-20112.png

Endret 4. november 2012 av Camlon

[Hardrocktarzan]

Jaha, jobbe som døv på et kjøkken. Der det er tidspress heletiden? Legge til rette for døve på en arbeidsplass? Hvorfor skaffer ikke den døve jobb som passer en selv.

 

HAALOO? Skal vi likestille døve i gjemsel med si et lite pip nå da? Erligtalt

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Jeg tror neppe det er noen atomfysikk å tilrettelegge arbeidsplassen slik at en døv person kan jobbe på kjøkkenet. Det vil kanskje være litt bryddere i starten, men det meste handler om rutiner. Dessuten vil en døv person, nettopp pga den motgangen vedkommende møter i prosessen av å finne arbeid være svært motivert til å gjøre en god jobb. Jeg som arbeidsgiver ville antageligvis ikke nølt med å ansette vedkommende på stedet nettopp av den grunn.

 

På spørsmål om ansettelsen burde være regulert av staten via kvotering e.l. mener jeg at statens rolle i dette burde strengt tatt begrensens (men sikkert også ekspanderes en del) til å drive med allmenopplysning slik at arbeidsgivere kan ta gode valg basert på sunn fornuft i stedet for fordommer.

[Camlon]

Jeg tror neppe det er noen atomfysikk å tilrettelegge arbeidsplassen slik at en døv person kan jobbe på kjøkkenet.

Det er et problem med planen din. De hadde ikke et kjøkken. Alle de som lager kaffe må også prate med kunder.

 

En døv person har ikke de samme kvalifikasjonene som en vanlig ansatt og det er ingen garanti at de vil være en god ansatt. Problemet er at hvis de er en dårlig ansatt så er det veldig vanskelig å bli kvitt dem. Det kan bety store kostnader for bedriften.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Det er et problem med planen din. De hadde ikke et kjøkken. Alle de som lager kaffe må også prate med kunder.

 

Jeg så videoen og ut ifra ferdighetene med å lese lepper ser jeg ikke at det skal være den store utfordringen.

 

Problem?