Evolusjonsteorien

[IHS]

 

Hvordan et dyr kan bli til et annet dyr står godt forklart i On the Origin of Species som du kan laste ned og lese gratis her: http://darwin-online.org.uk/contents.html#origin

 

Darwins teorier omkring artenes opprinnelse blir særdeles godt understøttet av moderne vitenskap, med noen rettelser og justeringer her og der. Man kan eksempelvis se gradvis utvikling mellom arter på fossiler og man kan se på molekylærbiologi - altså hvordan relasjonen er mellom ulike arter, og hvordan de har utviklet seg ved å studere arvematerialet deres.

Darwins bok forteller hvordan fks. nye duearter og dueraser blir til av allerde eksisterende dueraser. Men hvor i boken forteller han hvordan et dyr blir til et annet dyr, som du sier ?

Det er en akkumulasjon av de samme variasjonene som du ser i mellom arter, bare over lenger tid. Det er dette som kalles makroevolusjon.

I hvilket kapitel forteller han hvordan et dyr blir til et annet dyr ?

Ah, du har altså ikke lest boken. Interessant.

 

Dette du presenterer her er den klassiske teknikken som handler om å gjøre det til en debatt om Darwin spesifikt, fremfor vitenskap.

teknikk ?? Bare svar på spørsmålet, i hvilket kapitel forteller han hvordan et dyr blir til et annet dyr ?

[Distressor]

Profeti: Uavhengig av hvor mange tekniske beviser, argumenter og hyllemetere med vitenskapelig litteratur forfattet av våre fremste vitenskapsmenn og eksperter på de relevante feltene vi presenterer, vil IHS fortsette å basere sin verdensanskuelse på en bokstavtro tolkning av en flere tusen år gammel redigert samling av annen- og tredjehåndsberetninger forfattet flere tiår etter de påståtte hendelsene inntraff, og som ikke lar seg verifisere via noe som helst historisk dokument fra samtiden, og hvor beretningene ofte er motstridende seg i mellom, og taler i mot det vi i dag med sikkerhet vet om verden og universet rundt oss.

[IHS]

Profeti: Uavhengig av hvor mange tekniske beviser, argumenter og hyllemetere med vitenskapelig litteratur forfattet av våre fremste vitenskapsmenn og eksperter på de relevante feltene vi presenterer, vil IHS fortsette å basere sin verdensanskuelse på en bokstavtro tolkning av en flere tusen år gammel redigert samling av annen- og tredjehåndsberetninger forfattet flere tiår etter de påståtte hendelsene inntraff, og som ikke lar seg verifisere via noe som helst historisk dokument fra samtiden, og hvor beretningene ofte er motstridende seg i mellom, og taler i mot det vi i dag med sikkerhet vet om verden og universet rundt oss.

Du tapte diskusjonen, Distressor

[Distressor]

Det er det dessverre for deg ikke du som bestemmer. De fleste med vitenskapelig innsikt har gjennomskuet deg for lenge siden.

 

Hele boken skriver om det du snakker om, men for enkelthets skyld kan du begynne med kapitlene 8, 10 og konklusjonen i kapittel 14.

 

Dette minner mer om å diskutere med en Turing-bot enn et virkelig menneske.

Endret 11. desember 2012 av Distressor

[Psykake]

Du tapte diskusjonen, Distressor

 

Himmelriket begynnte med Jesus Kristus.

 

Jeg vil si du tapte den dagen indoktrineringen tok over din kritiske sans.

[IHS]

Nei, begrepet "pithecus" forteller deg at dette er et apeskjellet, mens resten av navnet forteller deg hva slags aperase eller apeart det er snakk om. Det er riktig at forskjellige aperaser og apearter blir til etter hvert, på samme måte som fks. forskjellige hunderaser blir til. Men akkurat som hunder alltid blir til nye hunder, blir aper alltid bare til nye aperaser og apearter. En ape kan ikke bli til et menneske, akkurat som en hund ikke kan bli til en katt.

Det samme gjelder foe alle dyr, et dyr kan ikke bli til et annet dyr, som evolusjonsteorien hevder og forutsetter, dermed er evolusjonsteorien feil.

 

Det at nye raser og arter blir til av eksisterende raser og arter og det at dyr forandrer farge, utseende, spisevane ol. er ikke bevis for evolusjonsteorien (som hevder et dyr kan bli til et helt annet dyr)

Endret 11. desember 2012 av IHS

[Distressor]

Dette har du hevdet i mange år nå, uten å klare å forklare hvorfor - og også uten å korrigere deg selv der vi har pekt på at du åpenbart tar feil. Det blir ikke noe mer sant av at du gjentar det, selv om det helt sikkert gjør deg selv sterkere i din irrasjonelle overbevisning.

[IHS]

Det samme gjelder foe alle dyr, et dyr kan ikke bli til et annet dyr, som evolusjonsteorien hevder og forutsetter, dermed er evolusjonsteorien feil.

 

Det at nye raser og arter blir til av eksisterende raser og arter og det at dyr forandrer farge, utseende, spisevane ol. er ikke bevis for evolusjonsteorien (som hevder et dyr kan bli til et helt annet dyr)

Dette har du hevdet i mange år nå, uten å klare å forklare hvorfor - og også uten å korrigere deg selv der vi har pekt på at du åpenbart tar feil...

Det er ikke feil

 

forklare hvorfor ? fordi evolusjonsteorien er feil. Et dyr kan ikke bli til et helt annet dyr, selv om det kan forandre farge, størelse, spisevaner ol.

 

Endret 11. desember 2012 av IHS

[RWS]

fordi evolusjonsteorien er feil.

 

 

 

Hva er feil? Ikke at jeg har noe håp om å høre deg forklare noenting om evolusjon, som du ikke forstår en puck av, men hvor tar du dette fra? Hvem er det som sier at evolusjon er feil?

 

Ellers hadde det vært fint om du kom med et alternativ til evolusjons teorien da og da mener jeg et altarnativ, ikke gamle jødiske myter!

[Hugo_Hardnuts]

At nye raser og arter stadig blit til er alle klar over. Fks. en bjørn kan bli til flere forskjellige bjørneraser og bjørnearter, men den kan alikevel aldrig bli til noe annet enn bjørn, et dyr kan ikke bli til et annet dyr

Så du er altså enig i at bjørneartene vi ser i verden i dag har et felles opphav?

[Red Frostraven]

Her er mine tegnede forklaringer fra mange år tilbake i samme diskusjon med samme bruker.

 

 

^ Her demonstrerer jeg hvordan arts og rasebegrepene BARE er brukbare for nålevende dyr, og hvordan rasebegrepet er tilfeldige grupper som vi selv definerer etter ønske eller av praktiske årsaker.

Slik som arter bare er brukbare begreper for nålevende dyr.

 

Disse bildene er MANGE ÅR gamle og rettet mot IHS og andre kreasjonister, og tegnet i ren desperasjon etter å klare å formidle informasjonen på en visuell måte siden kreasjonistene ser ut til å være fullstendig blottet for evne til å forstå skrevne forklaringer.

 

 

^ Her mener jeg selvsagt ARTER når jeg skriver RASE.

Uansett så beskriver den hvordan en art blir til to arter over generasjoner med adskillelse -- og hvordan forfedre teknisk sett blir andre arter enn barna etter mange generasjoner simpelthen på grunn av mutasjoner (forandringer i genomet til individer, som over generasjoner fører til et skifte i artens totale genom), flytende, selv om det ikke har foregått artsdannelser hvor arten har delt seg.

 

Artsnavn er statiske, mens arter per definisjon er flytende.

Det er svært problematiske begreper å forholde seg til:

 

1, 2, 3 og 4 er alle separate "arter" i utviklingen, selv om vi gjerne sier at 4 er samme art som 3 -- simpelthen fordi 4 er utdødd uten å ha blitt delt opp, selv om de ikke ville kunne fått fruktbart avkom fordi utviklingen er for stor mellom individene.

 

1 og 2 er ikke samme art, fordi populasjonene i art 3 har delt seg geografisk, og ikke har fått avkom sammen på så lang tid at de ikke lengre er genetisk like nok til å kunne få avkom.

Samtidig så kan eldre avkom i begge gruppene teoretisk sett få avkom med yngre individer i gruppe 3 (som alle er utdødd for hundretusener av år siden, selvsagt).

 

Samtidig så er Deler av art 3 også art 4, fordi genene deres ikke er så ulike at de er forskjellige arter, mens de eldste i art 4 ikke er de samme som de yngste i art 3 fordi genetikken er forskjellig.

Problemet her er igjen at gruppe 4 er utdødd før gruppe 3 lever.

 

Legg også merke til at vi kan plassere sirkelen HVOR SOM HELST og kalle alt innenfor den "en art".

(Sirkelen burde vært bredere, men den runde formen passer også fint, fordi ekstreme avvik har større sjanse for å dø ut samtidig som at de er sykere og får mindre friske og levedyktige barn enn gjennomsnittet på midten).

 

...

HELT KONKRET i et skriftlig eksempel som ikke kan misforstås:

Dersom mennesker, individer, ble over 5 millioner år gamle, så kunne ikke 5 millioner år gamle mennesker få barn i året 5 102 012 med "barn" som bare er 100 000 år gamle.

 

De kan faktisk bare få barn med individer som er 3 500 000 - 4 000 000 år gamle, eller eldre.

 

Samtidig så kan de 3.5 - 4 millioner år gamle individene få barn med 2 750 000 år gamle individer, som ikke kan få barn med 5 000 000 år gamle individer, men som kan få barn med 1.75 millioner år gamle individer...

Som igjen ikke kan få barn med 4 000 000 år gamle individer, men kanskje får barn med 20 år gamle individer.

Endret 11. desember 2012 av Red Frostraven

[Distressor]

IHS, du har blitt servert på sølvfat et utall vitenskapelige artikler og mange tonn med litteratur som beskriver evolusjonsteorien nær sagt i detalj og hvordan moderne vitenskap støtter opp under den.

 

Som tilsvar har du kommet med "en hund kan ikke bli en katt" i mange år nå. Hakk i plata?

Endret 11. desember 2012 av Distressor

[IHS]

fordi evolusjonsteorien er feil.

Hva er feil?

Teorien om et et dyr kan bli til et annet dyr og at det er slik alle de forskjellige dyrene har blit til.

Endret 11. desember 2012 av IHS

[IHS]

Så du er altså enig i at bjørneartene vi ser i verden i dag har et felles opphav?

Ja alle bjørneraser og bjørnearter stammer fra den opprinnelige bjørnen, alle bjørners stamfar.

[IHS]

...Her mener jeg selvsagt ARTER når jeg skriver RASE....

Som du sikker har forstått så er rase eller art uvesentlig i denne diskusjonen om evolusjonsteorien. Det er en ting du har bidrat med, som er veldig interessant. I en tidligere diskusjon sa du deg enig i at det genetiske matrialet som ligger til grunn for alle de forskjellige hunderasene som i dag eksisterer, var tilstede i den opprinnelige hunden som alle hunderaser stammer i fra.

Endret 11. desember 2012 av IHS

[IHS]

IHS, du har blitt servert på sølvfat et utall vitenskapelige artikler og mange tonn med litteratur som beskriver evolusjonsteorien ....

Du blander kortene (antagelig med vilje) beskrivelser av hvordan fks. hunderaser og fks. bjørnearter blir til og beskrivelser av hvordan enkelte dyr skifter farge ol. er ikke beskrivelser av evolusjonsteorien, som hevder at et dyr kan forandre seg til et helt annet dyr og at det er forklaringen på hvordan alle dyr har blitt til.

[Red Frostraven]

Som du sikker har forstått så er rase eller art uvesentlig i denne diskusjonen om evolusjonsteorien. Det er en ting du har bidrat med, som er veldig interessant. I en tidligere diskusjon sa du deg enig i at det genetiske matrialet som ligger til grunn for alle de forskjellige hunderasene som i dag eksisterer, var tilstede i den opprinnelige hunden som alle hunderaser stammer i fra.

 

Det stemmer til en viss grad, da det har skjedd mutasjoner siden den gang også.

Og den ulve/hunde-arten vi har i dag er ikke den samme som for 100 000 år siden, fordi ulve-generasjoner er så korte, og hundeavl ikke har foregått over så mange tusen år enda at de har hatt tid til å utvikle et nytt genetisk mangefold.

 

Som beskrevet over i tegningen min er arter som en bred sirkel, som vi definerer utgangspunktet på.

 

For nålevende dyr kan arter presentes slik:

 

MMMMSSSSGGGOO

 

MEN se tilbake i tid, så har også artene begrenset levetid ut i fra det vi regner som artens "normale" genetiske mangefold:

 

MMMMSSSSGGGOO

MMMMSSSSGGGOO

mmmm ssss ggg oo

mmmm ssss ggg oo

NNNNNZZZZBBBØØ

NNNNNZZZZBBBØØ

 

M er ikke samme art som m eller N -- men er etterkommeren til m som er etterkommeren til N.

 

S er ikke samme art som s eller Z, men er etterkommeren til s som er etterkommeren til Z.

 

SAMTIDIG så er disse artene definert av oss.

 

Med fargekoding kan vi definere en ny art innad i arten M:

 

MMMM

MMMM

mmmm

mmmm

NNNNN

 

De røde feltene er deler av arten som er en egen art; For eksempel dyr som har fått avkom med det som man antok var en annen art, men som rent teknisk sett ikke var en annen art likevel, og som dermed gjør at vi trenger å definere dette paradigmeskiftet i artens historie.

Den slutter likevel før siste rekke, fordi siste rekke har utviklet seg videre slik at de ikke lengre ville kunne fått fruktbare avkom med m, selv om M fremdeles er samme art som M og M er samme art som m.

 

M og M er samme art, samtidig som at M og m også ser samme art fordi det viser seg at de har en spesiell genvariant som skiller dem drastisk fra "m"-ene.

Samtidig er også m og m fremdeles samme art, fordi disse KAN få avkom sammen som arver egenskapene som markeres med rødt.

 

Videre kan det finnes en annen genvariant som strekker seg lengre tilbake hos en del av populasjonen hvor generasjonene har gått saktere og individene har levd lengre, for eksempel på grunn av stor tilgang på mat og godt samarbeid.

 

MMMM

MMMM

mmmm

mmmm

NNNN

 

 

Så er selvsagt spørsmålet: Hvem er M, M og m annerledes fra??

Jo -- m er annerledes fra m -- fordi m er nærmere N enn m, og ville ikke kunne fått fruktbart avkom med m. Selv om m fremdeles kan få avkom med m, m og m.

 

Begrepet ART er faktisk helt ubrukelig når vi ser på artenes historie, fordi vi må definere arter på måfå bakover i tid om vi skal definere arter bakover i tid.

 

ALT dette, samt artsdannelse, skyldes mutasjoner -- et ord som IHS ser ut til å ha blokkert (går det an å blokkere setninger som inneholder enkeltord her på forumet??).

Endret 11. desember 2012 av Red Frostraven

[Distressor]

Du blander kortene (antagelig med vilje) beskrivelser av hvordan fks. hunderaser og fks. bjørnearter blir til og beskrivelser av hvordan enkelte dyr skifter farge ol. er ikke beskrivelser av evolusjonsteorien, som hevder at et dyr kan forandre seg til et helt annet dyr og at det er forklaringen på hvordan alle dyr har blitt til.

 

Sludder, og dette har blitt forklart for deg mange ganger før, tydeligvis uten at du klarer å ta til deg ny kunnskap. Disse små variasjonene innen en art over tid, vil når de blir ekstrapolert over lang tid medfører en ny art - som under evolusjon vil få gradvis større problemer med å produsere funksjonelle avkom med den opprinnelige arten. Hest og esel er eksempler på at dette har skjedd.

 

Rase og art er aldeles ikke uvesentlig i en diskusjon om evolusjonsteorien, nei - men du har mange ganger nå vist at du ikke forstår at rase og art er ord vi bruker for å beskrive noe vi observerer i naturen, ikke avgrensninger som naturen forholder seg til. Evolusjonen er gradvis og tar i de fleste tilfeller lang tid, slik vi ser på fossiler og molekylærbiologi.

 

 

Jeg har forlengst forstått at du vitenskapelig sett er analfabet og at det egentlig ikke nytter å diskutere dette med deg. Det blir som å forsøke å forklare algebra til en hund.

 

For de andre er kanskje dette en interessant artikkel: http://www.slate.com...zzly_bears.html

Endret 11. desember 2012 av Distressor

[IHS]

Som du sikker har forstått så er rase eller art uvesentlig i denne diskusjonen om evolusjonsteorien. Det er en ting du har bidrat med, som er veldig interessant. I en tidligere diskusjon sa du deg enig i at det genetiske matrialet som ligger til grunn for alle de forskjellige hunderasene som i dag eksisterer, var tilstede i den opprinnelige hunden som alle hunderaser stammer i fra.

Det stemmer til en viss grad, da det har skjedd mutasjoner siden den gang også.

Og den ulve/hunde-arten vi har i dag er ikke den samme som for 100 000 år siden, fordi ulve-generasjoner er så korte, og hundeavl ikke har foregått over så mange tusen år enda at de har hatt tid til å utvikle et nytt genetisk mangefold.

Det er en logisk sluttning, at fks. den opprinelige bjørnen hadde iboende i seg, den egenskapen at den kunne bli til alle de bjørneraser og bjørnearter som siden har blitt til.

[Distressor]

Logisk? Det der er bare noe du dro rett ut av løse lufta. Faktum er at evolusjonen ikke har noe overordnet mål - det er en "stokk dum" prosess som bare prøver og feiler. Miljøet favoriserer de mutasjoner som gir et fortrinn på den ene eller andre måten.

Endret 11. desember 2012 av Distressor