Evolusjonsteorien

[fokkeslasken]

Vel, det finnes forskjellig typer psykoaktive stoffer.

 

Å sammenligne bruken av amfetamin som et prestasjonsfremmende stoff i jobbsammenheng med esoterisk og introspektiv bruk av mer klassisk psykedeliske stoffer som MDMA og psilocybin mener jeg blottlegger din egen uvitenhet og/eller motvilje til å diskutere teamet på en real eller ærlig måte.

 

Jeg tror det er svært få, eller ingen, som vil påstå at å bruke amfetamin vil føre til verdifull innsikt. At man kan bli mer energisk og hyperaktiv og kanskje derfor også mer effektiv er definitivt mulig.

 

Men det er ikke det vi prater om.

 

Hvis du benekter at psykoaktive stoff som psilocybin kan gi sann og viktig ny informasjon, og radikalt forbedre mennesker og deres liv, da benekter du virkeligheten.

Nå må du bremse. Jeg bare fortalte en historie hvor den som brukte dop trodde virkeligheten var en annen enn det den egentlig var. Det var alt. Linken var til virkeligheten - eller en svakere oppfattelse av den, om du vil. Ikke til andre typer dop. Jeg sa sågar ingenting om andre typer dop.

 

Men at veldig mange andre typer dop også endre virkelighetsopfattelsen er vel på det rene. Selv hasj og alkohol gjør jo dette.

 

EDIT:

Siden du skrev "radikalt forbedre mennesker og deres liv" kan jeg jo legge til at alkohol gjør meg mye flinkere med damer. En klar forberding i min kapasitet for håndering av disse med noen enheter alkohol innabords.

Jeg vil likevel ikke strekke det til å si at livet mitt er bedre når jeg drikker.

Endret 16. september 2017 av fokkeslasken

[-C64-]

 

 

Må livet ha startet med DNA og Celler i begynnelsen?

JA [ ]

NEI [ X ]

I henhold til kristendommen så er svaret selvsagt NEI, Og det er bra du også ser dette nå omsider. Men i henhold til vitenskapen, så skal alt levende ha samme opphav, og startet med 1 stk celle, med tilhørende DNA.

Velkommen etter.

I følge vitenskapen er svaret nei. Og jeg er enig med vitenskapen. Kristendommen har ikke noe svar. De har aldri definert liv, celle eller DNA. Så her tar du feil på BEGGE fronter.

 

Haha, alt liv består av DNA, og uten denne begynnelse faller hele evolusjonen i grus. Uansett hvordan du snur og vender på det, så må det ha vært en første celle som delte seg (i henhold til evolusjonen).

Kan du linke til en vitenskapelig artikkel som sier noe annet? 

 

Kristenskapen har et godt svar. Vi ble skapt i Guds bilde, og har samme opphav. Det forklarer også hvordan avansert informasjon i celler kommer fra, en designer. Noe også vitenskapen kan observere og teste den dag i dag. Den vitenskapelig metode peker altså på en designer (Gud). Og du presterer å si at kristendommen ikke har noe svar? Kristendommen har svaret. Vitenskapen har ikke noe annet og bedre.

[fokkeslasken]

Haha, alt liv består av DNA, og uten denne begynnelse faller hele evolusjonen i grus. Uansett hvordan du snur og vender på det, så må det ha vært en første celle som delte seg (i henhold til evolusjonen).

Kan du linke til en vitenskapelig artikkel som sier noe annet?

Hvor i dette avskrives det at DNA kan komme fra noe annet enn DNA og celler?

Jeg kunne gjerne tatt forklaringen via analogien om maskinkode og C-kode, men jeg tror det hadde falt for døve ører.

 

Kristenskapen har et godt svar. Vi ble skapt i Guds bilde, og har samme opphav. Det forklarer også hvordan avansert informasjon i celler kommer fra, en designer. Noe også vitenskapen kan observere og teste den dag i dag. Den vitenskapelig metode peker altså på en designer (Gud). Og du presterer å si at kristendommen ikke har noe svar? Kristendommen har svaret. Vitenskapen har ikke noe annet og bedre.

For ingenting gir så gode svar som når man finner på noe som ikke krever et svar.

 

EDIT:

Og om C-kode og maskinkode ikke er nok så besitter jeg også detaljert informasjon om hvordan maskinkode realiseres via logiske porter. Noe jeg godt kan ta videre til hvordan logiske porter er spesialiserte transistorer med opphav i simple metaller dopet med gasser som skaper nye egenskaper ved metallet for nye funksjoner.

Og hva finner man i bunnen? Enkle kjemiske forbindelser.

 

Man trenger ikke en datamaskin for å bygge en datamaskin.

Man trenger ikke DNA for å bygge DNA.

Endret 16. september 2017 av fokkeslasken

[Arve Synden]

Haha, alt liv består av DNA, og uten denne begynnelse faller hele evolusjonen i grus. Uansett hvordan du snur og vender på det, så må det ha vært en første celle som delte seg (i henhold til evolusjonen).

Kan du linke til en vitenskapelig artikkel som sier noe annet?

Du rører. Evolusjonslæren sier ingen ting om hvordan liv oppstod. Evolusjonslæren bruker vi når vi allerede har liv. Før liv som vi kjenner det må vi lene oss til abiogenese, muligens med modifiserte prinsipper for utvikling som vi ikke kjenner til enda. Dessuten, å si at det minste mulige felles multiplum for liv er en celle vil være å hevde ikke-reduserbar kompleksitet. Og ikke-reduserbar kompleksitet er bare svada. Det er ikke engang et vitenskapelig formulert argument. Å hevde at liv MÅ ha startet med en celle er å hevde at det ikke kan ha eksistert andre former for selvreplikerende mekanismer fordi liv MÅ replikere seg selv som celler. Som blir en slags blanding av tautologi og sirkulær referanse - liv er celler fordi celler er liv.

 

Kristenskapen har et godt svar. Vi ble skapt i Guds bilde, og har samme opphav.

Det er ikke et svar. Det er bare å skyve kompleksiteten opp fra evolusjon og abiogenese til en gud. Hvor kommer denne guden fra, og hvem eller hva skapte denne guden? En metagud? Og hvor kom denne metaguden fra? Skapt av en meta-metagud? Og så videre. Å hevde at denne guden alltid har vært til og er ikke-materiell bare ØKER kompleksiteten i forhold til big bang, kosmologisk inflasjon, abiogenese og evolusjon - disse kan vi tross alt argumentere for med allerede kjent fysikk. Men med en gud har du nå en entitet som du ikke på noen måte kan forklare, hverken fysisk eller logisk eller filosofisk, uten å gjøre noen svært tvilsomme antakelser.

[fokkeslasken]

 

Haha, alt liv består av DNA, og uten denne begynnelse faller hele evolusjonen i grus. Uansett hvordan du snur og vender på det, så må det ha vært en første celle som delte seg (i henhold til evolusjonen).

Kan du linke til en vitenskapelig artikkel som sier noe annet?

Du rører. Evolusjonslæren sier ingen ting om hvordan liv oppstod. Evolusjonslæren bruker vi når vi allerede har liv. Før liv som vi kjenner det må vi lene oss til abiogenese, muligens med modifiserte prinsipper for utvikling som vi ikke kjenner til enda. Dessuten, å si at det minste mulige felles multiplum for liv er en celle vil være å hevde ikke-reduserbar kompleksitet. Og ikke-reduserbar kompleksitet er bare svada. Det er ikke engang et vitenskapelig formulert argument. Å hevde at liv MÅ ha startet med en celle er å hevde at det ikke kan ha eksistert andre former for selvreplikerende mekanismer fordi liv MÅ replikere seg selv som celler. Som blir en slags blanding av tautologi og sirkulær referanse - liv er celler fordi celler er liv.

 

Eller i en mer folkelig variant: Det fantes ikke transport før bilen

[Ribo]

 

 

 

Må livet ha startet med DNA og Celler i begynnelsen?

JA [ ]

NEI [ X ]

I henhold til kristendommen så er svaret selvsagt NEI, Og det er bra du også ser dette nå omsider. Men i henhold til vitenskapen, så skal alt levende ha samme opphav, og startet med 1 stk celle, med tilhørende DNA.

Velkommen etter.

I følge vitenskapen er svaret nei. Og jeg er enig med vitenskapen. Kristendommen har ikke noe svar. De har aldri definert liv, celle eller DNA. Så her tar du feil på BEGGE fronter.

 

Haha, alt liv består av DNA, og uten denne begynnelse faller hele evolusjonen i grus. Uansett hvordan du snur og vender på det, så må det ha vært en første celle som delte seg (i henhold til evolusjonen).

Kan du linke til en vitenskapelig artikkel som sier noe annet? 

 

Kristenskapen har et godt svar. Vi ble skapt i Guds bilde, og har samme opphav. Det forklarer også hvordan avansert informasjon i celler kommer fra, en designer. Noe også vitenskapen kan observere og teste den dag i dag. Den vitenskapelig metode peker altså på en designer (Gud). Og du presterer å si at kristendommen ikke har noe svar? Kristendommen har svaret. Vitenskapen har ikke noe annet og bedre.

 

1. Det første liv har ingenting med evo.t å gjøre

2. Det er ingen grunn til at DNA skal være involvert i det første liv

3. Det er mange grunner til at DNA IKKE kan være involvert

4. DNA og celler er ikke bundet til hverandre

5. At all liv i dag er DNA basert betyr ikke all liv ALLTID har vært DNA basert. Dessuten for en enkel form for liv er ikke DNA nødvendig.

6. Denne ble publisert for snart 14 dager siden http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/anie.201704048/epdf (har ikke fått lest den selv enda)

7. En tom påstand vil ADRI vær et godt svar for noen ting. Så kristendommen stiller bakerst i troverdig forklaring

Endret 16. september 2017 av Ribo

[Gjest bruker-45896]

 

Vel, det finnes forskjellig typer psykoaktive stoffer.

 

Å sammenligne bruken av amfetamin som et prestasjonsfremmende stoff i jobbsammenheng med esoterisk og introspektiv bruk av mer klassisk psykedeliske stoffer som MDMA og psilocybin mener jeg blottlegger din egen uvitenhet og/eller motvilje til å diskutere teamet på en real eller ærlig måte.

 

Jeg tror det er svært få, eller ingen, som vil påstå at å bruke amfetamin vil føre til verdifull innsikt. At man kan bli mer energisk og hyperaktiv og kanskje derfor også mer effektiv er definitivt mulig.

 

Men det er ikke det vi prater om.

 

Hvis du benekter at psykoaktive stoff som psilocybin kan gi sann og viktig ny informasjon, og radikalt forbedre mennesker og deres liv, da benekter du virkeligheten.

Nå må du bremse. Jeg bare fortalte en historie hvor den som brukte dop trodde virkeligheten var en annen enn det den egentlig var. Det var alt. Linken var til virkeligheten - eller en svakere oppfattelse av den, om du vil. Ikke til andre typer dop. Jeg sa sågar ingenting om andre typer dop.

 

Men at veldig mange andre typer dop også endre virkelighetsopfattelsen er vel på det rene. Selv hasj og alkohol gjør jo dette.

 

EDIT:

Siden du skrev "radikalt forbedre mennesker og deres liv" kan jeg jo legge til at alkohol gjør meg mye flinkere med damer. En klar forberding i min kapasitet for håndering av disse med noen enheter alkohol innabords.

Jeg vil likevel ikke strekke det til å si at livet mitt er bedre når jeg drikker.

 

Poenget mitt er at du snakker om noe annet...

 

Du svarte, når presentert med psilocybinbruk, med sperkulasjoner om personens inntak av alkohol. Forresten kan jeg forstå hvorfor, og vi kan jo alle se og forstå at personen sin bruker ikke lenger er aktiv her. Når jeg svarer deg på ditt innlegg, og siterer samme person som du siterte, da svarer du med en anekdote om amfetaminbruk. Poenget mitt hele tiden har jo vært at når man ser på alle stoffene vi mennesker bruker så er stoffer som alkohol og amfetamin vidt forskjellig fra de "klassisk" psykedeliske stoffene som f.eks. psilocybin, som var det stoffet det var snakk om opprinnelig.

 

Ja, jeg brakte inn andre, som DMT, fordi psilocybin blir gjort om til psilocin i kroppene våre. Jeg er ingen kjemiker, men jeg vet allikevel at navnet 4-hydroxy-N,N-dimethyltryptamine er psilocin. Og DMT er dimethyltryptamine. Disse deler likheter både i språket og fysisk med andre ord.

 

Når det gjelder MDMA, så er det i en litt annen kategori, fordi det strengt tatt er en variant av amfetamin. Methylenedioxy­methamphetamine. Selv om også dette beviselig har positive effekter, spesielt i en relativt strikt terapeutisk setting, er det dessverre, sett i forhold til f.eks. psilocybin, faktisk mye farligere for oss. Jeg tok med MDMA, fordi Sam Harris nevnte det, men han snakker om psilocybin også. Siden vi begge tydeligvis er fan av ham, her er en link til hans tanker om "drugs" på hans egen nettside. LINK

 

Sosiologisk sett gir det nok mening å omtale MDMA og psilocybin i samme setning, siden personers bruk av disse kan overlappe i de miljøene og tilfellene bruken foregår. Vitenskapelig, kjemisk sett gir det nok noe mindre mening.

 

Relevansen til evolusjonsteorien virker kanskje litt tynn noen ganger. Men som brukeren som ikke er her lenger sa: ikke undervurder meg. Man kan nok bli både overrasket og ikke overrasket i det hele tatt over hvordan jeg kan knytte disse tingene til hverandre.

 

Den opprinnelige oppfordringen var å "[...] ta psilocybin, som et personlig vitenskapelig prosjekt [...]". Nøkkelord her er personlig og vitenskapelig. Det har fint lite med å drikke alkohol i sosial sammenheng, eller bruke stimulanter for å øke effektivitet. Det burde være klart nå. Og enkelt å forstå. Det som først og fremst er felles for disse er at de alle tre er psykoaktive stoffer. Ut over det er vil jeg si likhetene fort er forsvinnende.

 

For å igjen bringe det mer tilbake til evolusjon som tema:

 

Hvorfor er naturen laget slik at både vi mennesker og mycelium-nettverkene har nevrotransmittere i seg?

Er det ikke ganske rart at i disse nettverkene er nøyaktig de samme nevrotransmitterne vi har?

 

Serotonin fins jo også mange plasser i naturen, selvsagt. Men alle disse tingene til sammen; strukturen til disse nettverkene, tilstedeværelsen av de samme nevrotransmitterne som vi har i våre nevrale nettverk, og de bokstavelig talt ute-av-denne-verden opplevelsene folk har i møte med f.eks. psilocybin gjør at det for meg virker rett og slett "suspekt"...

 

Jeg tror det er grunner, som kanskje ikke virker så åpenbare, til at personer som har brukt psilocybin kan rapportere noe man kan kalle en "fremmed tilstedeværelse". Man opplever noe man ikke kjenner igjen som seg selv.

 

For ikke å snakke om DMT, som er på et helt eget nivå på denne "ute-av-denne-verden" skalaen, hvor personer rapporterer direkte møter med andre intelligente entiteter. Husk på at DMT også finnes overalt i naturen. Og DMT er så effektivt og passer så bra med vår biokjemi at etter en ekstrem opplevelse hvor man møter disse entitetene er stoffet ikke lenger i kroppen etter få minutter. DMT kan sies å passe som hånd i hanske i menneskets hjerne. Kroppen vår er ekstremt effektiv i møte med dette stoffet. Og det er ikke giftig. Det er naturlig for kroppen vår med DMT, det er ikke fremmed for vår biologi.

 

Hvorfor er naturen slik?

 

Her virker det for meg soleklart at de som både har personlig erfaring og vitenskapelig kunnskap om emnet har betydelige fordeler over de som har kun én av delene, eller ingen av dem. En slik person er Paul Stamets, som tidligere nevnt. Han mener at det er intelligens tilstede på plasser hvor vi tidligere som regel ikke engang seriøst har tenkt tanken.

 

Uansett er det fascinerende, syns jeg. Og definitivt relevant for evolusjon, på flere plan enn kun det umiddelbart åpenbare.

 

 

Edit: småfiks.

Endret 17. september 2017 av bruker-45896

[cuadro]

Du overdriver relevansen.

[Gjest bruker-45896]

Jeg overdriver definitivt ikke, all den tid vi ikke vet sikkert.

 

Vet du om mycelium er intelligent eller ikke?

 

Og uansett om de er det eller ikke, vet vi dessverre ikke hvor lenge psilocybin har blitt spist av mennesker. Absolutt minimum er noen tusen år tilbake.

 

Det er mulig at det er mye, mye lengre, også.

 

Samspillet mellom oss og dem kan ha hatt direkte innvirkning på utviklingen vår, hvordan vi ble til mennesker som i dag, med stor kapasitet for tenkning og abstraksjoner ved dets tilstedeværelse i dietten vår lenge nok til at det er evolusjonsmessig signifikant. Kanskje til og med kritisk og særdeles signifikant for vår utvikling.

 

Benekter du muligheten for noe av dette?

[Arve Synden]

Og uansett om de er det eller ikke, vet vi dessverre ikke hvor lenge psilocybin har blitt spist av mennesker. Absolutt minimum er noen tusen år tilbake.

 

Det er mulig at det er mye, mye lengre, også.

 

Samspillet mellom oss og dem kan ha hatt direkte innvirkning på utviklingen vår, hvordan vi ble til mennesker som i dag, med stor kapasitet for tenkning og abstraksjoner ved dets tilstedeværelse i dietten vår lenge nok til at det er evolusjonsmessig signifikant. Kanskje til og med kritisk og særdeles signifikant for vår utvikling.

Du sier "samspill", og indikerer dermed også at mennesker har hatt betydning for utviklinga til de soppene som produserer stoffet. Har du noen argumenter for at det kan være tilfellet?

 

Eller mente du egentlig bare "påvirkning", altså at soppene kan ha hatt påvirkning på menneskelig utvikling (og arter som kom før homo sapiens)? I så fall må du ha en forklaring som sier noe om hvordan dette kan ha hatt betydning for utviklinga på en darwinistisk måte, altså at psilocybin har hatt en påvirkning på artens evne til å videreføre sine gener. Du kunne hatt et poeng om lamarckistisk utvikling hadde hatt noe for seg, men det er svært lite sannsynlig.

[Gjest bruker-45896]

 

Og uansett om de er det eller ikke, vet vi dessverre ikke hvor lenge psilocybin har blitt spist av mennesker. Absolutt minimum er noen tusen år tilbake.

 

Det er mulig at det er mye, mye lengre, også.

 

Samspillet mellom oss og dem kan ha hatt direkte innvirkning på utviklingen vår, hvordan vi ble til mennesker som i dag, med stor kapasitet for tenkning og abstraksjoner ved dets tilstedeværelse i dietten vår lenge nok til at det er evolusjonsmessig signifikant. Kanskje til og med kritisk og særdeles signifikant for vår utvikling.

Du sier "samspill", og indikerer dermed også at mennesker har hatt betydning for utviklinga til de soppene som produserer stoffet. Har du noen argumenter for at det kan være tilfellet?

 

Eller mente du egentlig bare "påvirkning", altså at soppene kan ha hatt påvirkning på menneskelig utvikling (og arter som kom før homo sapiens)? I så fall må du ha en forklaring som sier noe om hvordan dette kan ha hatt betydning for utviklinga på en darwinistisk måte, altså at psilocybin har hatt en påvirkning på artens evne til å videreføre sine gener. Du kunne hatt et poeng om lamarckistisk utvikling hadde hatt noe for seg, men det er svært lite sannsynlig.

 

Ja, jeg mente egentlig påvirkning, ikke samspill. Beklager det. Jeg kan ikke nok om fungis reproduksjon til å trekke noen eventuell linje den andre veien. Det er jo ikke som om de har frø som planter har.

 

Som nevnt tidligere så fører doser som ikke er for høye til en midlertidig målbar forbedring i synet. Det gjør at en kan ha mer suksess når man f.eks. sanker mat og jakter. Det ville jo gitt en fordel til de individene som introduserte dette i deres diett.

 

Også kan en stimulerende effekt på sentralnervesystemet, som psilocybin har, føre til økt seksuell aktivitet, da en generell tenning/opphisselse av sentralnervesystemet også kan gi økt seksuell tenning/opphisselse. Det er ingen dum ting med mer kåthet og sex hvis man ønsker videreføring av gener.

Opplevelsene mennesker har under innflytelse av psilocybin er meget forskjellig fra vår daglig bevissthet, en er mer kreativ, og det får en til å se nye sammenhenger og gir en ny innsikt i og forståelse for både en selv og verden. De gangene det har blitt gitt tillatelse til å forske på psilocybinbruk, har man sett mange rapporter som beskriver opplevelsene personer har hatt med dette stoffet som radikalt transformative. Ikke bare under selve rusen, men i månedsvis og årevis etterpå. Dette er både rapportert av individene selv, samt målt vitenskapelig med tester. Det er også bekreftet av personer i nær kontakt med individene som tok stoffet. De blir rangert som de "mest meningsfylte" og "spirituelt signifikante" opplevelsene de har hatt.

 

Dette siste avsnittet her virker kanskje litt vagt, men jeg finner det vanskelig å skrive om disse sidene av psilocybinbruk i sammenheng med evolusjon og videreføring av gener til brukere av psilocybin på en presis og konsis måte. På en måte er det vel så enkelt som at jeg mener at denne midlertidige radikale transformasjonen, som har tilnærmet permanente virkninger, om ikke faktisk permanente virkninger, ville vært fordelaktig for individene på generell basis, i tillegg til de mer konkrete eksemplene om syn og seksualitet.

 

For meg som kjenner litt til vitenskapen rundt psilocybin og litt til hvordan en opplevelse personlig fungerer står det så klart for meg hvordan mennesker ihvertfall i dagens moderne samfunn med all vår teknologi og relativ fremmedgjøring fra naturen blir påminnet vår faktiske natur som dyr i naturen. Hvordan dette påvirket eventuelle primitive proto-menneskebrukere lang tid tilbake er ikke lett å si.

 

Men jeg mener allikevel at man må minne seg selv på hvor kraftige disse opplevelsene kan være. Hvordan ville primater som opplevde dette reagere? Med basis i rangeringen av opplevelsene dagens mennesker gjør, hvor de rangeres på topp hva gjelder deres livs meningsfullhet og spirituell signifikans vil jeg argumentere for at dette i seg selv kunne gi økt nysgjerrighet, vilje til å leve og takknemlighet.

 

Igjen tror jeg at jeg bør nevne hvordan en tenker annerledes. En "mister" litt av seg selv og er mer i nuet, hvor enn "hippie" og vagt det høres ut, så er det også bekreftet nevrologisk med hjerneskanninger. En ser at hjerneaktivitet faktisk minsker eller blir svakere under opplevelsen og det som kalles "default mode network" i hjernen blir undertrykt eller overstyrt. Energi og informasjon i hjernen flyter friere, og er ikke bundet av de banene og mønstrene som de vanligvis er. Dette er en av grunnene til at psilocybin er så effektivt i møte med avhengighetslidelser. Jeg tror ikke det er så fjernt som det kanskje opprinnelig kan virke å påstå at dette å tvinge hjernen til å operere på nye måter kan føre til økt suksess i livet, også i en primitiv proto-menneskeverden uten dagens kompliserte menneskelige sivilisasjon. Jeg mener økt kreativitet kan være positivt for videreføring av gener.

 

Ytterligere er det bevist at psilocybin fører til regenerering i hjernen og fremmer vekst av nye hjerneceller. I mus ihvertfall.

 

Beklager om dette virker veldig rotete og om jeg hopper hit og dit i resonnementet, men jeg har aldri satt meg ned og selv skrevet om akkurat dette i dette omfanget før. Man står jo fritt frem til å komme med spørsmål og kritisere. Det er definitivt ikke umulig at jeg har formulert meg feil eller lignende igjen.

 

Edit: småfiks, skrivefeil

 

 

Endret 18. september 2017 av bruker-45896

[Shruggie]

 

Vel, det finnes forskjellig typer psykoaktive stoffer.

 

Å sammenligne bruken av amfetamin som et prestasjonsfremmende stoff i jobbsammenheng med esoterisk og introspektiv bruk av mer klassisk psykedeliske stoffer som MDMA og psilocybin mener jeg blottlegger din egen uvitenhet og/eller motvilje til å diskutere teamet på en real eller ærlig måte.

 

Jeg tror det er svært få, eller ingen, som vil påstå at å bruke amfetamin vil føre til verdifull innsikt. At man kan bli mer energisk og hyperaktiv og kanskje derfor også mer effektiv er definitivt mulig.

 

Men det er ikke det vi prater om.

 

Hvis du benekter at psykoaktive stoff som psilocybin kan gi sann og viktig ny informasjon, og radikalt forbedre mennesker og deres liv, da benekter du virkeligheten.

Nå må du bremse. Jeg bare fortalte en historie hvor den som brukte dop trodde virkeligheten var en annen enn det den egentlig var. Det var alt. Linken var til virkeligheten - eller en svakere oppfattelse av den, om du vil. Ikke til andre typer dop. Jeg sa sågar ingenting om andre typer dop.

 

Men at veldig mange andre typer dop også endre virkelighetsopfattelsen er vel på det rene. Selv hasj og alkohol gjør jo dette.

 

EDIT:

Siden du skrev "radikalt forbedre mennesker og deres liv" kan jeg jo legge til at alkohol gjør meg mye flinkere med damer. En klar forberding i min kapasitet for håndering av disse med noen enheter alkohol innabords.

Jeg vil likevel ikke strekke det til å si at livet mitt er bedre når jeg drikker.

 

Jeg finner at damer som bruker mye alkohol gjør meg bedre med dem...

[Arve Synden]

Ja, jeg mente egentlig påvirkning, ikke samspill. Beklager det. Jeg kan ikke nok om fungis reproduksjon til å trekke noen eventuell linje den andre veien. Det er jo ikke som om de har frø som planter har.

Flott, så fikk vi oppklart det

 

Uansett ville det vært noe suspekt å anta en tilbakekobling fra menneskers bruk av psilocybin til en utvikling hos soppen. Sopp er tross alt en svært gammel type organisme vi kjenner til (1 mrd år, kanskje så mye som 2,4 mrd år), så de har hatt god tid på å evolvere produksjon av stoffer til diverse bruk (som til nedbrytning av biologisk materiale, som bl.a. selvforsvar mot annen type sopp, mot bakterier og mot planter, og som forsvar mot beiting av insekter og dyr).

 

At mycotoksiner virker på mennesker og andre pattedyr er ikke så overraskende - soppene har tross alt hatt rundt regnet 500 millioner års fartstid på landjorda til å utvikle og gjøre evolusjonære eksperimenter med hva som virker og hva som ikke virker av toksiner. Og at noen av disse toksinene sikkert virker noenlunde likt på mennesker og andre pattedyr er vel mer et tegn på felles opphav for pattedyrene enn at soppen har klart å tilpasse seg hvert enkelt av disse.

 

Ut over dette må jeg innrømme at jeg sliter litt med å skjønne hvordan og hvorfor psylocibin skal ha hatt en effekt (dvs. ut over en marginal effekt) på menneskelig evolusjon.

 

Videre vil jeg her gjøre klart at jeg ikke tar stilling til om dine påstander om psilocybinens virkning er korrekt eller ikke. Det er uansett ikke viktig for mitt poeng.

 

Som nevnt tidligere så fører doser som ikke er for høye til en midlertidig målbar forbedring i synet. Det gjør at en kan ha mer suksess når man f.eks. sanker mat og jakter. Det ville jo gitt en fordel til de individene som introduserte dette i deres diett.

 

Også kan en stimulerende effekt på sentralnervesystemet, som psilocybin har, føre til økt seksuell aktivitet, da en generell tenning/opphisselse av sentralnervesystemet også kan gi økt seksuell tenning/opphisselse. Det er ingen dum ting med mer kåthet og sex hvis man ønsker videreføring av gener.

Hvorfor det? Lamarckistist evolusjon (altså arv/genetisk videreføring av tillærte egenskaper) er, ut fra det vi vet om DNA og hvordan mutasjoner og evolusjon fungerer, en svært usannsynlig mekanisme, og det er nærmest dødfødt å argumentere for dette. For at psylocibin-bruk skulle ha ført til en fordel for neste generasjon må dette på en eller annen måte bli uttrykt i gener, som så blir overført til neste generasjon. Og dette er usannsynlig gitt ditt scenario.

 

MEN, det er en annen måte en slik mekanisme kan ha hatt en betydning, og det er gjennom kulturell evolusjon, dvs. overlevering av kunnskap om hvilke planter og vekster som egner seg som mat, hvilke som ikke egner seg som mat, hvilke som er direkte giftige, hvilke som egner seg til å ruse seg på, og hvilke som gir dårlig rus. Og dette forutsetter at foreldre lærer barna hva de kan/bør/må spise og hva de bør/må unngå å spise. Dette skjer også blandt dyr, men i særlig grad hos mennesker.

Og slik overføring av kunnskap kan gi en evolusjonær fordel blandt individer som er bedre til dette enn andre. Dette ser vi i særlig grad i dag hos oss mennesker, hvor kunnskap og teknologi har ført til at vi nå har et annet seleksjonspress enn for bare noen få tusen (eller kanskje bare noen få hundre) år siden.

 

Uansett - en eventuell innvirkning på menneskelig evolusjon pga mycotoksiner som gir rus framstår for meg som noe søkt. Jeg vil, uten at jeg kan underbygge det med mer enn en slags magefølelse, påstå at en slik påvirkning vil ha vært ganske marginal, gitt alle de andre egenskapene som våre forfedre må ha hatt og forfinet for overlevelse.

[Gjest bruker-45896]

Det virker kanskje søkt, men man må ha et åpent sinn, og ironisk nok fører bruk av psilocybin til akkurat det. Selvsagt helt uten garanti for at man støtter hypotesen. Hehe...

Har du selv noe erfaring med psilocybin eller andre psykedelika?

Dette er forresten ikke min idé, det er ikke noe jeg har funnet på selv, men er fra boken Food of the Gods av Terence McKenna, utgitt 1992. Denne hypotesen er ikke hverken godt kjent, anerkjent eller særlig populær. Én grunn til det er ikke vanskelig å tenke seg hva kan være, siden den handler om, for å bruke et vagt (her juridisk) begrep: "narkotika". Det er kanskje ikke så fristende for endel forskere og vitenskapspersoner å jobbe med noe så kontroversielt, ulovlig og ofte uglesett. Også har det mesteparten av tiden vestlig vitenskap har visst om psilocybin vært ulovlig å jobbe med dette stoffet direkte uten spesielle tillatelser.

Samtidig vet vi jo at sannheten til noe ikke nødvendigvis henger sammen med populariteten.

Dette er jo en "gammel" bok nå, og er strengt tatt ikke et vitenskapelig dokument. Jeg er nokså sikker på at man vil kunne finne feil og/eller unøyaktigheter i både den og i klipp av McKenna som prater om dette på Youtube. Jeg ville allikevel nevne opphavet til hypotesen, for de som lurer på hvorfor vi er, og hvordan vi ble, mennesker på den måten vi er og ble, for de som måtte være interessert.

Hypotesen i seg selv består.

Også vil jeg si jeg syns det er merkelig at du ikke engang tar stilling til de kritiske punktene i argumentasjonen min. Du hopper rett og slett over essensen i argumentet mitt.

Det er synd du valgte å ikke allerede ta stilling til nettopp effektene av psilocybin i ditt forrige innlegg, fordi du blir nesten nødt til det fremover, hvis det du skriver skal ha nyttig relevans.


---


Det er bevist at bruk av psilocybin kan føre til en varende endring i personligheten hos mennesker. Åpenhet øker på en målbar måte etter én dose. Åpenhet er en vitenskapelig definert og konkret, målbar fasett av menneskelig personlighet i psykologi. Høyere åpenhet-score korrelerer også med høyere intelligens.

Det er bevist at, ihvertfall i mus, fremmer psilocybin vekst av hjerneceller. Bruken kan ha vært en faktor for økning i vår hjernestørrelse. At epigenetiske endringer i rotter som følge av kosthold er mulig er bevist. Såvidt jeg vet er det ikke kjent hvorfor hjernen vår har økt i størrelse. Er det mulig at det her kunne vært et samspill mellom inntak av psilocybin og andre faktorer?
 

Uansett relevansen for hjernestørrelsen ville effektene av psilocybin, en slik åpning av sinnet, kunne være nyttig i, og faktisk fremme, et stadig mer abstrakt, kognitivt fokusert og komplisert sosialt landskap som det våre forfedre utviklet seg i.

Dette stoffet virker direkte og permanent, og positivt, på vår hjerne. Både abstrakt i form av personlighet og subjektiv opplevelse og mening, men også direkte fysisk på hjernen.

For meg virker det som at muligheten for en effekt langt utover det marginale helt klart er tilstede.


Edit: småfiks, igjen...

Endret 19. september 2017 av bruker-45896

[cuadro]

Føl fri til å spore tilbake til tema når som helst.

[Gjest bruker-45896]

Hva er tema?

[Arve Synden]

Det virker kanskje søkt, men man må ha et åpent sinn, og ironisk nok fører bruk av psilocybin til akkurat det. Selvsagt helt uten garanti for at man støtter hypotesen. Hehe...

 

Har du selv noe erfaring med psilocybin eller andre psykedelika?

Det er irrelevant for diskusjonen om evolusjon.

 

Også vil jeg si jeg syns det er merkelig at du ikke engang tar stilling til de kritiske punktene i argumentasjonen min. Du hopper rett og slett over essensen i argumentet mitt.

De kritiske punktene for hvorvidt psilocybin (eller andre stoffer for den saks skyld) kan ha hatt innvirkning på menneskers evolusjon er hvorvidt bruk av psilocybin forårsaker eller er assosiert med en/flere genetisk/e mutasjon/er som kan bringes videre til neste generasjon. Hvis ikke kan ikke stoffet påvirke evolusjonen.

 

Det er synd du valgte å ikke allerede ta stilling til nettopp effektene av psilocybin i ditt forrige innlegg, fordi du blir nesten nødt til det fremover, hvis det du skriver skal ha nyttig relevans.

Nei, de konkrete effektene av psilocybin er ikke relevant for evolusjon. Kun eventuelle mutasjoner som øker sannsynligheten for å få flere barn som også har økt sannsynlighet for det samme.

 

Det er bevist at bruk av psilocybin kan føre til en varende endring i personligheten hos mennesker. Åpenhet øker på en målbar måte etter én dose. Åpenhet er en vitenskapelig definert og konkret, målbar fasett av menneskelig personlighet i psykologi. Høyere åpenhet-score korrelerer også med høyere intelligens.

 

Det er bevist at, ihvertfall i mus, fremmer psilocybin vekst av hjerneceller. Bruken kan ha vært en faktor for økning i vår hjernestørrelse. At epigenetiske endringer i rotter som følge av kosthold er mulig er bevist. Såvidt jeg vet er det ikke kjent hvorfor hjernen vår har økt i størrelse. Er det mulig at det her kunne vært et samspill mellom inntak av psilocybin og andre faktorer?

Dette ligner mistenkelig på lamarckisme. Lamarckisme og epigenetikk er omdiskutert, og har etter det jeg forstår en i beste fall usikker innvirkning på evolusjon.

 

Dette stoffet virker direkte og permanent, og positivt, på vår hjerne. Både abstrakt i form av personlighet og subjektiv opplevelse og mening, men også direkte fysisk på hjernen.

 

For meg virker det som at muligheten for en effekt langt utover det marginale helt klart er tilstede.

Igjen, det er ikke nok å bare ha en effekt på psyke og eventuell vekst på hjernen. Det må også være en direkte effekt på DNA og/eller assosiert med en mutasjon.

[Gjest bruker-45896]

Tilfeller hvor miljøet påvirker naturlig utvalg er også relevant.

Man måler forandringer i arters evolusjon meget nøyaktig, spesifikt og konkret i DNA, det er korrekt. Men for å få den mest korrekte og komplette modellen må man også følge de kausale relasjonene som fører til DNAets videreføring. Dette kan gi informasjon om hvordan gener "reiser", på grunn av samspillet mellom DNAets, miljøets og evolusjonens utvikling.

Til sist er det selvsagt seleksjonen i genene som blir videreført via naturlig utvalg som styrer evolusjon direkte, men det er mange faktorer, hendelser, variabler og situasjoner i organismers liv som utøver innflytelse over livene og påvirker hvilke individer som reproduserer.

Miljøet må alltid være en del av regnestykket.

Jeg argumenterer ikke for en direkte effekt på DNA, og heller ikke for en epigenetisk effekt. Selv om en epigenetisk effekt er mulig i prinsippet.

Poenget er at effektene dosering med psilocybin har er så enorme at en kan se at disse ville påvirket hvordan vi levde og forholdt oss til verden.

Jeg tror ikke man skal være så rask med å avfeie dette som kun en marginal påvirkning.

Effekten på enkeltindividet er nemlig potensielt radikal og ekstrem; en direkte, aktiv, midlertidig forandring i hjernens måte å operere på som varer noen timer, og en mer varende passiv endring. Samt som tidligere nevnt og påvist i mus, til og med en potensiell fremming av vekst av hjerneceller og regenereringsfremmende effekt.

Igjen, dette har ikke noe direkte med genetikk å gjøre, men vi vet at psilocybin forandrer individer. For meg er det på dette grunnlaget vanskelig å se hvordan relevansen og muligheten for at en plausibel (og kanskje særdeles) signifikant påvirkning ikke er tilstede.

Hvis det ble bevist at menneskers bruk over titalls tusenvis av år i forhistorisk tid av psilocybin førte til nevrogenesis i stort nok omfang til å ha en effekt på kognisjonen av en tilstrekkelig styrke til å påvirke individets evne til å leve og dens suksess i å reprodusere, ville du da fortsatt hevde at at de konkrete effektene av psilocybin ikke er relevante for evolusjon?

Dette over bare som et klart og konkret tenkt eksempel, altså. Effekten trenger definitivt ikke være så åpenbar for å fortsatt beholde påvirkning med relevans og signifikans utover det marginale. Ikke trenger man nevrogenesis for en relevant og signifikant påvirkning heller, da vi har effektene vi allerede vet om å forholde oss til.

Hva tror du skjer med mennesker som over titalls tusenvis av år lever i naturen som jegere og sankere, som jevnlig inntar psilocybin som del av deres diett?

Vi vet om malerier i Sahara, laget for omtrent 7000 - 9000 år siden som viser at mennesker da kjente til psykedeliske sopp. Hvem vet i hvor mange plausibelt tusenvis av år tidligere vi kan ha inntatt dem? Spørsmål som hvor langt tilbake og hvordan bruken har artet seg før menneskers kjennskap ble dokumentert er interessante.


 

[Arve Synden]

Tilfeller hvor miljøet påvirker naturlig utvalg er også relevant.

[klippe]

Jeg må ærlig talt si at jeg sliter med å forstå hva du egentlig vil fram til. Du skriver at du er innforstått med at lamarckisme og epigenetikk er lite sannsynlig (og der er vi enig, også om at epigenetikk i prinsippet er mulig, dog ikke så veldig sannsynlig). I neste åndedrag skriver du noe som til forveksling virker som en forsvarstale for lamarckisme. Og du klarer ikke å få fram hva det er du mener slags utvikling som skal ha pågått - hvilke(n) egenskap(er) psilocybin-bruk skal ha vært med på å fremavle, og hvordan seleksjonspresset er annerledes med kontra uten psilocybin.

 

La oss for argumentasjonens skyld godta påstandene dine om virkningen av psilocybin, og at den får hjernen til å vokse osv. Hvilken mekanisme ser du for deg som da kan gjøre at avkommet til en psilocybin-bruker også får en økt hjernevekst etc. - ikke på grunn av psilocybin-bruk, men på grunn av arv?

 

Anta at vi har en gruppe med fortidsmennesker som har psilocybin-holdig sopp i sin diett. Sett nå at psilocybin-holdig sopp plutselig skulle bli utilgjengelig av en eller annen grunn, for eksempel fordi gruppa flyttet på seg til et område uten slik sopp. Hva ville skje da? Ville hjernene til de nye individene i gruppa - barn som ikke har fått det i sin diett - få like stor hjernevekst etc., eller vil de få hjerner som er mer lik hjernene i en annen gruppe fortidsmennesker som aldri har hatt tilgang til psilocybin?

[Gjest bruker-45896]

Jeg har allerede nevnt at nevrogenesis ikke er en nødvendig del av argumentasjonen min.

Én konkret måte psilocybin kunne ha hjulpet er denne tidligere nevnte målte endringen i åpenhet.

En miljøfaktor som fører til en varig økning av denne fasetten på individnivå gjentatte ganger gjennom generasjoner samtidig som mennesket generelt utvikler åpenhet gjør muligheten for en signifikant, kanskje kritisk, kausal rolle for denne miljøfaktoren i nettopp nevnte utvikling plausibel.

Vil mer kreativitet og kreativ tenkning kunne være til hjelp for en primat som ønsker å overleve og derfor muligens øke sjansen for at den reproduserer?

Vil mer nysgjerrighet kunne være til hjelp for en primat som ønsker å overleve og derfor muligens øke sjansen for at den reproduserer?

Vil mer villighet til å ta sjanser kunne være til hjelp for en primat som ønsker å overleve og derfor muligens øke sjansen for at den reproduserer?

Forandrer det seleksjonspresset hvis en miljøfaktor påvirker et individs villighet til å ta sjanser?

Jeg mener svaret til disse spørsmålene er ja.

Psilocybin er rett og slett nyttig for mennesker fordi det fører til ut-av-boksen tenkning. Og nye idéer og nytenkning var helt klart en kritisk del av vår utvikling fra tidligere mer primitive tilstander til en moderne tilstand med tilhørende abstrakte landskap, som ikke tidligere eksisterte. Evne til, og interesse for, å abstrahere er korrelert med grad av åpenhet.

For eksempel å utvikle kommunikasjon og gjøre den mer effektiv, komplisert og abstrakt ved å bruke og utvikle språk er en utvikling over tid som krever en kontinuerlig strøm av nye idéer. Språk er også noe hvor åpenhet er en relevant fasett og korrelert med evne og interesse.

Jeg vil også påstå at en større hjerne, uansett grunnene for dens økning i størrelse, og tilhørende økende intelligens kunne dra større nytte av en økning i åpenhet.

Jeg trenger ikke påstå at psilocybin er direkte relatert til en økning i hjernestørrelse for at argumentasjonen min om påvirkning fortsatt skal være gyldig.


Edit: småfiks
 

Endret 19. september 2017 av bruker-45896