Evolusjonsteorien

[LiamH]

Herlighet, her var det mykje negativitet, puh. Forstår at det kan vere frustrerande med jesusvenner som priser gud som om det ikkje var andre sanningar. Kan bli litt voldsomt. Men tenk på Descartes då. Han var igrunn fysikar, men filosoferte seg likevel fram til det han meinte var det einaste svaret: det finst ein gud. Cogito ergo sum - eg tenkjer, derfor er eg. Og alle som tenkjer tviler, ingenting kan seiast 100% sikkert. Derav, går det an å trekke slutninga at det finst ein som har svar på alt me lurer på. Heilt 100% sikkert.

 

Er sjølv ateist, men kanskje bikkar over til å nærma meg agnostikar, evt. berre ein filosofisk ateist med ope sinn. Det største problemet til vitenskapen er at han ikkje kan svare på kvifor, berre at. Evolusjonsteorien stemmer med mange funn gjort av oss ja, det er for mange ein kunnskap, ikkje ei tru. Men går ein inn i metafysikken kan ein nærmast kaste bort alt som har med vitenskapen å gjere, då vitenskapen eigentleg ikkje svarar på noko som helst, kun forklarar at ting er slik det er.

 

Jeg sliter dessverre litt med å finne logikken i ditt resonnement om at "det går an å trekke slutninga at det finst ein som har svar på alt me lurer på. Heilt 100% sikkert."...

 

Jeg finner heller ikke spørsmålet med "hvorfor" som et gyldig spørsmål, hvis det er ment i den sammenheng at det skal finnes en mening bak det hele. Hvem sier at det må ligge en intelligent mening bak? For meg blir det et ugyldig spørsmål fordi det setter premisset om at det må finnes en intelligent skapning bak alt som skjer.

Endret 2. desember 2012 av LiamH

[Rosario]

Det største problemet til vitenskapen er at han ikkje kan svare på kvifor, berre at.

 

Ja, vitenskap kan svare på hvordan lage atombomber, men gir ikke svar på hvilken nytte de har

 

Vitenskap er instrumentell kunnskap.

Practical reasoning that helps a person decide how to do things (efficiently perform technical tasks, resolve conflicts, solve problems, etc.) by regarding the factors involved in a situation as variables to be controlled. The dominant mode of thinking in the industrial world, instrumental rationality lacks any notion of limits and has led to the creation of the modern technological infrastructure.

Read more: http://www.businessd...l#ixzz2DqwPERup

Endret 2. desember 2012 av Rosario

[cuadro]

Ser det er mange troller her inne, folk som ikke har annet å gjøre enn å opprette en ny bruker, for så å leke med folks argumenter. For en tomhet.

 

Presenter bedre argumenter om du mener de finnes, eller oppfør deg.

[LithitiumS]

mennesker har ikke kommet fra aper via evolusjon. Vi er et produkt fra utenomjordiske som plantet oss her, og vi stammer fra Orions belte.

[Zapticon]

Jeg sliter dessverre litt med å finne logikken i ditt resonnement om at "det går an å trekke slutninga at det finst ein som har svar på alt me lurer på. Heilt 100% sikkert."...

 

Jeg finner heller ikke spørsmålet med "hvorfor" som et gyldig spørsmål, hvis det er ment i den sammenheng at det skal finnes en mening bak det hele. Hvem sier at det må ligge en intelligent mening bak? For meg blir det et ugyldig spørsmål fordi det setter premisset om at det må finnes en intelligent skapning bak alt som skjer.

 

Ja ser den, men kva om eg seier at dersom ingen menneske, verken i flokk eller åleine, vil kunne svare på alt, og at alt me kjenner til i dag er pga at me har skapt det, så kan det óg vere logisk å tenkje at nokon eller noko må ha skap oss? Trur du på noko i det heile? Eg gjer ikkje det, men likar framleis å ha eit ope sinn.

 

Det å svare på "kvifor?" er jo det menneske har meir lyst å svare på enn noko anna. Anbefalar å sjå House - One day one room. Der snakkar dei om at anten så må det finnast eit ultimat mål, for viss ikkje vil ingenting me gjer her relevant, eller så er alt me gjer her relevant sidan det ikkje er noko ultimat mål. Etter mi meining er tanken om eit ultimat mål meir logisk, då det svarar på ein ultimat relevans til det livet me kjenner i dag. Skal ein følgje tankegangen bak at ingenting er relevant sidan det berre er dette livet som finst, vil ein jo vere relativist.

[Zapticon]

Må kome med eit innspel til: dess meir "kvifor" ein tenkjer, dess meir religiøs. Dess meir "at" ein tenkjer, dess mindre religiøs. Trur det gjer meining iallfall då det skiljer tru frå fakta.

[Zapticon]

Nå har vel ikke vitenskapen hevdet noe annet noensinne? Uansett, alt vi ser av naturlige interaksjoner forteller oss en ting, det er ikke noe behov for en gudeskikkelse. Alt vi observerer forteller oss at det er absolutt helt dønn unødvendig å tilskrive naturen en "overnaturlig" skapelse.

 

Selv om det skulle være en skaper (om man aksepterer den ladede formulering "skapelsen av universet"), så er det ihvertfall ikke en selvmotsigende, inkonsistent, inhabil og inkompetent skikkelse som beskrives i bibelen, koranen og tilsvarende.

 

Selv om det faktisk er tilfellet at dette måtte være den som startet det hele, er det i alle tilfeller en skapelse som jeg hadde bedt dra til helvete selv, siden det er intet mindre enn en blodtørst, umoralsk, massemorderisk, rasistisk voldtektsskapelsen, for å ta noe. Jeg, og mest sannsynlig alle her på forumet er bedre skapninger, spesielt moralsk sett enn det denne påståtte skikkelsen er.

 

Føler at vi trenger ikke gå inn på definisjonspørsmålet ateist/agnostisk igjen, bare husk at gnostisisme er viten, teisme er tro. De er ikke motsetninger, de omtaler to alen av samme slag.

 

Hva din påstand om at "det finnes en som har absolutt all viten" er en påstand jeg blankt avslår. Det er ikke behov for å ha all viten, og teknisk sett tror jeg det er en umulighet. Jeg tror at den eneste måten å ha all viten er ved fravær av viten. Ta gud, om han har all viten, så vet han hvor han kommer fra. Å si "jeg har alltid eksistert" forklarer ingenting, det er en fraskrivelse. Han må i detalj kunne forklare hvordan han startet, og dette er viten kun noen stående utenfor kan ha, da man objektivt må observere det for å kunne si noe om det.

 

Og om gud ikke kan skape en stein så tung at han ikke kan løfte den, er han ikke resten av egenskapene man tilskriver han heller.

 

Gode poeng, og neidå, vitskapen skal jo svare at, og ikkje kvifor. Ville berre påpeike skiljet mellom tru, filosofi og vitskap.

 

Gnostisisme var nytt ord for meg, takkar. Forstår óg problemet med at om det finst ein gud så er han på sett og vis ond. Dette svarar kristne på med djevelen.

 

Men kallar du deg relativist? Berre lurer. Og eg kjem nok til å trekkje meg litt ut her, sidan det allereie no går off-topic. Er jo evolusjonsteorien det er snakk om. Men eit siste spørsmål: i kor stor grad vil det vere problematisk å vere kristen samtidig som ein "trur" på både evolusjonsteorien og BBT?

[Rosario]

http://en.wikipedia....wiki/Gnosticism

Gnostic systems (particularly the Syrian-Egyptian schools[which?]) are typically marked out by:

1. The notion of a remote, supreme monadic divinity, source — this figure is known under a variety of names, including "Pleroma" (fullness, totality) and "Bythos" (depth, profundity);
   
2. The introduction by emanation of further divine beings known as Aeons, which are nevertheless identifiable as aspects of the God from which they proceeded; the progressive emanations are often conceived metaphorically as a gradual and progressive distancing from the ultimate source, which brings about an instability in the fabric of the divine nature;
   

"And the Sophia of the Epinoia [...] brought forth. And [...] something came out of her which was imperfect and different from her appearance, because she had created it without her consort. And it was dissimilar to the likeness of its mother, for it has another form.

"And when she saw (the consequences of) her desire, it changed into a form of a lion-faced serpent. And its eyes were like lightning fires which flash. She cast it away from her, outside that place, that no one of the immortal ones might see it, for she had created it in ignorance."

From The Secret Book of John (long version), Nag Hammadi Library, Codex II, trans. Frederik Wisse.[20]

 

"Gnostisisme" er tro basert på lite kjente bibelske skrifter (tror jeg - ikke noe vi finner i norske pensum). Kampen mellom Gud og Lucifer... om Jesus var "starchild" ..?

 

Hva "agnostisisme" betyr

 

http://en.wikipedia....iki/Agnosticism

Agnostic (from Ancient Greek ἀ- (a-), meaning "without", and γνῶσις (gnōsis), meaning "knowledge") was used by Thomas Henry Huxley in a speech at a meeting of the Metaphysical Society in 1869[12] to describe his philosophy which rejects all claims of spiritual or mystical knowledge. Early Christian church leaders used the Greek word gnosis (knowledge) to describe "spiritual knowledge." Agnosticism is not to be confused with religious views opposing the ancient religious movement of Gnosticism in particular; Huxley used the term in a broader, more abstract sense.[13]

 

Altså, ateisme <> agnostisisme, fordi ateistene aviser guder

 

Dette blir helt feil.

http://no.wikipedia....ki/Agnostisisme

Innen livssynsmessige posisjoner vil agnostisisme oftest ikke skille seg fra ateisme fordi avvisningen av sikker kunnskap om en gud eller det guddommelige må føre til en vektlegging av en empirisk fundert og/eller rasjonell epistemologi og etikk

 

Ateisme er heller ikke gnostisisme. Gnostikerne har en skapelsesberetning som er mere på linje med New Age. Ateistene har en skapelsesberetning = evolusjonslære.

Endret 2. desember 2012 av Rosario

[cuadro]

Gode poeng, og neidå, vitskapen skal jo svare at, og ikkje kvifor. Ville berre påpeike skiljet mellom tru, filosofi og vitskap.

 

Det er i det hele tatt en misforståelse, at "hvordan" er annerledes enn "hvorfor" - det er kun tilfellet om man allerede aksepterer at det er et virkelig skille der, hvilket isåfall er en tullete måte å argumentere på.

 

Og nei, å si at alt vi kjenner til idag er til fordi vi har skapt det er ikke bare feil, det fører heller ikke til at tanken om at "noen" må ha skapt oss er logisk. Om ikke annet, er det en logisk tankefeil å tro at dette følger hverandre. Og hvorfor er det relevant hva som behager en, med tanke på et ultimat eller ikke?

[Abigor]

Gode poeng, og neidå, vitskapen skal jo svare at, og ikkje kvifor. Ville berre påpeike skiljet mellom tru, filosofi og vitskap.

Vitenskapelig teori har som formål å svare hvorfor. Det er det som gjør dem så høyt aktet.

Endret 2. desember 2012 av Abigor

[Halsoy]

Gode poeng, og neidå, vitskapen skal jo svare at, og ikkje kvifor. Ville berre påpeike skiljet mellom tru, filosofi og vitskap.

 

Gnostisisme var nytt ord for meg, takkar. Forstår óg problemet med at om det finst ein gud så er han på sett og vis ond. Dette svarar kristne på med djevelen.

 

Men kallar du deg relativist? Berre lurer. Og eg kjem nok til å trekkje meg litt ut her, sidan det allereie no går off-topic. Er jo evolusjonsteorien det er snakk om. Men eit siste spørsmål: i kor stor grad vil det vere problematisk å vere kristen samtidig som ein "trur" på både evolusjonsteorien og BBT?

 

"When the LORD your God brings you into the land you are about to enter and occupy, he will clear away many nations ahead of you: the Hittites, Girgashites, Amorites, Canaanites, Perizzites, Hivites, and Jebusites. These seven nations are all more powerful than you. When the LORD your God hands these nations over to you and you conquer them, you must completely destroy them. Make no treaties with them and show them no mercy. Do not intermarry with them, and don't let your daughters and sons marry their sons and daughters. They will lead your young people away from me to worship other gods. Then the anger of the LORD will burn against you, and he will destroy you." -Deuteronomy 7:1-4

 

Bare for å ta ett eksempel. En av grunnen til å si at "alt vondt er djevelens verk" er rent ut bullshit. Om det er noen som prøver å si "det er fra gamletestamentet og det ble ugyldigjort når Jesus døde", vel, excuse my french, men "fuck off" (meh, litt dårlig humør, så ordbruken er litt såså).

 

Om det er standpunktet, så er homofili greit. Homofili og forbudet mot det er fra gamletestamentet. I likehet med mange saker som kristne velger å holde på. Samme med de 10 bud (var nå igrunn 14 originale som vi følte for å redigere om minnet tjener meg rett), og mange andre av de totalt 613 reglene bibelen dikterer. Men siden religiøse ikke har noe problem med å redigere sin hellige bok og selv dikterer hvilke utdrag som har verdi (litt hyklersk om du spør meg), så betyr vel ikke boken så mye egentlig.

 

Bare for å ta en:

 

"Therefore it shall be, when the LORD thy God hath given thee rest from all thine enemies round about, in the land which the LORD thy God giveth thee for an inheritance to possess it, that thou shalt blot out the remembrance of Amalek from under heaven; thou shalt not forget. -Deut. 25:19"

 

Der man blir beordret til å lete ut og drepe/fjerne alle etterkommer av Amalek. Noe som i seg selv sier at gud er inkompetent da han ikke kan gjøre det selv, men tydeligvis krever at mennesker gjør det. Eller at han ikke bryr seg så mye og bare sier "you do it", fordi han ikke bryr seg/gidder ikke gjøre noe med det.

 

Det er faktisk en bibelsk befaling, en skal jage ut og fjerne slektninger av Alamek. Så om noe burde det startes en DNA jakt og prøve å spore tilbake bare for å være helt sikker. Sånn i tilfellet gud er sinna på oss fordi vi ikke har gjort det.

 

Om jeg er relativist? Vel, hva absolutt sannheter gjelder tror jeg ikke eksisterer. Det vil nok alltid avhenge av kontekst. Der man gjerne går i religiøs sammenheng er "divine command". Det gud sier, går. Mange religiøse sier at gud er absolutt moralsk. Alt han sier er godt, selv om det er utenfor vår forståelse. Dette er intet mindre enn en diktator som sier "... ellers!". Om gud hadde åpenbart seg for meg og sagt "skyt alle mennesker på bussen kl. 7 i morgen tidlig". Hadde jeg gjort det? Hvilke større gode er dette for?

 

Problemet er ikke at jeg eller du ikke kan forstå det, problemet er av vår moral (de fleste av oss) sier at dette kan ikke rettferdiggjøres uansett hva som kommer etter. Men om gu sier det er ok, og du må akseptere det rent ut, da er det ingenting som hindrer han i å si "i morgen skal landsledere hele verden rundt alle samme avfyre atomvåpen som skal utslette hele verdens befolkning, bare fordi", og dette er en god ting.

 

Derfor har jeg problemer med absolutte sannheter. Hva resten av begrepet relativist gjelder spørs det helt hvor dypt du går. Jeg ilegger ikke meg selv grupperinger uten at det er kontekst. I religiøs sammenheng så er jeg på den siden som sier at absolutte sannheter og verdier ikke har noen plass. Jeg vil si at det vil alltid være avhengig av kontekst, da vi er kontekstbaserte skapninger. Og rent utenfor oss bry jeg meg ikke om, da det er våre liv det handler om. Og nettopp siden det er våre liv det handler om, så nekter jeg å godta at vi blir styrt av en diktator som bestemmer akkurat hva som er riktig til enhver tid, da det er opp til oss. Ellers kan vi likegodt si det som vi er, at vi er slaver av en tyrann, og ikke frie skapninger som kan gjøre som vi vil.

 

Hva evolusjon og TBBT gjelder i form av religiøs tro ser jeg ikke at det skal være noe problem å akseptere begge to og fremdeles være religiøs. Starten på universet, samt starten på liv kan begge være gjort av noen utenfor vår virkelighet, da ingen av de er beviser på at det ikke er tilfellet. Men begge to forklarer i ganske nøyaktig detalj at det ikke trengs noe gudommelig påvirkning etter at begge har startet. Abiogenesis og "pre primeval atom" er det eneste som kan si noe om det faktisk må en supernaturlig skaper til for noen av delene. "Må" er strengt talt ett sterkt ord, da beviser vi har så langt tyder mer i retning at det ikke trengs. Men vi får se hva som dukker opp etterhvert.

 

Bare sånn for å referere:

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20040723_communion-stewardship_en.html

 

"67. With respect to the creatio ex nihilo, theologians can note that the Big Bang theory does not contradict this doctrine insofar as it can be said that the supposition of an absolute beginning is not scientifically inadmissible. Since the Big Bang theory does not in fact exclude the possibility of an antecedent stage of matter, it can be noted that the theory appears to provide merely indirect support for the doctrine of creatio ex nihilo which as such can only be known by faith."

 

-Lite utkutt som omhandler TBBT og hvordan den ikke nødvendigvis motstrider den katolske kirkes oppfatning av skapelsen.

 

Linker til Pave John Paul II der han skriver at evolusjon kan aksepteres som en del av vår skapelse, gitt at man antar at vi er skapt av gud, og at sjelen vår er fra gud. Han sier også at det er deler av evolusjon som ikke passer med kirkens syn, derav avarter som har med filosofi å gjøre. Hovedsakelig siden en pur naturalistisk skapelse uten inngripen av en gud ikke kan aksepteres av kirken siden de, vel, mener gud gjorde det.

 

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_en.html

 

"36. For these reasons the Teaching Authority of the Church does not forbid that, in conformity with the present state of human sciences and sacred theology, research and discussions, on the part of men experienced in both fields, take place with regard to the doctrine of evolution, in as far as it inquires into the origin of the human body as coming from pre-existent and living matter - for the Catholic faith obliges us to hold that souls are immediately created by God. However, this must be done in such a way that the reasons for both opinions, that is, those favorable and those unfavorable to evolution, be weighed and judged with the necessary seriousness, moderation and measure, and provided that all are prepared to submit to the judgment of the Church, to whom Christ has given the mission of interpreting authentically the Sacred Scriptures and of defending the dogmas of faith.[11] Some however, rashly transgress this liberty of discussion, when they act as if the origin of the human body from pre-existing and living matter were already completely certain and proved by the facts which have been discovered up to now and by reasoning on those facts, and as if there were nothing in the sources of divine revelation which demands the greatest moderation and caution in this question."

 

 

Dagens Pave Benedict XVI sier, etter konferansen "Biological Evolution: Facts and Theories" (fra 2009, kan kjøpes her) at vitenskapen har de rette tallene, evolusjonen slik vi ser den stemmer, og universets alder er korrekt. Men igjen (som over) er det en prosess som er styrt av gud.

 

"According to the widely accepted scientific account, the universe erupted 15 billion years ago in an explosion called the 'Big Bang' and has been expanding and cooling ever since. Later there gradually emerged the conditions necessary for the formation of atoms, still later the condensation of galaxies and stars, and about 10 billion years later the formation of planets. In our own solar system and on earth (formed about 4.5 billion years ago), the conditions have been favorable to the emergence of life. While there is little consensus among scientists about how the origin of this first microscopic life is to be explained, there is general agreement among them that the first organism dwelt on this planet about 3.5–4 billion years ago. Since it has been demonstrated that all living organisms on earth are genetically related, it is virtually certain that all living organisms have descended from this first organism. Converging evidence from many studies in the physical and biological sciences furnishes mounting support for some theory of evolution to account for the development and diversification of life on earth, while controversy continues over the pace and mechanisms of evolution."

 

Så det er ganske klart at evolusjon og TBBT er ikke 100% motsetning av kirkens synspunkt, men faktisk det samme. Forskjellen er at kirken sier "god did it" mens vitenskapen sier "vi vet ikke enda".

[Zapticon]

Det er i det hele tatt en misforståelse, at "hvordan" er annerledes enn "hvorfor" - det er kun tilfellet om man allerede aksepterer at det er et virkelig skille der, hvilket isåfall er en tullete måte å argumentere på.

 

Og nei, å si at alt vi kjenner til idag er til fordi vi har skapt det er ikke bare feil, det fører heller ikke til at tanken om at "noen" må ha skapt oss er logisk. Om ikke annet, er det en logisk tankefeil å tro at dette følger hverandre. Og hvorfor er det relevant hva som behager en, med tanke på et ultimat eller ikke?

 

Veldig usikker på kva du meiner med den første der. Det er jo enorm forskjell på dei to. Ein byggmester/arkitekt vil vite alt om teorien bak korleis eit bygg bør konstruerast, men han vil aldri vite at det fungerer før han har prøvd det ut. Dette utgjer forskjellen mellom korleis og kvifor. Korleis noko fungerar og at det fungerar kan arbeidaren svare mest på, medan kvifor det er slik vil kun den med kunnskapen og evna til å belære kunnskapen ha, altså byggmesteren.

 

Angåande det siste spørsmålet: det er kanskje ikkje spesielt relevant innanfor denne tråden, men er likevel noko grunnleggjande i alle menneske, då me alle sit med ei fundering over livet og kva som kjem etterpå. Eller så aksepterer ein at det ikkje kjem noko etterpå, og at alt me har er det livet me lever her.

[Zapticon]

"When the LORD your God brings you into the land you are about to enter and occupy, he will clear away many nations ahead of you: the Hittites, Girgashites, Amorites, Canaanites, Perizzites, Hivites, and Jebusites. These seven nations are all more powerful than you. When the LORD your God hands these nations over to you and you conquer them, you must completely destroy them. Make no treaties with them and show them no mercy. Do not intermarry with them, and don't let your daughters and sons marry their sons and daughters. They will lead your young people away from me to worship other gods. Then the anger of the LORD will burn against you, and he will destroy you." -Deuteronomy 7:1-4

 

Bare for å ta ett eksempel. En av grunnen til å si at "alt vondt er djevelens verk" er rent ut bullshit. Om det er noen som prøver å si "det er fra gamletestamentet og det ble ugyldigjort når Jesus døde", vel, excuse my french, men "fuck off" (meh, litt dårlig humør, så ordbruken er litt såså).

 

Om det er standpunktet, så er homofili greit. Homofili og forbudet mot det er fra gamletestamentet. I likehet med mange saker som kristne velger å holde på. Samme med de 10 bud (var nå igrunn 14 originale som vi følte for å redigere om minnet tjener meg rett), og mange andre av de totalt 613 reglene bibelen dikterer. Men siden religiøse ikke har noe problem med å redigere sin hellige bok og selv dikterer hvilke utdrag som har verdi (litt hyklersk om du spør meg), så betyr vel ikke boken så mye egentlig.

 

Bare for å ta en:

 

"Therefore it shall be, when the LORD thy God hath given thee rest from all thine enemies round about, in the land which the LORD thy God giveth thee for an inheritance to possess it, that thou shalt blot out the remembrance of Amalek from under heaven; thou shalt not forget. -Deut. 25:19"

 

Der man blir beordret til å lete ut og drepe/fjerne alle etterkommer av Amalek. Noe som i seg selv sier at gud er inkompetent da han ikke kan gjøre det selv, men tydeligvis krever at mennesker gjør det. Eller at han ikke bryr seg så mye og bare sier "you do it", fordi han ikke bryr seg/gidder ikke gjøre noe med det.

 

Det er faktisk en bibelsk befaling, en skal jage ut og fjerne slektninger av Alamek. Så om noe burde det startes en DNA jakt og prøve å spore tilbake bare for å være helt sikker. Sånn i tilfellet gud er sinna på oss fordi vi ikke har gjort det.

 

Puh, må nett ta eit pust i bakken her. Er med på tanken om sjølvmotseiing osv, men å feie bort at djevelen ikkje eksisterer pga det du her skildrar blir for meg litt banalt. Bibelen er jo basert på gamle skrifter før og etter Jesus. Eg er ikkje truande sjølv, men har veldig lyst å lese både nye og gamle testamentet. Men er eit uhorveleg stort prosjekt. Virkar som du er godt i gang. Har diverre ikkje mykje å kommentere til dette då eg har lite kjennskap til Bibelen, men eg ser ikkje noko stort problem i at tekstar frå veldig forskjellige tider motseier kvarandre. Ein vel då sjølv kva ein vil tru mest på. Kjenner fleire kristne som ikkje les Bibelen i det heile, men har ei tru på Jesus og Gud, det er alt. Blir nærmast ikkje ein religion ein gong.

 

Men kan du summere opp korleis du meiner det blir tøv å tru at djevelen er årsaka til alt vondt? Forresten, ser no litt av poenget med direkte ordre frå Gud som motstrider dei 10 eller 14 bod. Hmm, ja er litt tricky den.

 

 

Om jeg er relativist? Vel, hva absolutt sannheter gjelder tror jeg ikke eksisterer. Det vil nok alltid avhenge av kontekst. Der man gjerne går i religiøs sammenheng er "divine command". Det gud sier, går. Mange religiøse sier at gud er absolutt moralsk. Alt han sier er godt, selv om det er utenfor vår forståelse. Dette er intet mindre enn en diktator som sier "... ellers!". Om gud hadde åpenbart seg for meg og sagt "skyt alle mennesker på bussen kl. 7 i morgen tidlig". Hadde jeg gjort det? Hvilke større gode er dette for?

 

Nett det der er eit veldig interessant tema. I land der mesteparten er ateistar er dei meir lukkelege enn i andre land. Samtidig er det logisk å tenkje at eit land der 90% er av same religion vil det vere ubehageleg å vere ateist, då det kjem altså an på i kor stor grad ein kjenner at ein høyrer til i sitt land/samfunn. Men det var ein digresjon. Meinte at tanken om at Gud veit alt og samanlikninga med ein diktator. Har du nokre kjelder til religiøse handlingar som er urett mtp vår moral og regelverk og der handlinga var utført som ein direkte eller indirekte ordre frå Gud? Litt anna enn dei mest tydelege som sjølvmordsbombing osv altså. Eller, eg lurer vel meir på om det finst statistikkar på kor mange av dei som bryter med våre regelverk som er religiøse og gjer det av ein religiøs årsak.

 

Er heller ikkje av oppfatninga av at det finst absolutte sanningar forresten. Men det er vanskeleg å begrunne om ein blir utspurd nok. I ein diskusjon måtte eg som smått føye meg og seie at kanskje ein plass langt langt bak i ubevisstheten låg ein aksept om at ei absolutt sanning finst, men eg vil ikkje tenkje på det, fordi ein slik aksept vil føre til stagnering, i min hjerne iallfall. Tanken om ei absolutt sanning vil på eit eller anna vis måtta avhenga av å tru blindt på noko.

 

Problemet er ikke at jeg eller du ikke kan forstå det, problemet er av vår moral (de fleste av oss) sier at dette kan ikke rettferdiggjøres uansett hva som kommer etter. Men om gu sier det er ok, og du må akseptere det rent ut, da er det ingenting som hindrer han i å si "i morgen skal landsledere hele verden rundt alle samme avfyre atomvåpen som skal utslette hele verdens befolkning, bare fordi", og dette er en god ting.

 

Hmm, ja det er ein ganske sterk kontradiksjon det der. Dei fleste religiøse vil vel sikkert henvise til dette klassiske sitatet: "God works in mysterious ways". Og der vrir ateisten seg i håret over at all innsatsen han har lagt ned for å overbevise har blitt slått bort av eit lite bibelsk sitat, hehe. Men det ligg jo noko i det. Eg vippar meir og meir over på at det er meir mellom himmel og jord osv. At me ikkje vil kunna svara på alt, og at det er ufatteleg mykje som me ikkje forstår, og ikkje vil kunna forstå, aldri, ikkje før eit eventuelt etterliv, kanskje ikkje då heller. Her ligge både styrken og svakheten i alle religionar, dei må hengi seg til noko som er større enn dei sjølv er, noko dei aldri vil kunne svare på, derav tru.

 

Derfor har jeg problemer med absolutte sannheter. Hva resten av begrepet relativist gjelder spørs det helt hvor dypt du går. Jeg ilegger ikke meg selv grupperinger uten at det er kontekst. I religiøs sammenheng så er jeg på den siden som sier at absolutte sannheter og verdier ikke har noen plass. Jeg vil si at det vil alltid være avhengig av kontekst, da vi er kontekstbaserte skapninger. Og rent utenfor oss bry jeg meg ikke om, da det er våre liv det handler om. Og nettopp siden det er våre liv det handler om, så nekter jeg å godta at vi blir styrt av en diktator som bestemmer akkurat hva som er riktig til enhver tid, da det er opp til oss. Ellers kan vi likegodt si det som vi er, at vi er slaver av en tyrann, og ikke frie skapninger som kan gjøre som vi vil.

 

Og her ligg vel ein endå sterkare kontradiksjon som religiøse må svare på. Men det kjem jo heilt an på kva ein meiner med fri. Ein er jo fri til å gjere akkurat det ein vil i dette livet her. Men ingen har frie tøyler utan ei viss begrensing. Det går an å sjå på ein skapar som ein tyrann, diktator og mykje anna negativt, men det går og an å sjå på ein skapar som fantastisk som faktisk har gjeve oss liv og som for nokon ofra seg sjølv som mennesket for at me skal vere skyldfrie. Men uansett korleis ein ser på da vil ein jo vere knytta til skaparen og måtte følgje hans regelverk og retningslinjer.

 

Men for å gå litt meir inn på relativismen. Eg veit veldig lite om det synet, så angrip meg gjerne. Men eit relativistisk syn på verda vil jo meine at alt er relativt til noko anna og at det ikkje finst nokon Gud. Alt går berre i sirkel og me er kun naturlig liv som veks og forfell inn i økosystemet. Ein slik tanke vil iallfall ikkje opne for fri vilje, då det blir eit deterministisk syn. Eller tek eg feil? Har alltid forstått at trua på ein gud er det som i størst grad begrunner fri vilje.

 

Hva evolusjon og TBBT gjelder i form av religiøs tro ser jeg ikke at det skal være noe problem å akseptere begge to og fremdeles være religiøs. Starten på universet, samt starten på liv kan begge være gjort av noen utenfor vår virkelighet, da ingen av de er beviser på at det ikke er tilfellet. Men begge to forklarer i ganske nøyaktig detalj at det ikke trengs noe gudommelig påvirkning etter at begge har startet. Abiogenesis og "pre primeval atom" er det eneste som kan si noe om det faktisk må en supernaturlig skaper til for noen av delene. "Må" er strengt talt ett sterkt ord, da beviser vi har så langt tyder mer i retning at det ikke trengs. Men vi får se hva som dukker opp etterhvert.

 

Om det trengs eller ikkje blir jo eit litt rart spørsmål å stille. Ein gud trenger ikkje vere sann nei, fordi no veit me såpass mykje om vår eksistens at me forstår korleis ting heng saman og i mykje større grad enn før. I dette livet vil me jo på ingen måte vere avhengige av ein gud, men i eit eventuelt etterliv er det jo essensielt. Blir uhyre komplisert dette kjenner eg. Er ikkje lett å leite etter inception. Blir veldig fort meta.

 

Bare sånn for å referere:

 

http://www.vatican.v...ardship_en.html

 

 

 

-Lite utkutt som omhandler TBBT og hvordan den ikke nødvendigvis motstrider den katolske kirkes oppfatning av skapelsen.

 

Linker til Pave John Paul II der han skriver at evolusjon kan aksepteres som en del av vår skapelse, gitt at man antar at vi er skapt av gud, og at sjelen vår er fra gud. Han sier også at det er deler av evolusjon som ikke passer med kirkens syn, derav avarter som har med filosofi å gjøre. Hovedsakelig siden en pur naturalistisk skapelse uten inngripen av en gud ikke kan aksepteres av kirken siden de, vel, mener gud gjorde det.

 

http://www.vatican.v...generis_en.html

 

 

 

 

Dagens Pave Benedict XVI sier, etter konferansen "Biological Evolution: Facts and Theories" (fra 2009, kan kjøpes her) at vitenskapen har de rette tallene, evolusjonen slik vi ser den stemmer, og universets alder er korrekt. Men igjen (som over) er det en prosess som er styrt av gud.

 

 

 

Så det er ganske klart at evolusjon og TBBT er ikke 100% motsetning av kirkens synspunkt, men faktisk det samme. Forskjellen er at kirken sier "god did it" mens vitenskapen sier "vi vet ikke enda".

 

Hmm, interessant. Nokre voldsomme artiklar du linkar til, eg lagrar dei men tek det på sikt, hehe. Godt konkludert med vitskapen vs religion forresten. Det største problemet med å tenkje "vi vet ikke enda" er at ein vitskapsmann sannsynlegvis vil bli utruleg skuffa etterkvart då, sidan me sannsynlegvis aldri kjem til å finne svaret. Så å leve i trua på å finne eit svar på livet i frå eit vitskapeleg perspektiv er vel litt naivt. Personleg ville eg blitt gal om eg hadde sett meg det målet.

 

Forresten, er post-systemet her litt fucka opp? Opplever stadig at dersom eg trykker enter så hoppar navigøren opp eit hakk eller berre blir ståande stille. Samme om eg viskar bort og fortset å skrive, då hoppar navigøren eit ord eller fleire bak. Utruleg irriterande, og skjer litt tilfeldig. Kan vel kanskje ha med nettlesaren, bruker chrome.

[cuadro]

Veldig usikker på kva du meiner med den første der. Det er jo enorm forskjell på dei to. Ein byggmester/arkitekt vil vite alt om teorien bak korleis eit bygg bør konstruerast, men han vil aldri vite at det fungerer før han har prøvd det ut. Dette utgjer forskjellen mellom korleis og kvifor. Korleis noko fungerar og at det fungerar kan arbeidaren svare mest på, medan kvifor det er slik vil kun den med kunnskapen og evna til å belære kunnskapen ha, altså byggmesteren.

 

Du forsøker å forklare forskjellen mellom hvordan ulike typer kunnskap oppleves, mens jeg helt opplagt poengterer at det er ingen [nødvendig] forskjell på hvorfor og hvordan i hensyn til hvordan ting er - hvilket var din tidligere vinkling.

 

Kritikken kan eksemplifiseres ganske greit: "Vitenskapen kan forklare at det er liv på jorden, men ikke hvorfor."

 

Så viser det seg at vi kan forklare hvorfor det er liv på jorden. Det er nå opplagt at "hvordan" og "hvorfor" er det samme spørsmålet - kun ved påtvunget intent eller vilje vil dette stilles annerledes, og det er dette du virker å påtvinge problemstillingen. Kritikken er selvfølgelig ikke spesiell, men generell: Å si at vitenskapen, eller en hvilken som helst doktrine, er forklarende til ett sett, men ikke et annet, tar utgangspunkt i at settene er ulike. En antakelse jeg ikke er villig til å gå med på den første millimeteren i dette tilfellet.

 

---

 

Når det gjelder hva som "ligger i alle oss mennesker" er jeg først og fremst ikke enig, og videre ser jeg ikke hvordan det skal gjøre noe med kunnskapen av metaforståelsen - stilles det et ultimat eller ikke? Du sier det for deg virker mer logisk av denne grunnen, og da trekker du helt tydelig en logisk feilslutning; det som behager deg, eller intuitivt virker mer koherent i forhold til om krav stilles, er kun relevant dersom det allerede er klart at et slikt type ultimat stilles (og det er jo hovedproblemstillingen).

Endret 3. desember 2012 av cuadro

[Zapticon]

Du forsøker å forklare forskjellen mellom hvordan ulike typer kunnskap oppleves, mens jeg helt opplagt poengterer at det er ingen [nødvendig] forskjell på hvorfor og hvordan i hensyn til hvordan ting er - hvilket var din tidligere vinkling.

 

Kritikken kan eksemplifiseres ganske greit: "Vitenskapen kan forklare at det er liv på jorden, men ikke hvorfor."

 

Så viser det seg at vi kan forklare hvorfor det er liv på jorden. Det er nå opplagt at "hvordan" og "hvorfor" er det samme spørsmålet - kun ved påtvunget intent eller vilje vil dette stilles annerledes, og det er dette du virker å påtvinge problemstillingen. Kritikken er selvfølgelig ikke spesiell, men generell: Å si at vitenskapen, eller en hvilken som helst doktrine, er forklarende til ett sett, men ikke et annet, tar utgangspunkt i at settene er ulike. En antakelse jeg ikke er villig til å gå med på den første millimeteren i dette tilfellet.

 

---

 

Når det gjelder hva som "ligger i alle oss mennesker" er jeg først og fremst ikke enig, og videre ser jeg ikke hvordan det skal gjøre noe med kunnskapen av metaforståelsen - stilles det et ultimat eller ikke? Du sier det for deg virker mer logisk av denne grunnen, og da trekker du helt tydelig en logisk feilslutning; det som behager deg, eller intuitivt virker mer koherent i forhold til om krav stilles, er kun relevant dersom det allerede er klart at et slikt type ultimat stilles (og det er jo hovedproblemstillingen).

 

Men vil nett kommentere det utheva partiet. Kan me verkjeleg det? Me kan forklare me stor sikkerheit at me er eit resultat av ein lang evolusjon, og at materie sannsynlegvis oppstod ved eit stort smell som skapte universet og at det no fortsatt utvider seg. Men kvifor? Kvifor dette store smellet? Kvifor er me i det heile teke her? Var det noko før Big Bang? Dette er spørsmål vitskapen ikkje svarar på, og mange slår seg heller til ro med at det ikkje finst noko meir enn dette livet. Spørsmålet om kvifor blir då irrelevant, fordi ein ikkje trur at det finst noko svar på det. Me er her til vekst og forfall utan eit ultimat mål, aksepterer ein det blir kvifor-spørsmålet ubetydeleg. Det betyr framleis ikkje at vitskapen kan svare på det, berre at det blir ignorert.

 

Men dette blei for komplisert. Eg stiller meg på sidelinja inntil vidare.

[Slimda]

Men dette blei for komplisert. Eg stiller meg på sidelinja inntil vidare.

Kan vi med stor sikkerhet forklare at du, jeg og alle andre mennesker på jorden er resultatet av en lang evolusjon? Ja. Dette er grunnpillaren til all moderne medisin støtter seg på. Hadde det ikke vært for vår kunnskap rundt evolusjon, ville vi ikke vært i stand til å lage vaksiner.

Det finnes uttallige beviser rundt vår evolusjonsmessige bane, og jeg kan nevne noen.

 

Vi har halebein, på samme plass og form som andre aper. De har hale, det har ikke vi.

Skjelettet vårt er veldig likt med andre aper.

Alle våre organer i kroppen, hvordan immunsystemet vårt fungerer, hvordan energi absorberes, hvordan blodet strømmer gjennom kroppen og hva det gjør, er nesten uten unntak likt over hele "fjøla" i dyreriket.

Alle levende vesener på jorda bruker samme "språk", nemlig DNA og/eller RNA.

 

Og sist men ikke minst, den siste spikeren i kisten, som viser at vi faktisk kom fra våre ur-aper:

Kromoson 2.

Alle aper har 24 par med kromoson, mens mennesket bare har 23. Derfor, ifølge Evolusjon, burde man finne spor etter nr. 24 som er borte. Og det fant de. Kromoson 2 hos mennesker, bestod av 2 forskjellige kromoson fra apene, som hadde "smeltet" sammen.

 

Dette er noen få av uttallige mange grunner til hvorfor evolusjonen av mennesket ikke er noe som diskuteres blant vitenskapsmenn. Det er et "lukket" kapittel, og med mindre noen kommer med svært sterke motbevis, vil det forbli et "lukket" kapittel.

 

Og så videre.

Big Bang.

 

Vi vet ikke hvorfor Big Bang eksploderte. Vi kommer mest sannsynlig ikke til å finne det ut. Og siden det er umulig for oss å finne det ut, fokuserer vi på det som vi kan finne ut.

Takket være kraftige Infrarøde teleskop i bane rundt jorden, samt en dose matematikk, har vi kommet frem til veldig mye informasjon om verdens begynnelse. Jeg har et flott innlegg (her)hvor det beskrives nøyaktig hva vi vet foregikk under "The Big Bang".

(PS; Big Bang var ikke et smell, men heller en kjapp utvidning).

 

Så. Finnes det noe før Big Bang? Var det et intelligent vesen som "startet" Big Bang? Mulig. Noen teoretikere utelater faktisk ikke den muligheten. Men det betyr ingenting. Vi har ikke bevis for det. Vi har ikke data som tilsier det ene eller det andre. Vitenskap handler om det som kan observeres og beskrives, ikke det man "tror".

 

Liv etter døden? Flere liv? Ingen har hittil kommet tilbake fra døden, og vår kunnskap om biologi og hjernen tilsier at det ikke er noe som forekommer.

[Zapticon]

Kan vi med stor sikkerhet forklare at du, jeg og alle andre mennesker på jorden er resultatet av en lang evolusjon? Ja. Dette er grunnpillaren til all moderne medisin støtter seg på. Hadde det ikke vært for vår kunnskap rundt evolusjon, ville vi ikke vært i stand til å lage vaksiner.

Det finnes uttallige beviser rundt vår evolusjonsmessige bane, og jeg kan nevne noen.

 

Vi har halebein, på samme plass og form som andre aper. De har hale, det har ikke vi.

Skjelettet vårt er veldig likt med andre aper.

Alle våre organer i kroppen, hvordan immunsystemet vårt fungerer, hvordan energi absorberes, hvordan blodet strømmer gjennom kroppen og hva det gjør, er nesten uten unntak likt over hele "fjøla" i dyreriket.

Alle levende vesener på jorda bruker samme "språk", nemlig DNA og/eller RNA.

 

Og sist men ikke minst, den siste spikeren i kisten, som viser at vi faktisk kom fra våre ur-aper:

Kromoson 2.

Alle aper har 24 par med kromoson, mens mennesket bare har 23. Derfor, ifølge Evolusjon, burde man finne spor etter nr. 24 som er borte. Og det fant de. Kromoson 2 hos mennesker, bestod av 2 forskjellige kromoson fra apene, som hadde "smeltet" sammen.

 

Dette er noen få av uttallige mange grunner til hvorfor evolusjonen av mennesket ikke er noe som diskuteres blant vitenskapsmenn. Det er et "lukket" kapittel, og med mindre noen kommer med svært sterke motbevis, vil det forbli et "lukket" kapittel.

 

Og så videre.

Big Bang.

 

Vi vet ikke hvorfor Big Bang eksploderte. Vi kommer mest sannsynlig ikke til å finne det ut. Og siden det er umulig for oss å finne det ut, fokuserer vi på det som vi kan finne ut.

Takket være kraftige Infrarøde teleskop i bane rundt jorden, samt en dose matematikk, har vi kommet frem til veldig mye informasjon om verdens begynnelse. Jeg har et flott innlegg (her)hvor det beskrives nøyaktig hva vi vet foregikk under "The Big Bang".

(PS; Big Bang var ikke et smell, men heller en kjapp utvidning).

 

Så. Finnes det noe før Big Bang? Var det et intelligent vesen som "startet" Big Bang? Mulig. Noen teoretikere utelater faktisk ikke den muligheten. Men det betyr ingenting. Vi har ikke bevis for det. Vi har ikke data som tilsier det ene eller det andre. Vitenskap handler om det som kan observeres og beskrives, ikke det man "tror".

 

Liv etter døden? Flere liv? Ingen har hittil kommet tilbake fra døden, og vår kunnskap om biologi og hjernen tilsier at det ikke er noe som forekommer.

 

Jadå, eg betviler ikkje evolusjonsteorien, men den svarar framleis ikkje på kvifor. Eg er i feil tråd, so long. Bra post.

[cuadro]

Men vil nett kommentere det utheva partiet. Kan me verkjeleg det? Me kan forklare me stor sikkerheit at me er eit resultat av ein lang evolusjon, og at materie sannsynlegvis oppstod ved eit stort smell som skapte universet og at det no fortsatt utvider seg. Men kvifor? Kvifor dette store smellet? Kvifor er me i det heile teke her? Var det noko før Big Bang?

 

Kan vi virkelig det? Ja, det er nettopp det vi har gjort! Abiogenesis og evolusjonsteorien forklarer i samspill nettopp dette. Hvorfor har det seg slik at med en gang et emne lar seg forklare, så hopper du videre til neste tema og sier at "men DETTE kan sannelig ikke forklares av vitenskapen!"?

 

Det du gjør er ukonsekvent, og det var nettopp denne type tildekking jeg forsøkte å ta for meg i mitt forrige innlegg: "Så viser det seg at vi kan forklare hvorfor det er liv på jorden. Det er nå opplagt at "hvordan" og "hvorfor" er det samme spørsmålet - kun ved påtvunget intent eller vilje vil dette stilles annerledes, og det er dette du virker å påtvinge problemstillingen. Kritikken er selvfølgelig ikke spesiell, men generell: Å si at vitenskapen, eller en hvilken som helst doktrine, er forklarende til ett sett, men ikke et annet, tar utgangspunkt i at settene er ulike. En antakelse jeg ikke er villig til å gå med på den første millimeteren i dette tilfellet."

 

Spørsmålet er heller hvorfor - for eksempel - det skulle stille seg annerledes med Big Bang-teorien, enn absolutt all annen kunnskap vi noen sinne har tilegnet oss innen naturvitenskapene..?

Endret 3. desember 2012 av cuadro

[Baltazar94]

 

Vi har halebein, på samme plass og form som andre aper. De har hale, det har ikke vi.

Skjelettet vårt er veldig likt med andre aper.

.

 

Mor nille kan ikke fly. en sten kan ikke fly. Ergo er mor nille en sten.

[Lakus]

Og der stopper likheten med mor Nille og en sten, men ikke likhetene mellom aper og mennesker.