Rune Øygard, hva har egentlig skjedd?

[Hugo_Hardnuts]

*Pirk, pirk*: At en 13-åring ikke er ferdigutviklet psykisk er jo ingen subjektiv tolkning - det vet vi jo ut fra hvordan hjernen utvikles. Det som jo blir spørsmålet er hvorvidt 13-åringer generelt (siden det vel er det loven skal ta utgangspunkt i) er modne nok til å ha selvbestemmelsesrett ift. når og med hvem de kan ha sex.

[krikkert]

Det eneste grunnlaget for tvil på det punktet er at enhver trettenåring vil fortelle deg at han er akkurat så ferdigutviklet han har lyst til å være for å få gjøre det han vil gjøre.

[Gjest Bruker-95147]

*Pirk, pirk*: At en 13-åring ikke er ferdigutviklet psykisk er jo ingen subjektiv tolkning - det vet vi jo ut fra hvordan hjernen utvikles. Det som jo blir spørsmålet er hvorvidt 13-åringer generelt (siden det vel er det loven skal ta utgangspunkt i) er modne nok til å ha selvbestemmelsesrett ift. når og med hvem de kan ha sex.

 

Og jeg for min del synes synd på den oppvoksende slekt som opplever det å bli teppebombet med "sex er bare gøy og såååå moderne og såååå firgjørende og såååå viktig for din individuelle lykke", allerede fra barnehagealderen. Synes selv at det var rimelig forvirrende å være pubertal, men ser et samfunn i dag som nærmest "beiter på det jomfruelige mennesket" og til og med gjør sitt beste for å innbille alle at "det er naturlig det ... "

 

Vi ender opp med så kalt; utbrente barn - hvis vi ikke passer oss litt bedre (jepp, det tror jeg altså på)

[Skatteflyktning]

*Pirk, pirk*: At en 13-åring ikke er ferdigutviklet psykisk er jo ingen subjektiv tolkning - det vet vi jo ut fra hvordan hjernen utvikles. Det som jo blir spørsmålet er hvorvidt 13-åringer generelt (siden det vel er det loven skal ta utgangspunkt i) er modne nok til å ha selvbestemmelsesrett ift. når og med hvem de kan ha sex.

 

Faktisk vet vi fortsatt svært lite om hvordan hjernen fungerer.

 

Dog, lurer jeg på hvordan du mener du vurderer om en hjerne er moden nok, eller ikke, for å la kroppen den styrer ha sex? (Som kjent "modnes" ikke hjernen på din 14-, 16-, 18-, 21-, eller 99nde bursdag.)

[Hugo_Hardnuts]

Og jeg for min del synes synd på den oppvoksende slekt som opplever det å bli teppebombet med "sex er bare gøy og såååå moderne og såååå firgjørende og såååå viktig for din individuelle lykke", allerede fra barnehagealderen. Synes selv at det var rimelig forvirrende å være pubertal, men ser et samfunn i dag som nærmest "beiter på det jomfruelige mennesket" og til og med gjør sitt beste for å innbille alle at "det er naturlig det ... "

 

Vi ender opp med så kalt; utbrente barn - hvis vi ikke passer oss litt bedre (jepp, det tror jeg altså på)

Jeg misunner dem heller ikke nei. For min del kan det synes som om skillet mellom barn og voksen på mange måter forsvinner mer og mer. Barn blir tidligere og tidligere utsatt for voksenbekymringer og tidsklemma, mens voksne i større og større grad skal bruke tiden på selvrealisering og ungdomsaktiviteter. Hvordan vi forholder oss til sex er i grunnen ganske symptomatisk med hvordan vi generelt forholder oss til livet - det gjennomsyres av en urealistisk perfeksjonisme der det liksom er en katastrofe med en gang det ikke er perfekt.

 

Faktisk vet vi fortsatt svært lite om hvordan hjernen fungerer.

Enig, men jeg mener fortsatt vi vet nok til å kunne si at en 13 år gammel psyke ikke er ferdigutviklet, som var det jeg kommenterte på.

 

Dog, lurer jeg på hvordan du mener du vurderer om en hjerne er moden nok, eller ikke, for å la kroppen den styrer ha sex? (Som kjent "modnes" ikke hjernen på din 14-, 16-, 18-, 21-, eller 99nde bursdag.)

Det lurer jeg også på, derav formuleringen "Det som jo blir spørsmålet..."

[Skatteflyktning]

Enig, men jeg mener fortsatt vi vet nok til å kunne si at en 13 år gammel psyke ikke er ferdigutviklet, som var det jeg kommenterte på.

 

 

Det lurer jeg også på, derav formuleringen "Det som jo blir spørsmålet..."

Min hjerne er forhåpentligvis heller ikke ferdigutviklet, og det er endel tiår siden jeg var 13.

 

Problemet med argumentet om "modenhet" er at konseptet i seg selv er udefinert av de som bruker det som argument, mao de vet ikke selv hva de snakker om.

Endret 9. juli 2013 av Skatteflyktning

[Hugo_Hardnuts]

Nei, både "moden" og "ferdigutviklet" blir ullne begreper all den gang hjernen og psyken utvikles livet igjennom.

 

Jeg tror dog de færreste 13-åringer er kapable til å ha fri råderett over egen seksualitet, særlig i et scenario der det er "fritt frem" for eldre personer å "prøve seg". Det bygger jeg på klinisk erfaring og hva jeg vet generelt om hvordan evnen til impuls- og affektkontroll, og konsekvenstekning utvikler seg opp gjennom tenårene.

[тurbonєℓℓo]

Fælt så populær tråden til den gamle grisen har blitt da? = )

[Skatteflyktning]

Jeg tror dog de færreste 13-åringer er kapable til å ha fri råderett over egen seksualitet, særlig i et scenario der det er "fritt frem" for eldre personer å "prøve seg". Det bygger jeg på klinisk erfaring og hva jeg vet generelt om hvordan evnen til impuls- og affektkontroll, og konsekvenstekning utvikler seg opp gjennom tenårene.

Spørsmålet blir da hva "kapable til å ha fri råderett over egen seksualitet" innebærer (betyr)?

 

Ellers er det vel irrelevant om den som "prøver seg" er eldre eller yngre? Og hvordan kan du avgjøre hvem av partene som er den som "prøver seg" ved en frivillig interaksjon?

Endret 9. juli 2013 av Skatteflyktning

[Hugo_Hardnuts]

Spørsmålet blir da hva "kapable til å ha fri råderett over egen seksualitet" innebærer (betyr)?

At jeg mener de ikke er modne nok, akkurat som at jeg mener en 13-åring heller ikke bør kunne kjøre bil eller kjøpe alkohol.

 

Ellers er det vel irrelevant om den som "prøver seg" er eldre eller yngre? Og hvordan kan du avgjøre hvem av partene som er den som "prøver seg" ved en frivillig interaksjon?

Jeg mener det betyr noe ettersom evnen til å manipulere/overtale andre, konsekvenstekning, osv. gjerne også blir bedre med årene, og sånn sett vil det generelt være enklere for en voksen/eldre ungdom å overtale en 13-åring enn motsatt.

Nå tenkte jeg på de situasjonene hvor man kan stille større spørsmåltegn ved frivilligheten. Inntrykket er at det relativt ofte hender at yngre personer blir kontaktet på nettet o.l. av eldre/voksne som er ute etter sex. Jeg tenker det er slikt det er hensiktsmessig å beskytte yngre ungdommer mot gjennom lovgivning.

[Skatteflyktning]

At jeg mener de ikke er modne nok, akkurat som at jeg mener en 13-åring heller ikke bør kunne kjøre bil eller kjøpe alkohol.

La meg se om jeg har forstått riktig, jeg påpeker at begrepet moden er udefinert, og du henviser til kapabel, som jeg også ber om definisjon av og du gir meg moden?

 

Ergo:

Moden er kapabel er moden er er kapabel er moden er kapabel er moden er kapabel er moden ad infinitum?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_definition

Jeg mener det betyr noe ettersom evnen til å manipulere/overtale andre, konsekvenstekning, osv. gjerne også blir bedre med årene, og sånn sett vil det generelt være enklere for en voksen/eldre ungdom å overtale en 13-åring enn motsatt.

Snakk med noen som har barn om disse har lært å manipulere eller ikke før de blir 13.

 

Nå tenkte jeg på de situasjonene hvor man kan stille større spørsmåltegn ved frivilligheten. Inntrykket er at det relativt ofte hender at yngre personer blir kontaktet på nettet o.l. av eldre/voksne som er ute etter sex.

Jeg tror det er til stor del skremselspropaganda (omkring internettbruk), og i alle tilfeller kan jeg ikke se at kommunikasjonskanal er særlig relevant.

 

Jeg tenker det er slikt det er hensiktsmessig å beskytte yngre ungdommer mot gjennom lovgivning.

Jeg tror ikke ungdommer bør beskyttes mot sine egne valg mer enn det foreldrene klarer på egen hånd ved vanlig oppdragelse.

[Hugo_Hardnuts]

La meg se om jeg har forstått riktig, jeg påpeker at begrepet moden er udefinert, og du henviser til kapabel, som jeg også ber om definisjon av og du gir meg moden?

 

Ergo:

Moden er kapabel er moden er er kapabel er moden er kapabel er moden er kapabel er moden ad infinitum?

 

http://en.wikipedia....ular_definition

Vel, det blir såpass ullent fordi heller ikke jeg klarer å dra noen klar definisjon, utover å henvise til det jeg allerede har skrevet om at evne til konsekvenstenkning, impulskontroll, osv. generelt er lavere hos 13-åringer enn hos eksempelvis 16-åringer.

 

Snakk med noen som har barn om disse har lært å manipulere eller ikke før de blir 13.

Det har jeg nok gjort flere ganger enn de fleste, og ja, de kan også manipulere (gjerne spesielt når det kommer til foreldrene sine). Denne evnen er allikevel dårligere utviklet enn hos eldre personer, og jeg våger å påstå at det er eksempelvis er betydelig vanskeligere for en 13-åring å manipulere en 18-åring til sex, enn motsatt.

 

Jeg tror det er til stor del skremselspropaganda (omkring internettbruk), og i alle tilfeller kan jeg ikke se at kommunikasjonskanal er særlig relevant.

Jeg vet ikke jeg. Nå jobber jeg selvsagt med en av de mer utsatte delene av ungdomspopulasjonen, men inntrykket er at det skjer mer hyppig enn det vi voksne liker å tro. Forstår ikke helt hva du mener med at kommunikasjonskanal ikke er relevant? Flere av de sakene jeg har vært borti hvor det har vært snakk om seksuelle overgrep har ofte startet med nettkontakt.

 

Jeg tror ikke ungdommer bør beskyttes mot sine egne valg mer enn det foreldrene klarer på egen hånd ved vanlig oppdragelse.

Det skal du jo selvsagt få lov til å mene. Men tenker du da også at man feks. ikke behøver aldersgrenser for kjøp av alkohol? Jeg tror i siste ende det klart er foreldrene som har mest å si når det kommer til å regulere atferden til poden, ikke lover og regler. Allikevel tenker jeg at lovene er med på å sette noen normer som i dette tilfellet er gode.

[Skatteflyktning]

Vel, det blir såpass ullent fordi heller ikke jeg klarer å dra noen klar definisjon, utover å henvise til det jeg allerede har skrevet om at evne til konsekvenstenkning, impulskontroll, osv. generelt er lavere hos 13-åringer enn hos eksempelvis 16-åringer.

Ja. på samme måte som den er generalt lavere hos en 25-åring enn en 45-åring. Bør jeg trekke konklusjonen at sex mellom 45-åringer og 25-åtinger bør forbys?

 

 

Det har jeg nok gjort flere ganger enn de fleste, og ja, de kan også manipulere (gjerne spesielt når det kommer til foreldrene sine). Denne evnen er allikevel dårligere utviklet enn hos eldre personer, og jeg våger å påstå at det er eksempelvis er betydelig vanskeligere for en 13-åring å manipulere en 18-åring til sex, enn motsatt.

Kan vi da si at en psykopat bør forbys å ha sex med andre ettersom vedkommende er (gjerne) flinkere å manipulere en hans sexpartner?

 

 

Jeg vet ikke jeg. Nå jobber jeg selvsagt med en av de mer utsatte delene av ungdomspopulasjonen, men inntrykket er at det skjer mer hyppig enn det vi voksne liker å tro. Forstår ikke helt hva du mener med at kommunikasjonskanal ikke er relevant? Flere av de sakene jeg har vært borti hvor det har vært snakk om seksuelle overgrep har ofte startet med nettkontakt.

Ja, og før 1990 startet det via andre kommunikasjonskanaler, som å snakke sammen. Spørsmålet er vel hvilke handlinger som skjer ikke om man snakker på Telefon eller på Skype (selv om RØ muligens skulle ønske seg tilbake til tiden før Skype).

 

 

Det skal du jo selvsagt få lov til å mene. Men tenker du da også at man feks. ikke behøver aldersgrenser for kjøp av alkohol? Jeg tror i siste ende det klart er foreldrene som har mest å si når det kommer til å regulere atferden til poden, ikke lover og regler. Allikevel tenker jeg at lovene er med på å sette noen normer som i dette tilfellet er gode.

Jeg tror desverre at dette er litt som med veldedighet, når Staten overtar ansvaret for de dårligst stilte ved å tvinge det til å betale skatt for å hjelpe disse, vel da bryr man seg mindre om andre, de får gå til Staten for å få hjelp (hvilket de ofte ikke får).

 

Når Staten overtar oppdragelsen av barna, både ved offentlig skole og diverse "beskyttelse" mot omverden, vel da er det lett(-ere) for foreldre å fraskrive seg ansvaret for hvordan disse blir oppdratt og beskyttet.

[Hugo_Hardnuts]

Ja. på samme måte som den er generalt lavere hos en 25-åring enn en 45-åring.

Er den det? Ellers tenker jeg uansett at vi ikke opererer med absolutter her - dette er ikke enten-eller. Som så mye annet blir også lovgivning å trekke noen skarpe skiller i det som i realiteten er gråsoner.

 

Bør jeg trekke konklusjonen at sex mellom 45-åringer og 25-åtinger bør forbys?

Nei. Jeg mener ikke at det er aldersforskjellen i seg selv som er det mest vesentlige, men heller at vi har et lovverk som beskytter personer under en viss alder. Grunnlaget for hvorfor jeg mener de bør beskyttes finner du over.

 

Kan vi da si at en psykopat bør forbys å ha sex med andre ettersom vedkommende er (gjerne) flinkere å manipulere en hans sexpartner?

Nei, ikke så lenge den andre er over den seksuelle lavalderen og dermed i teorien har et bedre grunnlag for å evaluere situasjonen.

 

Ja, og før 1990 startet det via andre kommunikasjonskanaler, som å snakke sammen. Spørsmålet er vel hvilke handlinger som skjer ikke om man snakker på Telefon eller på Skype (selv om RØ muligens skulle ønske seg tilbake til tiden før Skype).

Det har du selvfølgelig rett i. Poenget mitt var å gi et nærliggende eksempel på en arena hvor jeg mener barn og ungdom kan dra nytte av å være beskyttet av et lovverk.

 

Jeg tror desverre at dette er litt som med veldedighet, når Staten overtar ansvaret for de dårligst stilte ved å tvinge det til å betale skatt for å hjelpe disse, vel da bryr man seg mindre om andre, de får gå til Staten for å få hjelp (hvilket de ofte ikke får). Når Staten overtar oppdragelsen av barna, både ved offentlig skole og diverse "beskyttelse" mot omverden, vel da er det lett(-ere) for foreldre å fraskrive seg ansvaret for hvordan disse blir oppdratt og beskyttet.

Jeg kan være med på en tanke om at vi har fått en skjevfordeling i ansvarsforholdet mellom staten og individet, og mener at vi nok hadde vært tjent med at mer av ansvaret gikk tilbake til foreldrene. Men jeg er samtidig for at det skal være et apparat som ivaretar de som fødes av foreldre som ikke klarer å ta dette ansvaret - dem er det tross alt en del av - selv om det innebærer at jeg og andre tvinges til å betale for det.

[Gjest medlem-82119]

Fokuset er igjen på 13-åringer. Saken er vel at han er dømt for å hatt en eller annen form for sex med en person mellom 14 og 16 år. I prakisis snakker vi vel om en 15-16 åring.

[ATWindsor]

Fokuset er igjen på 13-åringer. Saken er vel at han er dømt for å hatt en eller annen form for sex med en person mellom 14 og 16 år. I prakisis snakker vi vel om en 15-16 åring.

 

Ser du er veldig opptatt av hva som konkret framligger av verifiserbar informasjon her, men du har ingenting imot å basere deg på bygdesladder når det går andre veien.

 

AtW

[Gjest medlem-82119]

Nå er det jo sånn at det ikke er første gang de er i retten, og det ligger mye referater ute fra tidligere saker. Andre naboer har også kranglet med dem, og de er jo kjent på bygda.

 

Det jeg reagerer på er fremstillingen av henne som en usyldig blomst som ble plukket av et sexmonster. Er 100% overbevist om at hun har sett muligheten til å skaffe seg easy cach n` stuff samt få bli med på turer og møte folk i politikken mot å bli tuklet med. Er 100% sikker på at dette er en vurdering hun har tatt om det var verdt det, og så tatt et valg om å gjøre det. Dette har de vært to om, og de har delt på det.

Hun har bydd seg frem, og han har forsynt seg av tilbudet.

 

Jeg er også kynisk nok til å vite at svært mange andre menn ville gjort akkurat det samme om de var i samme situasjon. Det har jeg også hatt spørreundersøkelse om tidligere i forumet. En 15-åring er ikke så dum og uvitende at hun ikke skjønner at slike ting kan og vil skje idet hun blir med menn på hytteturer og hotellturer og også sover i samme seng.

 

Det er også sånn at selv om jeg ikke stemmer Ap, så hadde en slik sak vært en drømmesak om jeg var lokalpolitiker der og jeg hadde brukt den for alt hva det var verdt. Jeg hadde fremstilt ap politikere slik andre fremstiller katolske prester. Jeg ville blitt svært overrasket om noen ikke gjør det i denne saken.

 

Videre er det jo andre forum som graver frem mer info enn dette, og som har mye mer aggresive nettgravere. Han har vært bortpå en jente på 14-16 år, gj,snittlig 15, og det er ikke lov. Måten dette er blitt vinklet på derimot, er stygt og det skulle ikke forundre meg om det sitter noen og drar i trådene i denne saken.

[ATWindsor]

Nå er det jo sånn at det ikke er første gang de er i retten, og det ligger mye referater ute fra tidligere saker. Andre naboer har også kranglet med dem, og de er jo kjent på bygda. Det jeg reagerer på er fremstillingen av henne som en usyldig blomst som ble plukket av et sexmonster. Er 100% overbevist om at hun har sett muligheten til å skaffe seg easy cach n` stuff samt få bli med på turer og møte folk i politikken mot å bli tuklet med. Er 100% sikker på at dette er en vurdering hun har tatt om det var verdt det, og så tatt et valg om å gjøre det. Dette har de vært to om, og de har delt på det. Hun har bydd seg frem, og han har forsynt seg av tilbudet. Jeg er også kynisk nok til å vite at svært mange andre menn ville gjort akkurat det samme om de var i samme situasjon. Det har jeg også hatt spørreundersøkelse om tidligere i forumet. En 15-åring er ikke så dum og uvitende at hun ikke skjønner at slike ting kan og vil skje idet hun blir med menn på hytteturer og hotellturer og også sover i samme seng. Det er også sånn at selv om jeg ikke stemmer Ap, så hadde en slik sak vært en drømmesak om jeg var lokalpolitiker der og jeg hadde brukt den for alt hva det var verdt. Jeg hadde fremstilt ap politikere slik andre fremstiller katolske prester. Jeg ville blitt svært overrasket om noen ikke gjør det i denne saken. Videre er det jo andre forum som graver frem mer info enn dette, og som har mye mer aggresive nettgravere. Han har vært bortpå en jente på 14-16 år, gj,snittlig 15, og det er ikke lov. Måten dette er blitt vinklet på derimot, er stygt og det skulle ikke forundre meg om det sitter noen og drar i trådene i denne saken.

 

Kan du ikke vise til disse tidligere dommene som ligger ute da?

 

En spørreundersøkelse om hva? Om folk ville hatt sex med en fjortenåring om de var 50+ og var i en tilsvarende stilling ovenfor 14-råingen? Mener du han er så dum og uvitende at han ikke visste det var lovbrudd?

 

AtW

[krikkert]

Det jeg reagerer på er fremstillingen av henne som en usyldig blomst som ble plukket av et sexmonster. Er 100% overbevist om at hun har sett muligheten til å skaffe seg easy cach n` stuff samt få bli med på turer og møte folk i politikken mot å bli tuklet med. Er 100% sikker på at dette er en vurdering hun har tatt om det var verdt det, og så tatt et valg om å gjøre det. Dette har de vært to om, og de har delt på det.

Hun har bydd seg frem, og han har forsynt seg av tilbudet.

 

Hvorvidt hun er en uskyldig blomst eller ikke er rivende irrelevant for en vurdering av hvorvidt det han har gjort er galt eller ei.

 

Det skal tydeligvis ikke særlig mye til for å 100 % overbevise deg heller. Etter 44 sider har du ennå til gode å presentere noe som er i nærheten av å overbevise meg.

 

Jeg er også kynisk nok til å vite at svært mange andre menn ville gjort akkurat det samme om de var i samme situasjon. Det har jeg også hatt spørreundersøkelse om tidligere i forumet. En 15-åring er ikke så dum og uvitende at hun ikke skjønner at slike ting kan og vil skje idet hun blir med menn på hytteturer og hotellturer og også sover i samme seng.

 

Vi pleier vanligvis ikke bedømme straffverdighet ut fra hvor høy grad av tankeleserevner ofrene har. Hvorfor skal vi gjøre det her?

[Skatteflyktning]

Er den det? Ellers tenker jeg uansett at vi ikke opererer med absolutter her - dette er ikke enten-eller. Som så mye annet blir også lovgivning å trekke noen skarpe skiller i det som i realiteten er gråsoner.

Jeg er enig i at tema er vanskelig, er tildels fordi vi ikke vet akkurat hva vi bygger på ettersom vi ikke klarer å definere de konseptene vi bruker.

 

 

Nei. Jeg mener ikke at det er aldersforskjellen i seg selv som er det mest vesentlige, men heller at vi har et lovverk som beskytter personer under en viss alder. Grunnlaget for hvorfor jeg mener de bør beskyttes finner du over.

Jeg på den andre side mener at personer over denne aldersgrense også bør beskyttes, og at bruken av en aldersgrense som erstattning for et annet konsept som man ikke er istand til engang å definere blir for vagt.

 

 

Nei, ikke så lenge den andre er over den seksuelle lavalderen og dermed i teorien har et bedre grunnlag for å evaluere situasjonen.

Isåfall faller ditt argument om forskjellig manipulasjonsevne som rettferdiggjørelse for avstraffelse til jord, og du sitter tilbake med at loven bør ha aldersgrense fordi loven har aldersgrense.

 

 

Det har du selvfølgelig rett i. Poenget mitt var å gi et nærliggende eksempel på en arena hvor jeg mener barn og ungdom kan dra nytte av å være beskyttet av et lovverk.

Jeg vil anse at alle vil dra nytte av å bli beskyttet av et lovverk, men anser at lover som forbyr frivillig sex mellom kjønnsmodne mennesker ikke beskytter, men krenker.

 

 

Jeg kan være med på en tanke om at vi har fått en skjevfordeling i ansvarsforholdet mellom staten og individet, og mener at vi nok hadde vært tjent med at mer av ansvaret gikk tilbake til foreldrene.

Hyggelig

 

Men jeg er samtidig for at det skal være et apparat som ivaretar de som fødes av foreldre som ikke klarer å ta dette ansvaret - dem er det tross alt en del av - selv om det innebærer at jeg og andre tvinges til å betale for det.

Jeg er også tilhenger av eksistensen av ett slikt apparat, men anser at Staten er sannlynligvis den minst skikkede til å påta seg en slik rolle, mens frivillige organisasjoner og individer er adskillig bedre skikket.