Evolusjonsteorien

[ilgia]

Dette går ut over det jeg gidder å bruke energi på her. Alt du forlanger forklart er pensum på videregående skole, høyskole og universitet dersom du studerer realfag.

 

Hehe, hva skal til for at du orker å bruke energi på det da? Hvis du som åpent system(?) hadde fått i deg en lur, kanskje litt mat eller noe? Eller er det bare det at det kun trengs den nødvendige informasjonen som gir svaret, uavhengig om du får energi fra omgivelsene eller ikke?

[Slimda]

Hei! Om du er interessert i hvordan universet og livet og slikt er bygget opp, vil jeg anbefale at du tar en titt på signaturen min. Der har vi samlet en haug med videoer som forklarer mange fenomener i universet og på jorda.

Vil anbefale at du begynner med The Meaning of Life Philosophy, som tar for seg starten av universet til spørsmål om "oss".

[ilgia]

Hei! Om du er interessert i hvordan universet og livet og slikt er bygget opp, vil jeg anbefale at du tar en titt på signaturen min. Der har vi samlet en haug med videoer som forklarer mange fenomener i universet og på jorda.

Vil anbefale at du begynner med The Meaning of Life Philosophy, som tar for seg starten av universet til spørsmål om "oss".

 

Ja, det er jeg! Skal sjekke det ut, takk skal du ha!

Et lite spørsmål, er det dette som er "fasiten" til utviklingslæren?

[Slimda]

Det er, så vidt jeg har forstått, den beste forklaringen på "alt" vi har for øyeblikket. Det er nevnt noen plasser i videoene om at "vi har ikke så mye forståelse for akkurat dette" eller noe lignende i den dur (spesielt den første, om big bang)

[Hugo_Hardnuts]

Joda, men var ikke forstadiet til giraffer også tilstrekkelig tilpasset til å overleve og forplante seg?

Nei, ikke ettersom klimaet forandret seg. Når miljøet forandrer seg vil dette medføre at noen nisjer blir mindre, mens andre blir større. De som er best tilpasset de gamle nisjene og de som evt. er tilpasset til å utnytte de nye, er de som i størst grad vil overleve og forplante seg.

[404415]

Hvor finner man den underliggende informasjonskode som leder utviklingsprosessen? Hva er denne fantastiske mekanisme som omdanner solenergien til den langvarige vekstprosessen fra et 'enkelt' repliserende kjemisk stoff i urhavet til de komplekse livsformer vi finner i dag?

 

Utviklingprosessen ledes av evolusjon ved naturlig seleksjon. Dette er ikke en informasjonkode, men en kjemisk egenskap livet har. Det kan ta til seg energi og få avkom baser på seg selv med modifikasjoner.

 

Vann er ikke kodet for å renne nedover. Tyngdekraften sørger for at dette skjer.

[Rosario]

Utviklingprosessen ledes av evolusjon ved naturlig seleksjon. Dette er ikke en informasjonkode, men en kjemisk egenskap livet har. Det kan ta til seg energi og få avkom baser på seg selv med modifikasjoner.

 

I teorien høres det fint ut. Men det var ikke slik homo sapiens ble til

youtube

Human Evolution and Why It Matters: A Conversation with Leakey and Johanson

(i video)

Richard Leakey

12:50 Elongated skulll, homo sapiens (modern human), dated to 195.000-200.000 years

15:35 Andre 195.000 år gamle homo sapiens i Nord-Øst Etiopia (Tim White ekspedisjon)

16:16 Hodeskaller som sannsynligvis er 200.000-400.000 år gamle

16:44 Things that looked like us, large brain, links to us 350.000-400.000 years

20: 45 Partly because we were not looking at it early on, .. particular in the thirties antropogist were worried about dealing with the modern humans because the use of studies in race related issues ... the superiority of one race versus abother race .. I think there is some of that attitude today too

Donald Johanson

23:38 there is a lot of room for interpretation

27:46 1970 there was about 5 species of genus Homen .. it was not too difficult to draw lines between these things

(alt sammen var < 3 mill år gammelt)

28:11 2011 But today things have become a little more complicated

(nå har man funn som er 7 mill gamle)

29:43 The origin of homos some 2-3 mill years ago

30:43 Homo sapiens settes til 200.000 år gammel på skisse

32:26 Many more species went extinct than survived

34:28 Two of Lucys species were walking ... they left footprints. There was a discussion if Lucy was upright, and here we found footprints

36:54 Skisse som viser hva man baserer seg på, noe fragmenter fra skjeletter

----------------

 

For det første kommer de fram til noe annet enn hva offisiell historie sier (100-150.000 år)

For det andre er evolusjonistene omtrent blank på de siste 6000 år, mens Sitchin har forsket på det i 70 år. Sitchin oppdaget en hel kultur som var ukjent for oss. Han baserer seg på 1000'vis av funn. Sitchin skraper evolusjonsteorien som "human origin"

 

NASA tror ikke mye på evolusjonsteorien. De har brukt billions på å finne Nibiru (planeten til gudene våre) photo's taken from the South Pole Telescope Nibiru.flv (altså, de har bygget et teleskop der nede)

 

http://en.wikipedia....ibiru_cataclysm

Although the name "Nibiru" is derived from the works of the late ancient astronaut writer Zecharia Sitchin and his interpretations of Babylonian and Sumerian mythology, Sitchin denied any connection between his work and various claims of a coming apocalypse.

Endret 11. desember 2012 av Rosario

[ilgia]

Utviklingprosessen ledes av evolusjon ved naturlig seleksjon. Dette er ikke en informasjonkode, men en kjemisk egenskap livet har. Det kan ta til seg energi og få avkom baser på seg selv med modifikasjoner.

 

Vann er ikke kodet for å renne nedover. Tyngdekraften sørger for at dette skjer.

 

Tror ikke du skjønte helt hva jeg mente. Dette går på den andre termodynamiske lov, som sier at kaos ikke kan bli til orden. Hvordan kan noe som ikke har liv, stoffer uten informasjon i første omgang danne strukturer av høyere nivå uten ekstern innblanding?

[Lakus]

Kort og godt, kjemi.

[404415]

Tror ikke du skjønte helt hva jeg mente. Dette går på den andre termodynamiske lov, som sier at kaos ikke kan bli til orden. Hvordan kan noe som ikke har liv, stoffer uten informasjon i første omgang danne strukturer av høyere nivå uten ekstern innblanding?

 

Det er ikke det den andre loven sier. Den andre loven sier at du ikke kan ta ut mer energi en du legger i. Det vil si at universet som er et lukket system (antar vi ... ) vil alltid gå mot uorden fordi ingen ny energi kommer inn. Du kan definere system hvordan en du vil, du kan tegne en usynlig boks i lufta og gjøre kalkulasjoner om entropi inni denne boksen etter hva energi du tar ut og inn av boksen.

 

Når du sier at loven sier at det er umulig med orden fordi alt går mot kaos så sier du egentlig at vann ikke kan bli til is. Skjønner du hvor dumt det blir?

 

Det du spør om her er hvordan livet ble til. Evolusjonsteorien forklarer ikke dette, og jeg vet ikke hvordan det ble til. Så tilbake til det jeg sa:

 

"Utviklingprosessen ledes av evolusjon ved naturlig seleksjon. Dette er ikke en informasjonkode, men en kjemisk egenskap livet har. Det kan ta til seg energi og få avkom baser på seg selv med modifikasjoner."

[maxRPM]

Først vil jeg bare si at jeg synes det er imponerende hvor mye kunnskap enkelte her inne sitter med, og retter en takk til gode forklaringer som har gjort at jeg sitter med en større forståelse for både tankegangen i utviklingslæren og hvordan den skal ha foregått!

 

For min egen del, og helt sikkert for andre sin del også er det ofte vanskelig å "gi" opp sitt personlig syn uten kamp, dette tror jeg gjelder for begge sider i en sånn debatt, og har jeg virket ignorant har dette overhodet ikke vært intensjonen. Det jeg har vært på utkikk etter er å etterprøve den informasjonen jeg sitter på, for å se om den holder mål eller ikke. Og her har jeg fått gode forklaringer på mange områder jeg tydeligvis har vært misinformert på.

Jeg kommer nok fortsatt til å stille kritiske spørsmål på ting, for å korrigere den informasjonen enten du eller jeg sitter på.

 

Jeg er imponert over innleggene dine, de er intelligente, og det virker som de blir hardt for folk å svare deg. Og det ligner mer på det som er sant, det er vanskelig å svare. Men de vil overkjøre deg med mye informasjon som de harnisk leter på nettet etter, for å virke mer intelligente, det gjør kanskje jeg og. Men siden jeg tror på Gud, så er ikke det jeg kommer med, noe å rose meg for.

Håper du finner svar, for den som leter, han skal finne. Nå vil sikkert mange mobbe dette svaret til deg fra meg. Så vil de fortsette å svare på spørsmål som de kan svare på av det de finner på nett. Deg vil de sikkert hate mer enn de fleste, for du stanser flyten deres i å være på en høy hest. De håper sikkert du slutter å diskutere ved å svare andre debattanter med mobbing til de grader at de intelligente spørsmålene du spør blir druknet. Så har de reddet hedonister nok en gang til å leve et hedonistisk liv.

 

Du må være oppdratt godt siden du ser ut til å være den mest ydmyke debattanten jeg har sett.

Bedre enn meg som tror på Jesus som sier at Gud står den stolte imot, men den ydmyke gir Han nåde.

[ilgia]

Det er ikke det den andre loven sier. Den andre loven sier at du ikke kan ta ut mer energi en du legger i. Det vil si at universet som er et lukket system (antar vi ... ) vil alltid gå mot uorden fordi ingen ny energi kommer inn. Du kan definere system hvordan en du vil, du kan tegne en usynlig boks i lufta og gjøre kalkulasjoner om entropi inni denne boksen etter hva energi du tar ut og inn av boksen.

 

Når du sier at loven sier at det er umulig med orden fordi alt går mot kaos så sier du egentlig at vann ikke kan bli til is. Skjønner du hvor dumt det blir?

 

Det du spør om her er hvordan livet ble til. Evolusjonsteorien forklarer ikke dette, og jeg vet ikke hvordan det ble til. Så tilbake til det jeg sa:

 

"Utviklingprosessen ledes av evolusjon ved naturlig seleksjon. Dette er ikke en informasjonkode, men en kjemisk egenskap livet har. Det kan ta til seg energi og få avkom baser på seg selv med modifikasjoner."

 

 

Nope, jeg sier ikke at vann ikke kan bli til is. Når man tar bort varmen og vann fryser vil vannmolekylene holdes sammen med svake molekylbindinger, som former iskrystaller på grunn av formen til vannmolekylet. Dette er ene og alene skylden til molekylbindingen til vann. Det samme skjer om man rister en eske med magneter, man får aldri orden i form av en høyere komplisert struktur.

 

DNA eller RNA vil ikke danne form uansett temperatur, men trenger en mekanisme for at de skal danne strukturer

[404415]

Nope, jeg sier ikke at vann ikke kan bli til is. Når man tar bort varmen og vann fryser vil vannmolekylene holdes sammen med svake molekylbindinger, som former iskrystaller på grunn av formen til vannmolekylet. Dette er ene og alene skylden til molekylbindingen til vann. Det samme skjer om man rister en eske med magneter, man får aldri orden i form av en høyere komplisert struktur.

 

Som betyr entropi går ned, også forklart som at "kaos" går ned. Hvis det omvendte av kaos er orden så må det bety at orden går opp.

 

Hvordan henger dette sammen med loven din : kaos ikke kan bli til orden (noe som ikke er en lov engang så jeg forstår ikke hvorfor vi diskuterer dette)

 

DNA eller RNA vil ikke danne form uansett temperatur, men trenger en mekanisme for at de skal danne strukturer

 

Nei, man trenger egenskapen til å danne komplekse strukturer. Dette eksisterer i naturen idag, f.eks snøfnugg.

[Lakus]

Deg vil de sikkert hate mer enn de fleste, for du stanser flyten deres i å være på en høy hest. De håper sikkert du slutter å diskutere ved å svare andre debattanter med mobbing til de grader at de intelligente spørsmålene du spør blir druknet. Så har de reddet hedonister nok en gang til å leve et hedonistisk liv.

Nei, absolutt ikke. Jeg liker denne fyren langt bedre enn mange andre jeg har sett skrive her. Han er faktisk genuint interessert i å lese, å lære og å se hva evolusjonsteorien faktisk står for. Det finnes ikke noen bedre diskusjon enn en diskusjon hvor begge parter er åpne, klare og skarpe. Å sitte her og se alle de logiske bristene som befester seg hos så mange når det kommer til evolusjonsteorien og å måtte påpeke disse om igjen og om igjen er ikke noe "vi" gjør for moro skyld. Det er helt ærlig irriterende og det gir meg ingen tilfredsstillelse i det hele tatt. Men om man skal ha en seriøs diskusjon om evolusjonsteorien kan man ikke bare si "ja, greit, tro på at katter blir kaniner" - det er ikke det evolusjonsteorien sier i det hele tatt og da må man påpeke denne feilen hver gang noen kommer med den. Som er urovekkende ofte.

 

Når det kommer til at det tar lengre tid å svare vanskeligere spørsmål sier det seg selv; vanskeligere spørsmål krever mer innsats, eventuelt mer allerede lært kunnskap. Det er hele grunnen til hvorfor man har en lengre utdannelse for å bli f.eks fysiker, lege eller biolog kontra søppelmann (og nei, jeg mener ikke at motparten i denne diskusjonen er søppelmenn. Det var bare det første yrket jeg kom på som nesten ikke krever læring i det hele tatt)

 

Følte bare at det var litt viktig å få sagt dette og nå skal jeg hoppe i senga. Regner med de fleste fremdeles er her i morgen.

Endret 11. desember 2012 av Lakus

[404415]

... Men de vil overkjøre deg med mye informasjon som de harnisk leter på nettet etter, for å virke mer intelligente, det gjør kanskje jeg og.

 

Her er fysikk leksjonen til Yale universitet om termodynamikk. Nå kan alle virke mer intelligente

 

http://www.youtube.com/watch?v=mb8LqNlHeLY

[cuadro]

Resultatet over, hadde vært akkurat det samme dersom disse to traff hverandre helt tilfeldig i naturen, det er forutbestemt.

 

Hei! Du forsøker deg nå på din fjerde stråmann i vår lille dialog på fire innlegg av hver av oss:

 

Selektiv avl går nettopp ut på å parre to spesifikke, individuelle dyr basert på de genetiske egenskapene de har, for å oppnå spesifikke genetiske egenskaper. Ja, selvfølgelig ville resultatet ha vært akkurat det samme om akkurat disse to ville møttes i naturen som ved kontrollert avl. Det er dog ikke engang i nærheten av å berøre mitt poeng, som var at det genetiske arvematerialet videreføres på akkurat den samme måten som ved all annen videreføring av generasjoner. Det er dette evolusjonsprinsippet som i det hele tatt muliggjør avl, enten den er kontrollert eller ikke.

 

Det er ingenting som skiller tilfeller av kontrollert avl, fra evolusjon.

[ilgia]

Som betyr entropi går ned, også forklart som at "kaos" går ned. Hvis det omvendte av kaos er orden så må det bety at orden går opp.

 

Hvordan henger dette sammen med loven din : kaos ikke kan bli til orden (noe som ikke er en lov engang så jeg forstår ikke hvorfor vi diskuterer dette)

 

 

 

Nei, man trenger egenskapen til å danne komplekse strukturer. Dette eksisterer i naturen idag, f.eks snøfnugg.

 

At noe ikke kan gå fra kaos til orden er en ganske kjent lov. Den heter Den andre termodynamiske lov.

 

-"Varme overføres alltid fra et sted med høy temperatur til et sted med lavere temperatur, aldri omvendt."

 

Selv om den ordrett kun omhandler at varmeoverføring kun går fra høy temperatur til lav, omhandler den også flere systemer, noe som er bekreftet av en rekke vitenskapsmenn, også evolusjonister.

For eksempel skrev Isaac Asimov, som er en kjent vitenskapsforfatter og evolusjonist følgende:

 

"En annen måte å uttrykke den 2. lov på, er dette: 'Universet blir stadig mer kaotisk!' Sett på denne måten, kan vi observere den 2. lov overalt rundt oss(.........)alt forfaller, bryter sammen, ødelegges, slites ut, alt sammen av seg selv, og det er dette den 2. lov går ut på"

 

(Dette står skrevet i boken "In the Game of Energy and Thermodynamics You Can't Break Even")

 

Harold F. Blum som var professor i biologi på Priceton har uttalt dette:

 

"Alle virkelige prosesser er underlagt økende entropi [større uorden, mindre energimengde tilgjengelig for videre arbeid]. Entropien måler også tilfeldigheten, eller mangelen på orden i et system. Jo større tilfeldigheten er, desto større er entropien"

 

og følger opp med dette

 

"Alle virkelige prosesser er underlagt økende entropi [større uorden, mindre energimengde tilgjengelig for videre arbeid]. Entropien måler også tilfeldigheten, eller mangelen på orden i et system. Jo større tilfeldigheten er, desto større er entropien"

 

(Harold F Blum uttaler dette i en artikkel i American Scientist. Artikkelen heter "Perspectives in Evolution")

 

A.R. Ubbelohde som var professor i termodynamikk ved London Universitetet skriver dette:

 

"Siden Clausius' og Kelvins dager har vår forståelse av denne loven økt. . . . I sin mest moderne form regnes den 2. lov for å ha ytterst vidtspennende gyldighet. Det er en bemerkelsesverdig illustrasjon på rekkevidden av det menneskelige intellekt at et prinsipp som først ble oppdaget i forbindelse med den kluntete prustingen til de første dampmaskinene, etter hvert ble oppdaget å gjelde hele verden, og trolig også hele det kosmiske univers"

 

(A.R. Ubbelohde skriver dette i sin bok "Man and Energy")

 

Det at snøfnugg igjen blir dratt frem som et eksempel som i naturen omgår den andre termodynamiske lov er bare sprøyt. Grunnen til at vann danner strukturer i fraværet av varme er på grunn av den allerede iboende energien i vannmolekylet og hvordan atomene er arrangert.

[Red Frostraven]

Litt slik som som aminosyrer danner strukturer altså?

 

... og plutselig var evolusjon på banen igjen.

Phew.

[ilgia]

Litt slik som som aminosyrer danner strukturer altså?

 

... og plutselig var evolusjon på banen igjen.

Phew.

 

Det kan du godt si, og aminosyrer er i stand til å danne strukturer som krystaller, men aldri biologiske strukturer. Og for at DNA og RNA skal kunne kombineres trengs det ytre påvirkning fra mekanismer i en celle eller biokjemikere i et laboratorium

Endret 11. desember 2012 av ilgia

[cuadro]

Kaos kan ikke bli orden.

 

Jo, så sannelig blir "kaos" til orden hvert eneste sekund. Strømutvinning basert på vannkraft er bygget nettopp på dette prinsippet. Det du gjentar her i fin klang, er en fullstendig misrepresentasjon av hva termodynamikkens andre lov sier - du har jo helt glemt at den taler om entropien i lukkede systemer.

 

Dette er ikke uten videre overførbart til "kaos" og "orden" på en slik dagligtale som dette.