Evolusjonsteorien

[Rosario]

Igjen: Det handler ikke om å være annerledes og det handler ikke om å ha de mest radikale ideene. Du og andre kan være så originale og "outside the box" dere bare vil, det har ingenting å si.

 

Hvilken funksjon har dere? Det går fortere å bruke Wikipedia direkte, enn å spørre en litt lekselat gameplayer om noe. Han vil komme med link til det samme

 

http://www.logos.com...emic/bio/heiser

Hva er alder?

 

Intet svar. Dere kjenner ikke deres egne kilder, slikt må man finne ut selv. OK

Endret 13. desember 2012 av Rosario

[omnomnomnivore]

Disse "lekselate gameplayerne" har nettopp forsøkte å forklare saken for deg gjennom alle kjente former for retorikk og logikk. Du argumenterer utifra et fiksjonelt standpunkt hvor vitenskap er noe som står i veien for en god historie.

 

Hvis du mener deg misforstått må du forklare deg bedre.

[Lakus]

Hvilken funksjon har dere?

For deg; ingen. Du er ikke ute etter å lære noe, du er ute etter å forkynne din mening. Din mening er dog 100% irrelevant siden du ikke grunnlegger den. Og derfor har vi ingen funksjon for deg annet enn å prøve og fortelle deg at du tar feil.

[Rosario]

Så svaret var: Ingen. Jeg jeg holder meg til at funksjonen deres er = å propadandere

I motsatt fall ville dere snakket sant ... slik som i tråder helse, historie ... hvor få har noen agenda

Endret 13. desember 2012 av Rosario

[Lakus]

Supert. Kan vi komme oss tilbake til emnet nå? Det var en interessant diskusjon i gang her...

[Zeph]

Romvesen inngår ikkje som ein del av evolusjonsteorien. Hald dei utanfor denne tråden og ta andre teoriar om vårt opphav eventuelt i ein anna tråd.

[ilgia]

Har du sett gjennom Origins Of Mankind And The Annunaki !! Evolusjonistene er svindlere (og debunkerne våre opererer i mange tråder, og over hele linje er de en flokk uten originale meninger)

 

Hei Rosario!

Nei, det har jeg ikke sett, men jeg vet hva den teorien omhandler, og jeg synes det er spennende. Jeg synes de gamle kulturenes byggkunst er bemerkelsesverdig, og mange funn er ganske oppsiktsvekkende selv når en utelukker de som åpenbart er blitt forfalsket. Men i en tråd hvor jeg setter spørsmålstegn rundt utviklingslæren der jeg ser den ikke holder helt mål, ville jeg ikke, uansett om jeg hadde vært overbevist om at det finnes såkalte ancient aliens eller ikke, tatt opp dette her. Det er en teori som jeg heller ikke mener holder helt mål, og det ville vært rimelig dobbeltmoralsk og i mine øyne urettferdig å bruke dette mot evolusjonsteorien når jeg mener den også har sine hull.

 

Derfor har jeg heller ikke tatt opp noen spørsmål rundt jordens alder i denne tråden, for selv om jeg mener den er yngre enn den allmenne oppfattning, og det finnes bevis som peker i den retning, så finnes det også bevis i motsatt retning, og da er det litt farlig å være bastant. Jeg vet tross alt ikke alt og deltar her for å lære mer

Endret 14. desember 2012 av ilgia

[Halsoy]

yngre enn den allmenne oppfattning, og det finnes bevis som peker i den retning

 

Jeg vil gjerne ha presentert (med fare for å virke hovmodig), disse bevisene. Jeg tør nesten å vedde penger på at hva du vil presentere er allerede skrevet ned på talkorigins.org. Vanligvis er slik basert på det samme som benektelse av evolusjon, pur ignoranse (som ikke er ment i en negativ setting). "Jeg vet ikke/forstår ikke, så derfor gud/bibel. Du virker i det minste som en som genuint vil lære i stede for å drive preken og postulering av grunnløse påstander.

 

Dette er faktisk relatert til evolusjon, da en bibelsk holdning på 6-10000 år vil nødvendigvis være en absolutt benektelse for evolusjon. Både alder på jorden og evolusjon er akseptert av den katolske kirke som faktum, så jeg ser ikke helt hvorfor religiøse her hjemme skal krangle så mye om det. Annet enn mennesker som påstår at paven og den katolske kirke ikke er kristne (Rosario er en slik person).

[Kenny Bones]

Evolusjon kan faktisk sammenlignes med vedlagt bilde.

Den ene siden er rød, så blandes fargen blå inn i fargen rød og vi ender opp med lilla. Og til slutt blå. I overgangen vil jo ikke rød-fargen være dominant. Men er det likevel fargen rød?

Når ble fargen blå?

 

På samme måte kan vi sammenligne arter som utvikler seg også. Når/hvem kan bestemme når en ulv er en ulv? Evolusjon er flytende, ikke statisk. Har man nok små endringer så vil disse endringene til slutt være store endringer. Det er som å ta 1+1+1+1+1+1+1+1+1 i all evighet. Vi plusser bare på med et lite 1-tall. Likevel ender vi opp med et enormt tall til slutt. Er så rart at dette er så vanskelig å forstå. Det er temmelig enkle saker.

 

I bildet under er det en liten bolk som er hvit. Sammenlign det med mangel av bevis, f. eks "missing link" som noen vil kalle det. Man trenger jo vitterlig ikke å se den lille biten for å danne et helhetlig bilde av hva som foregår. Det er som å mangle et par brikker i et puslespill og samtidig fornekte hva bildet skal forestille.

 

Endret 14. desember 2012 av Kenny Bones

[ilgia]

Jeg vil gjerne ha presentert (med fare for å virke hovmodig), disse bevisene. Jeg tør nesten å vedde penger på at hva du vil presentere er allerede skrevet ned på talkorigins.org. Vanligvis er slik basert på det samme som benektelse av evolusjon, pur ignoranse (som ikke er ment i en negativ setting). "Jeg vet ikke/forstår ikke, så derfor gud/bibel. Du virker i det minste som en som genuint vil lære i stede for å drive preken og postulering av grunnløse påstander.

 

Dette er faktisk relatert til evolusjon, da en bibelsk holdning på 6-10000 år vil nødvendigvis være en absolutt benektelse for evolusjon. Både alder på jorden og evolusjon er akseptert av den katolske kirke som faktum, så jeg ser ikke helt hvorfor religiøse her hjemme skal krangle så mye om det. Annet enn mennesker som påstår at paven og den katolske kirke ikke er kristne (Rosario er en slik person).

 

Du har rett i at de fleste er tatt for seg på siden talkorgins.org. Men siden Dave E. Matson (forfatteren av siden) har vært beskyldt for å drive med reveri og å ta sitater ut av kontekst, i tillegg til at han under flere av punktene ikke tar for seg "nok" til å avfeie dette totalt. Derfor har jeg valgt å ta det med en klype salt. Men for alt jeg vet, så er jorda mye gamlere enn det jeg tror!

 

Når det kommer til det at Den katolske kirke har akseptert jordens alder og evolusjon som faktum så er det noe de får stå for. Uten å virke for konspiratorisk så tror jeg de gjør dette for at både de som tror at jorda er ung og de som tror den er gammel skal kunne forholde seg til den katolske tro

[IHS]

Når det kommer til det at Den katolske kirke har akseptert jordens alder og evolusjon som faktum så er det noe de får stå for. Uten å virke for konspiratorisk så tror jeg de gjør dette for at både de som tror at jorda er ung og de som tror den er gammel skal kunne forholde seg til den katolske tro

Spørsmålet er egentlig uvesentlig for Den katolske kirke, men kirken er kjent for å være åpen for alle.

[ilgia]

Her har leg lyst til å legge frem et par beviser på at jeg mener at utviklingslæren er umulig å bevise, og derfor kun kan aksepteres ved tro alene på lik linje med religionene.

 

De fleste aminosyrer finnes i to optiske isomerer, de går under navnene D-og-L aminosyrer. De er symmetriske ovenfor hverandre og kalles derfor ofte høyrehånds-og venstrehånds-aminosyrer

 

Disse to forskjellige isomerene kan binde seg sammen, men alle organismene, fra den enkleste til den mest komplekse, består av utelukkende venstrehånds-aminosyrer. Hvis så mye som et eneste høyrehånds-aminosyre blir festet på en proteinstruktur, så blir proteinet ubrukellig.

Hvis en legger evolusjonsteorien til grunn, så har både venstrehånds-og høyrehånds aminosyrer blitt til under like forutsetninger. Ettersom de kan binde seg til hverandre burde vi ha organismer som har både høyrehånds- og venstrehånds-aminosyrer, og ikke bare venstrehånds? Hvordan og hvorfor ble bare venstrehånds-aminosyrer plukket ut igjennom evolusjon? Til og med magasinet "The Britannica Science Encyclopaedia", som er for evolusjonslæren, hvis en kan si det slik, sier at det at alle organismer har denne venstrehåndsassymetrien er sammenlignbart med det å kaste krone eller mynt og få mynt en million ganger på rad. Hvis jeg hadder gjort dette hadde jeg virkelig begynt å lure på om det hadde vært en ekstern innblanding på utfallet av kastene mine, men i følge evolusjonsteorien er dette tilfeldigheter?

 

Aminosyrer kan binde seg med andre aminosyrer, og det igjennom forskjellige bindinger. Proteiner er derimot resultatet av aminosyrer som kun binder seg sammen med peptidbindinger, og aminosyrer binder seg med andre aminosyrer via peptidbindinger ca halvparten av gangene. De resterende er med bindinger som ikke vil gjøre aminosyrene til et protein.

 

For at et protein skal kunne bli til er det tre ting som må være på plass. Aminosyrene må ha riktig rekkefølge, det må være kun venstrehånds-aminosyrer og alle disse må bli forbundet med peptidbininger. Sjansen for at dette skulle skje er helt usannsynlige. Jeg har sett forskjelige beregninger på dette, noen sier at sjansen er en til 10 opphøyd i 300, mens andre sier en til 10 opphøyd i 950, jeg setter derimot samme krav som en mattelærer og uten utregning er det ikke noe riktig svar, så jeg vil ikke bruke noen av disse. Men uansett, en ting med sannsynlighet en til 10 opphøyd i 50ende umulig, og hvis noen greier å regne ut at dannelsen av et protein er mindre enn dette så hadde det vært flott

 

I tillegg til den lave sannsynligheten for dette, kan vi også sette spørsmålstegn til om livet virkelig oppsto i vann. For under dannelsen av de tidligere nevnte peptidbindingene frigjøres det også et vannmolekyl. Og selv om jeg er usikker på dette så tror jeg ikke kondensasjonsreaksjoner kan forekomme i vann. Og hvis kondensasjonsreaksjoner ikke kan forekomme i vann vil ikke proteiner heller kunne dannes i vann. Og hvis vi da flytter livets oppstart til land, så ville aminosyrene ikke hatt noen besyttelse for utraviolett stråling, og derfor blitt ødelagt!

 

 

 

Når vi videre ser på celler så er dette ekstremt komplekse systemer, med blant annet et energiverk, databank med informasjon, avanserte transportsystemer, systemer som bryter ned eksterne stoffer til de stoffene cellen har bruk for, og en cellevegg som regulerer hva som skal gå inn og hva som skal gå ut av cellen. Den enkleste cellen er faktisk mer kompleks enn den mest avanserte datamaskin som mennesket har laget, og dette skal ha blitt til av tilfeldigheter? En celle holder seg selv gående med harmonerende prosesser mellom organellene, og hvis kun ett av disse organellene ikke fungerer så vil cellen heller fungere. Cellen har ikke mulighet til å vente på at ubevisste mekanismer som mutasjoner og "natrual selection" lar den utvikle seg, derfor mener jeg at den første cellen på jorda må ha vært skapt.

Endret 14. desember 2012 av ilgia

[ilgia]

En annen ting jeg stusser litt på er overgangen fra amfibier til reptiler. Det er såppass store forskjeller mellom amfibier og reptiler at en halvart av begge deler ville ikke hatt mulighet til å overleve.

For det første, eggstrukturen til disse to er vidt forskjellige. Amfibier legger eggene sine i vann, de er geleaktige og har en semipermeabel membran. Dette gjør at amfibier er godt tilrettelagt for et liv og reproduksjon i vann. Reptilenes egg derimot er harde og tilpasset et liv på land. Luft slipper inn, mens vann holdes ute, så vannet er inne i egget.

 

Hvis et amfibie la egg på land ville egget dødd ut relativt kjapt. Det hadde tørket ut og embryoet hadde dødd. Hvis amfibier skulle utviklet seg gradvis til reptiler måtte uansett hele dette eggsystemet blitt til i løpet av en generasjon, noe som etter en forklaring ut ifra natrual selection og mutasjoner er helt umulig. Det finnes heller ikke noen overgang i fossilregisteret fra amfibier til reptiler.

 

Også når vi ser fra overgangen fra vanndyr(fisk) til landdyr er det store utfordringer i utviklingslæren.

For det første ville det å bære sin egen kroppsvekt bli et problem. Fisker har i vann ingen problemer med dette, men kroppsstrukturen deres er ikke laget for dette på land. 40% av energien landdyr bruker går kun med til å holde kroppen oppe. For at dette skulle gå an måtte det veldig store endringer til, både i skjelett-og muskeltruktur. Kvastfinnefiskene blir sett på som beviser på fiskens overgang fra fisk til landdyr, men det er en ganske vesentlig forskjell i beinstrukturen. Kvastfinnefiskens finner, som da senere i følge evolusjonsteorien skulle blitt til landdyr, er ikke i konneksjon til ryggsøylen, noe som ville gjort at når den hadde kommet opp på land ville den umulig greid å holde opp sin egen kroppsvekt.

 

For det andre ville fisk som kom opp på land umiddelbart trengt et system som regulerer kroppstemperaturen. Temperaturen i havet endrer seg veldig sakte, mens det kan skje store temperaturforandringer på land på veldig kort tid. Derfor måtte dyrene som hadde et system beregnet for sakte temperaturutvikling trengt et helt nytt system for å beskytte mot store temperaturforandringer, og dette rimelig fort! Å tro at dette skjedde via mutasjoner i det øyeblikket fisken kravlet opp på land er rimelig usannsynlig.

 

For det tredje ville fiskene umiddelbart trengt et hudsystem for et ikke-akvatisk miljø. Etter som vann er essensielt i metabolismen, og det er en relativt liten tilgang til det på land i forhold til i vann, måtte fiskene utviklet hud som holdt på vannet, men allikevel tillatet at litt vann gikk ut av kroppen. Den måtte utvikle et helt nytt system for det å kjenne følelsen av tørst, som fisken ikke har.

 

For det fjerde så måtte fisk utviklet et perfekt respiratorisk system i det den kom opp på land. Fisker tar inn oksygen via vann som passerer gjellene, og kan ikke overleve mange minutter når den kommer opp på land. At disse enorme fysiologiske endringene skulle inntreffe hos den samme organismen gjennom tilfeldig mutasjoner på samme tid ser jeg på som umulig!

[Slimda]

Jeg er ikke flink nok til å kunne besvare alle punktene dine, men husk at mutasjoner skjer over tid, og ikke "plutselig" når de kryper opp av vannet.

 

Kast et blikk over

videoen, som forklarer hvorfor evolusjonsteorien er sann. (f.eks, hva ER evolusjonsteorien)

[ilgia]

Videre kan jeg også ta for meg hvordan flyvende reptiler byr på store utfordringer for utviklingslæren.

 

For det første så ser vi ingen overgangsformer mellom vanlige reptiler og flyvende, noe vi burde sett med den store fossilsamlingen vi har i dag. Men hvis vi ser videre er det også flere hull i teorien om at reptiler utviklet seg til å kunne fly. For hvis det hadde vært en gradvis overgang ville det betydd at reptilene mistet forbeina til fordel for halvt utviklede vinger. Dette gir en enorm ulempe, både når de skal fange mat og forsvare seg, og ville allerede da bukket under for kampen for tilværelsen.

Videre så har forskere sett på vingestrukturen, og beskrevet den som såppass feilfri at det er en umulighet for evolusjon. For akkurat som land-reptiler har fire "fingre" på forbeina, så har de flyvende reptilene fire "ledd" på vingen, men den fjerde fingeren hos de flyvende reptilene er rundt 20 ganger lengre enn de andre, og vingen spenner seg under den fjerde fingeren. Denne fjerde fingeren måtte da altså ha utviklet seg gradvis, ikke bare den fjerde fingeren, men hele vingen. Og i tillegg må denne tilfeldige mutasjonen over tid ha gitt den en fordel for ikke å ha bikket under for kampen for tilværelsen. En halvt utviklet vinge av denne typen ville utvilsomt vært unyttig, i og med at det gjør den ute av stand til å bruke forbeina, og den ville heller ikke kunne dra nytte av bakbeina, ettersom den ikke kunne fly. På ett stadie vil dette være 25% vinge, og hvilken nytte ville dette gi? Ikke kunne den fly, men den ville etterhvert miste muligheten til å løpe også.

 

Det er også store problemer når det kommer til forklaringen på hvordan landdyr begynte å fly, ikke bare med flyvende reptiler, men også fugler. To teorier dominerer på dette feltet. Den ene er at en type reptiler levde i trærne, og utviklet vinger da de hoppet fra tre til tre(Det engelske ordet er arboreal theory), og den andre teorien sier at landdyr gikk rett fra land til å fly (over mange mange år, selvfølgelig) (the cursorial theory på engelsk)

 

Den første utfordringen disse teoriene støter på er det samme som fra reptiler til flyvende reptiler. Det finnes ingen overgangsform i fossilsortimentet og man må derfor tro at et slikt eksemplar finnes et sted. Hvis vi ser nærmere på "the cursorial theory" så mener den at forbeina gradvis ble vinger, som et resultat av at reptilene "flakset" med forbeina for å fange insekter. Jeg tror ikke jeg trenger å forklare hvorfor jeg ikke tror at vinger, som er et høyt komplekst organ, ble til av en slik flaksing.

 

Nettopp det at vinger er et såppass komplekst organ gjør at det er vanskelig å tro at det har blitt til av tilfeldige mutasjoner. For at en skapning skal kunne fly må vingene ha et perfekt design. Det må inneha en struktur som gjør at fuglen skal kunne løfte sin egen kroppsvekt, og la den manøvrere i alle retninger, samtidig som den skal kunne holde seg i luften. Videre må fjærene ha en lett, fleksibel og proposjonert struktur. Hvordan kan et såppass feilfritt organ bli til av tilfeldige mutasjoner? Og hvorfor ville disse tilfeldige mutasjonene fortsette med å mutere frem bedre versjoner av fjær, når de uansett ikke ville hatt noen funksjon før de ble store? Og ville både utviklingen av en vinge og fjær komme over samme tidsrom? Hvor tilfeldig er i så fall dette?

 

Hvis vi da allikevel forutsetter at mutasjonene førte til forandringer i forbeina til reptilene, så er det etter min mening usannsynlig at videre mutasjoner ledet til en perfekt vinge. Og en slik prosess ville vært til en stor ulempe sammenlignet med sine artsfrender, og ville bukket under for kampen for tilværelsen. Slike mutasjoner er endringer som skjer svært sjeldent, og det er unaturlig å tro at et dyr har gått i millioner av år med en slik ulempe, som et forstadie til en vinge ville vært, for så å bli fullført av nye tilfeldige mutasjoner.

 

Hvis en bare tar for seg strukturen i en fjær, så er den enormt kompleks. Etter å ha sett litt på dette er det for meg dogmatisk å tro at noe slikt kunne ha blitt til av tilfeldige mutasjoner.

[Distressor]

Ilgia, dette du presenterer her er ganske vanlig argumentasjon blant kreasjonister. Et google-søk på "Irreducible Complexity" gir deg en rekke vitenskapelige artikler om emnet.

 

For litt bakgrunnsinfo først, kan du ta en titt på Wikipedia-oppslaget om det: http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

[Slimda]

Videre kan jeg også ta for meg hvordan flyvende reptiler byr på store utfordringer for utviklingslæren.

 

For det første så ser vi ingen overgangsformer mellom vanlige reptiler og flyvende, noe vi burde sett med den store fossilsamlingen vi har i dag.

Ikke?

Men hvis vi ser videre er det også flere hull i teorien om at reptiler utviklet seg til å kunne fly. For hvis det hadde vært en gradvis overgang ville det betydd at reptilene mistet forbeina til fordel for halvt utviklede vinger. Dette gir en enorm ulempe, både når de skal fange mat og forsvare seg, og ville allerede da bukket under for kampen for tilværelsen.

Hva med et dyr som er "halvveis"?

Det er ikke vanskelig å tenke seg at de har gått en lignende retning.

Videre så har forskere sett på vingestrukturen, og beskrevet den som såppass feilfri at det er en umulighet for evolusjon. For akkurat som land-reptiler har fire "fingre" på forbeina, så har de flyvende reptilene fire "ledd" på vingen, men den fjerde fingeren hos de flyvende reptilene er rundt 20 ganger lengre enn de andre, og vingen spenner seg under den fjerde fingeren. Denne fjerde fingeren måtte da altså ha utviklet seg gradvis, ikke bare den fjerde fingeren, men hele vingen. Og i tillegg må denne tilfeldige mutasjonen over tid ha gitt den en fordel for ikke å ha bikket under for kampen for tilværelsen. En halvt utviklet vinge av denne typen ville utvilsomt vært unyttig, i og med at det gjør den ute av stand til å bruke forbeina, og den ville heller ikke kunne dra nytte av bakbeina, ettersom den ikke kunne fly. På ett stadie vil dette være 25% vinge, og hvilken nytte ville dette gi? Ikke kunne den fly, men den ville etterhvert miste muligheten til å løpe også.

Se over. Selv om uferdige vinger ikke kan brukes til å flakse med, så kan det brukes til andre ting. Å dempe fallhastighet eller gli mellom trær. Det kan også brukes som balanse når de sprinter.

 

Det er også store problemer når det kommer til forklaringen på hvordan landdyr begynte å fly, ikke bare med flyvende reptiler, men også fugler. To teorier dominerer på dette feltet. Den ene er at en type reptiler levde i trærne, og utviklet vinger da de hoppet fra tre til tre(Det engelske ordet er arboreal theory), og den andre teorien sier at landdyr gikk rett fra land til å fly (over mange mange år, selvfølgelig) (the cursorial theory på engelsk)

 

Den første utfordringen disse teoriene støter på er det samme som fra reptiler til flyvende reptiler. Det finnes ingen overgangsform i fossilsortimentet og man må derfor tro at et slikt eksemplar finnes et sted. Hvis vi ser nærmere på "the cursorial theory" så mener den at forbeina gradvis ble vinger, som et resultat av at reptilene "flakset" med forbeina for å fange insekter. Jeg tror ikke jeg trenger å forklare hvorfor jeg ikke tror at vinger, som er et høyt komplekst organ, ble til av en slik flaksing.

 

Nettopp det at vinger er et såppass komplekst organ gjør at det er vanskelig å tro at det har blitt til av tilfeldige mutasjoner. For at en skapning skal kunne fly må vingene ha et perfekt design. Det må inneha en struktur som gjør at fuglen skal kunne løfte sin egen kroppsvekt, og la den manøvrere i alle retninger, samtidig som den skal kunne holde seg i luften. Videre må fjærene ha en lett, fleksibel og proposjonert struktur. Hvordan kan et såppass feilfritt organ bli til av tilfeldige mutasjoner? Og hvorfor ville disse tilfeldige mutasjonene fortsette med å mutere frem bedre versjoner av fjær, når de uansett ikke ville hatt noen funksjon før de ble store? Og ville både utviklingen av en vinge og fjær komme over samme tidsrom? Hvor tilfeldig er i så fall dette?

 

Hvis vi da allikevel forutsetter at mutasjonene førte til forandringer i forbeina til reptilene, så er det etter min mening usannsynlig at videre mutasjoner ledet til en perfekt vinge. Og en slik prosess ville vært til en stor ulempe sammenlignet med sine artsfrender, og ville bukket under for kampen for tilværelsen. Slike mutasjoner er endringer som skjer svært sjeldent, og det er unaturlig å tro at et dyr har gått i millioner av år med en slik ulempe, som et forstadie til en vinge ville vært, for så å bli fullført av nye tilfeldige mutasjoner.

 

Hvis en bare tar for seg strukturen i en fjær, så er den enormt kompleks. Etter å ha sett litt på dette er det for meg dogmatisk å tro at noe slikt kunne ha blitt til av tilfeldige mutasjoner.

 

[Red Frostraven]

Videre kan jeg også ta for meg hvordan flyvende reptiler byr på store utfordringer for utviklingslæren.

 

For det første så ser vi ingen overgangsformer mellom vanlige reptiler og flyvende, noe vi burde sett med den store fossilsamlingen vi har i dag. Men hvis vi ser videre er det også flere hull i teorien om at reptiler utviklet seg til å kunne fly. For hvis det hadde vært en gradvis overgang ville det betydd at reptilene mistet forbeina til fordel for halvt utviklede vinger. Dette gir en enorm ulempe, både når de skal fange mat og forsvare seg, og ville allerede da bukket under for kampen for tilværelsen.

Videre så har forskere sett på vingestrukturen, og beskrevet den som såppass feilfri at det er en umulighet for evolusjon. For akkurat som land-reptiler har fire "fingre" på forbeina, så har de flyvende reptilene fire "ledd" på vingen, men den fjerde fingeren hos de flyvende reptilene er rundt 20 ganger lengre enn de andre, og vingen spenner seg under den fjerde fingeren. Denne fjerde fingeren måtte da altså ha utviklet seg gradvis, ikke bare den fjerde fingeren, men hele vingen. Og i tillegg må denne tilfeldige mutasjonen over tid ha gitt den en fordel for ikke å ha bikket under for kampen for tilværelsen. En halvt utviklet vinge av denne typen ville utvilsomt vært unyttig, i og med at det gjør den ute av stand til å bruke forbeina, og den ville heller ikke kunne dra nytte av bakbeina, ettersom den ikke kunne fly. På ett stadie vil dette være 25% vinge, og hvilken nytte ville dette gi? Ikke kunne den fly, men den ville etterhvert miste muligheten til å løpe også.

 

Det er også store problemer når det kommer til forklaringen på hvordan landdyr begynte å fly, ikke bare med flyvende reptiler, men også fugler. To teorier dominerer på dette feltet. Den ene er at en type reptiler levde i trærne, og utviklet vinger da de hoppet fra tre til tre(Det engelske ordet er arboreal theory), og den andre teorien sier at landdyr gikk rett fra land til å fly (over mange mange år, selvfølgelig) (the cursorial theory på engelsk)

 

Den første utfordringen disse teoriene støter på er det samme som fra reptiler til flyvende reptiler. Det finnes ingen overgangsform i fossilsortimentet og man må derfor tro at et slikt eksemplar finnes et sted. Hvis vi ser nærmere på "the cursorial theory" så mener den at forbeina gradvis ble vinger, som et resultat av at reptilene "flakset" med forbeina for å fange insekter. Jeg tror ikke jeg trenger å forklare hvorfor jeg ikke tror at vinger, som er et høyt komplekst organ, ble til av en slik flaksing.

 

Nettopp det at vinger er et såppass komplekst organ gjør at det er vanskelig å tro at det har blitt til av tilfeldige mutasjoner. For at en skapning skal kunne fly må vingene ha et perfekt design. Det må inneha en struktur som gjør at fuglen skal kunne løfte sin egen kroppsvekt, og la den manøvrere i alle retninger, samtidig som den skal kunne holde seg i luften. Videre må fjærene ha en lett, fleksibel og proposjonert struktur. Hvordan kan et såppass feilfritt organ bli til av tilfeldige mutasjoner? Og hvorfor ville disse tilfeldige mutasjonene fortsette med å mutere frem bedre versjoner av fjær, når de uansett ikke ville hatt noen funksjon før de ble store? Og ville både utviklingen av en vinge og fjær komme over samme tidsrom? Hvor tilfeldig er i så fall dette?

 

Hvis vi da allikevel forutsetter at mutasjonene førte til forandringer i forbeina til reptilene, så er det etter min mening usannsynlig at videre mutasjoner ledet til en perfekt vinge. Og en slik prosess ville vært til en stor ulempe sammenlignet med sine artsfrender, og ville bukket under for kampen for tilværelsen. Slike mutasjoner er endringer som skjer svært sjeldent, og det er unaturlig å tro at et dyr har gått i millioner av år med en slik ulempe, som et forstadie til en vinge ville vært, for så å bli fullført av nye tilfeldige mutasjoner.

 

Hvis en bare tar for seg strukturen i en fjær, så er den enormt kompleks. Etter å ha sett litt på dette er det for meg dogmatisk å tro at noe slikt kunne ha blitt til av tilfeldige mutasjoner.

 

Når kelneren kommer med et glass melk til deg, så vet du heller ikke om han tryllet den fram, eller hentet den fra melkekartongen.

 

Det mest rasjonelle er å tro at han hentet den fra melkekartongen -- framfor at han tryllet, fordi du vet at han hadde en melkekartong, og du vet at han kom til deg med et glass med melk.

Selvsagt kan det hende at han har en ku, helt ut av det blå -- men det er fremdeles ikke magi eller gudommelig inngripen, og fremdeles en naturlig forklaring.

 

...

 

Angående fjærene sin utvikling, for de har selvsagt også utviklet seg til å bli så avanserte som de er i dag:

 

Som med mye annet, så kan man bedre forstå hvordan det fungerer ved å se hvordan de vokser (her er en primitiv fjær):

http://www.youtube.com/watch?v=95ypGX5n9fo

 

Hele videoen:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=p8B0Ug2IXEQ

 

(Tar for seg den mest moderne hypotesen for hvordan fjær ble til)

Endret 14. desember 2012 av Red Frostraven

[ilgia]

Jeg svarte allerede på dette spørsmålet.

Her er en mulig forklaring:

 

1: Klatrer i trær.

2: Hule porøse bein fordi de dør av å falle, og lett kropp gjør dem til bedre klatrere og demper fallene mer.

3: Fjærene blir lengre og tykkere og de demper fall enda bedre

4: Armene blir lengre og brystmusklene sterkere, og de kan falle kontrollert.

5: De kan glidefly mellom trær med armene sine, med fjær som demper fallene enda mer.

6: De kan lage oppdrift et fåtall ganger på flyturen sin ved å slå med armene.

7: De kan lage oppdrift gjentatte ganger på flyturen sin mellom trærne ved å slå med armene

8: De kan sveve på oppdriften fra vind og holde seg flygende lenge i motvind ved å flakse med armene

9: De kan fly

10: De er gode flygere

11: De er svært gode flygere og klørne på armene krymper

12: De er fugler

 

Ja, jeg så den og det kan være en tenkt situasjon. Men det finnes ingen vitenskapelige bevis her og heller ikke de overgangsformene. Det er ikke gjort funn på reptiler som levde i trær i mesozoikum ( http://www.sivatherium.narod.ru/library/Dixon_2/02_en.htm ), som er perioden mellom 251 millioner år siden til 65 millioner år siden. Denne vanen har kommet seinere med de "nyere dinosaurene" men allerede for 150 millioner år siden fant de archaeopteryx, som hadde utviklet fjær.

[ilgia]

 

Når kelneren kommer med et glass melk til deg, så vet du heller ikke om han tryllet den fram, eller hentet den fra melkekartongen.

 

Det mest rasjonelle er å tro at han hentet den fra melkekartongen -- framfor at han tryllet, fordi du vet at han hadde en melkekartong, og du vet at han kom til deg med et glass med melk.

Selvsagt kan det hende at han har en ku, helt ut av det blå -- men det er fremdeles ikke magi eller gudommelig inngripen, og fremdeles en naturlig forklaring.

 

...

 

Angående fjærene sin utvikling, for de har selvsagt også utviklet seg til å bli så avanserte som de er i dag:

 

Som med mye annet, så kan man bedre forstå hvordan det fungerer ved å se hvordan de vokser (her er en primitiv fjær):

 

Hele videoen:

 

(Tar for seg den mest moderne hypotesen for hvordan fjær ble til)

 

Med fare for å virke dum; har hele den prosessen med å lage fjær blitt til av tilfeldige mutasjoner uten noe tanke om hvordan sluttproduktet skulle blitt til? De gradvise og unyttige stegene mellom null fjær og fjær har gått igjennom alle de kontrollsystemene cellene har for å reparere mutasjoner? Hvis dette er tilfellet så er det veldig utrolig, men det er det som også gjør at jeg stiller meg tvilende til at noe sånt kan skje uten at det er noen plan bak det, hvis du skjønner hva jeg mener