Valget i USA: Forskjellen på Obama og Romney [Diskusjon]

[тurbonєℓℓo]

del_diablo: What ever...

Du mener det er en stråmann. Jeg mener at det ikke er det.

Andre får vurdere/dømme. Ser ingen grunn til å gå videre med dette.

Endret 29. oktober 2012 av turbonello

[jjkoggan]

]Tja, mon tro om de skiller mellom hvilket samfunn de foretrekker (At de har høyere levestandard i USA), samt den frihet de har til å gjøre ting de ønsker (mer i USA enn gamle dagers Polen) fra den styreformen landet de befinner seg i har (altså hvordan herskerne kommer til makten)?

De liker frihetene som "herskerne" (flertall amerikaner) gir dem mye bedre enn noen faa I politburo ga dem og deres fengslet venner og familie(de som var kritisk mot staten). De ville reagere sterkt mot din paastand at det ikke finnes en stor forskjell

[Rosario]

Polakkene ble underminert av andre, idag er jeg mere bekymret for "polakker" enn russere.

Hvor mange som styrer USA? Det er er liten gruppe, et slags politbyrå. Politikerne kunne ta stilling til en bailout-pakke på $700 billions, mens politbyrået brukte $12? trillions til bailout. Politbyrået bailet ut alle sine banker, dvs. banker i Europa også, med amerikanske penger

Endret 29. oktober 2012 av Rosario

[Camlon]

Dere forutsetter begge at "demokrati" ER bedre enn alternativene, og prøver deretter å finne begrunnelser for dette. http://en.wikipedia....nfirmation_bias Hva er det som gjør at en styreform er bedre eller dårligere enn andre? Altså, hva betyr "bedre" her?

 

PS Har jobbet i land som (av vestlige land) blir beskrevet som Diktatur, og kan ikke si at jeg merker grunnleggende forskjeller mht til Vesten.

Noe du kanskje burde lagt merke til er den lavere levstandaren for folk flest.

 

Demokrati er også objektivt det beste systemet. Det er en klar korrelasjon mellom levestandard og demokrati. Det kan du se i grafen under.

 

(Jeg har fjernet alle oljeland som Norge, Kuwait, Gabon, og jeg fjernet businesshovedstader som Hong Kong, Singapore og Luxemburg.)

 

Endret 29. oktober 2012 av Camlon

[Rosario]

Demokrati er også objektivt det beste systemet.

(Jeg har fjernet alle oljeland som Norge, Kuwait, Gabon, og jeg fjernet businesshovedstader som Hong Kong, Singapore og Luxemburg.)

 

Demokrati er best, men ikke så enkelt å bevise det.

 

Hvis vi forutsetter at levestandard er målestokken -> høy levestandard bedre enn lav levestandard

 

Dersom det er korrelasjon mellom levestandard og diabetes blir konklusjonen

Diabetes er best

 

Konklusjonen er objektiv. Bare dumpapper vil benekte det som kan bevises objektivt.

 

En bedre målestokk er kanskje levealder.

 

Når man bruker levestandard som målestokk kommer de som bruker $10000 på hus og $3000 på strøm (Norge) bedre ut enn dem som bruker $5000 på hus og $300 på strøm (Hellas) - uten at jeg vil si det er bedre. Jeg foretrekker $5000 på hus og $300 på strøm.

 

Men man kan prøve å bruke levestandard for å markedsføre Norge som interessant arbeidsmarkded for indiske programmere, at de får høyere levestandard i Norge. Om de biter på det tviler jeg på, per idag gjør de det ikke.

Endret 29. oktober 2012 av Rosario

[Politrikks]

En lur diktator holder befolkningen sin dumme og full av propaganda, forbyr annen media, og regulerer internett. Årsaken til opprør i Libya og andre land var at han ga dem for mye utdannelse om verden rundt seg og hadde for lite propaganda.

 

Det samme kan sies om demokratier. Det smarteste man kan gjøre er jo å dirigere vekk oppmerksomheten fra seg selv(diktatoren), og over på to eller flere grupper som krangler seg i mellom. Propaganda vet man at også forekommer i vesten, forbud mot annen media var det vel nettopp noe om i EU, og regulering av internett trenger jeg vel ikke gå inn på. Offentlige skoler har vi også hatt her på berget i lang tid.

 

Men alt dette hadde da egentlig ingenting med min opprinnelige påstand å gjøre, da ditt svar ikke adresserte dette. Som sagt kan en diktator kun styre med toleransen til en stor nok del av befolkningen, om diktatoren må lure befolkningen for å få denne toleransen, ja da gjør h*n det. Som oftest ved å bruke en ytre, fiktiv fiende.

[Politrikks]

Feil. Forskjellen mellom såkalt demokrati og diktatur er ikke så stor. En diktator kan kun sitte ved makten om h*n har nok støtte i befolkningen. En diktator uten toleranse(et riktigere ord enn støtte) fra befolkningen vil ikke kunne regjere.

Anbefaler deg å lese om Afrikas slakter:Idi Amin. Det er laget en film om ham, og hans vanstyre, som heter: The Last King of Scotland. Den anbefales.

 

Jeg får ikke det inntrykket av at han hadde bred støtte i befolkningen. Det var vel mer det at befolkningen fryktet ham, og hans straffemetoder så mye at de ikke turte å gjøre opprør, eller si ham i mot.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Toleranse

[Camlon]

Demokrati er best, men ikke så enkelt å bevise det.

 

Hvis vi forutsetter at levestandard er målestokken -> høy levestandard bedre enn lav levestandard

 

Dersom det er korrelasjon mellom levestandard og diabetes blir konklusjonen

Diabetes er best

 

Konklusjonen er objektiv. Bare dumpapper vil benekte det som kan bevises objektivt.

 

En bedre målestokk er kanskje levealder.

 

Når man bruker levestandard som målestokk kommer de som bruker $10000 på hus og $3000 på strøm (Norge) bedre ut enn dem som bruker $5000 på hus og $300 på strøm (Hellas) - uten at jeg vil si det er bedre. Jeg foretrekker $5000 på hus og $300 på strøm.

Jeg er enig i at korrelasjon medfører ikke kausalitet, men i dette tilfellet så er korrelasjonen så sterk at jeg vil hevde at det er vanskelig å få et land rikt under diktatur.

 

Legg merke til at ikke alle demokratiske land gjør det like bra, men det er ingen diktaturer som gjør det bra uten olje.

 

Og BNP-en er justert for kjøpsnadsnivå. F.eks. en ok leilighet i Athen forsatt koster ca 1 million kroner og strøm koser 80 øre per KWH. I Oslo kan du få lignende for 4 millioner kroner og strøm koster 40 øre. Men, husholdningsinntekten i Hellas er på 85K kroner, mens den er 411K kroner i Norge.

[Politrikks]

De liker frihetene som "herskerne" (flertall amerikaner) gir dem mye bedre enn noen faa I politburo ga dem og deres fengslet venner og familie(de som var kritisk mot staten). De ville reagere sterkt mot din paastand at det ikke finnes en stor forskjell

 

Det jeg tror SF prøver å komme frem til er at det har lite å si for polakkene(eller noen andre) hvordan herskerne kom til makten. Det som derimot er viktig er hvordan de styrer. Et demokrati kan da være verre å bo i enn i et diktatur og vice versa. Det er altså ikke styreformen som er avgjørende, men styringen.

 

For å ta et eksempel: En kristen bonde har det bedre i Bethlehem om minsteparten Israel okkuperer Bethlehem, enn om Bethlehem hadde blitt styrt av et muslimsk flertall.

Endret 29. oktober 2012 av Austrian Economist

[Camlon]

Det samme kan sies om demokratier. Det smarteste man kan gjøre er jo å dirigere vekk oppmerksomheten fra seg selv(diktatoren), og over på to eller flere grupper som krangler seg i mellom. Propaganda vet man at også forekommer i vesten, forbud mot annen media var det vel nettopp noe om i EU, og regulering av internett trenger jeg vel ikke gå inn på. Offentlige skoler har vi også hatt her på berget i lang tid.

Når ble EU demokratisk? EU er like demokratisk som Hong Kong. Altså, ikke spesielt demokratisk.

 

Å forby media er direkte udemokratisk.

[Rosario]

Og BNP-en er justert for kjøpsnadsnivå.

 

Den justeringen skulle jeg ha sett. Fant aldri ut hvordan sammenligne to land.

 

Legg merke til at ikke alle demokratiske land gjør det like bra, men det er ingen diktaturer som gjør det bra uten olje.

 

Ok, det er lov å jukse med input (Kina er diktatur)

 

Nord-Korea. De er hardhausinger, de utviklet seg fortere enn Sør-Korea de første årene. Så ble de truet ... boikottet, de begynte å militarisere, slik at nå er de best på militær styre

Endret 29. oktober 2012 av Rosario

[Politrikks]

Når ble EU demokratisk? EU er like demokratisk som Hong Kong. Altså, ikke spesielt demokratisk.

 

Jeg husker ikke hvilket år det var. Om ikke EU er demokratisk så er heller ikke Norge det. I EU kan man stemme på partier som skal sitte i parlamentet, og man kan stemme på hvem som skal regjere i sitt eget hjemland, som igjen representerer hjemlandet i rådet.

 

Å forby media er direkte udemokratisk.

 

Ikke om det er flertall for det.

[Camlon]

Den justeringen skulle jeg ha sett. Fant aldri ut hvordan sammenligne to land.

http://en.wikipedia.org/wiki/Purchasing_power_parity

 

Ok, det er lov å jukse med input (Kina er diktatur)

 

Nord-Korea. De er hardhausinger, de utviklet seg fortere enn Sør-Korea de første årene. Så ble de truet ... boikottet, de begynte å militarisere, slik at nå er de best på militær styre

Kina har høy vekst, men forsatt lav BNP per capita. Jeg tviler sterkt på at Kina vil klare å oppretholde veksten til vestlig nivåer uten reformer. Kina er ikke et diktatur på nivå med Nord Korea heller. Faktisk i flere distrikter kan man nå stemme. Og Nord Koreas fall har lite med at de ble truet, men det forjævlige systmet de har der.

[Camlon]

Jeg husker ikke hvilket år det var. Om ikke EU er demokratisk så er heller ikke Norge det. I EU kan man stemme på partier som skal sitte i parlamentet, og man kan stemme på hvem som skal regjere i sitt eget hjemland, som igjen representerer hjemlandet i rådet.

 

Man kan stemme i Nord Korea også. Å kunne stemme gjør det ikke demokratisk.

 

Hvis EU er demokratisk, da vil jeg spørre, hvordan skal en velger stemme ut presidenten av Europa, Herman van Rompuy? I Norge kan man stemme ut Jens Stoltenberg ved å stemme på de høyrevridde. Å stemme på SV og SP kan fungerere det også. I EU, så må man slutte å bry seg om all annen politikk og stemme på anti-EU partier. Dette må skje i i flertallet av landene og de nye statsministerene må stemme ut Rompuy.

 

Bare det å bytte leder er vanskelig. Et annet problem er mangel på informasjon på hva som skjer i Brussel. Det er av slike årsaker at EU har ikke et ordentlig demokrati.

 

Ikke om det er flertall for det.

Nei, det er ikke slik demokrati fungerer. Som wikipedia skriver

Democracy is a form of government in which all eligible citizens have an equal say in the decisions that affect their lives.

Demokrati er ikke flertallstyranni. Om man blir hindret til å ytre seg så har man ikke like rettigheter.

Endret 29. oktober 2012 av Camlon

[ENY]

Jeg stemte på Obama. Dette kommer av at han er den med mest erfaring som president. Han har kanskje erfart, slik som mange andre presidenter, at det tar mer enn fire år å "reparere" økonomien i USA (og han er også mer rasjonel og ærlig når det kommer til den delen, i motsetning til Romney som stadig påstår at han skal gjøre alt så mye bedre uten å komme med noen konkrete mål selv). Obama har sålangt ikke oppnådd alt han har lovet, men han har vist seg som en dyktig president.

 

Når det kommer til Romney, så er ikke han en som er forsiktig med ordene (en verdifull evne som president), og har derfor kommet med en rekke "merkelige" uttalelser. Dette gjorde at Obama fikk et stort forsprang før debattene, og Romney har i ettertid bare hentet seg opp der. Skal man virkelig stemme på en mann med slike utalelser på bakgrunn av at han gjorde det greit på en eller to debatter? Jeg mener man må se helheten i det, se mannen som han er. Dette er en mann som gikk ut og sa: "I like being able to fire people who provide services to me." Jeg på min side lar meg ikke påvirke av virksomheten hans de siste dagene. Romney vil ikke bli president, fordi han vil gjøre en forskjell. Han vil bli president for å ha noe å vise fram for andre.

 

Jeg har lest litt rundt, og kan ta en ganske uformell konklusjon om at de som stemmer Romney, stemmer på han fordi han ikke er Obama. Obama ikke har gjort det han har lovet, og Romney skriker at han vil gjøre noe med økonomien. De som kjenner at økonomien går dårlig, kommer til å stemme, mens de som har det greit vil forsømme stemmen sin. Derfor har jeg grunner til å tro at Romney blir president, noe som i tilfellet ville blitt svært uheldig for USA.

 

Til slutt vil jeg understreke at dette er min mening, som jeg har satt ut ifra det jeg har erfart.

[Rosario]

http://en.wikipedia....ng_power_parity

 

PPP fungerer ikke for valutaanalyse, men i teorien ser det fint ut

 

The real exchange rate is then equal to the nominal exchange rate, adjusted for differences in price levels. If purchasing power parity held exactly, then the real exchange rate would always equal one. However, in practice the real exchange rates exhibit both short run and long run deviations from this value,

 

På lang sikt fungerer ikke PPP. På kort sikt overhodet ikke. Da fungerer PPP ikke.

 

Når man sammenligner to land kan man se på hva koster en hamburger?

Så veldig godt blir det ikke. I noen land spiser de ikke hambugere.

Endret 29. oktober 2012 av Rosario

[Rosario]

Kina har høy vekst, men forsatt lav BNP per capita. Jeg tviler sterkt på at Kina vil klare å oppretholde veksten til vestlig nivåer uten reformer. Kina er ikke et diktatur på nivå med Nord Korea heller. Faktisk i flere distrikter kan man nå stemme. Og Nord Koreas fall har lite med at de ble truet, men det forjævlige systmet de har der.

 

Jeg regnet med det. Hvis landet har økonomisk vekst klassifiserer man landet som mere demokratisk.

Boikott betyr ingenting? Da Tyskland ble blokkadert ble det hungersnød.

 

I 1940 var diktaturer (Tyskland og Japan) ledende i økonomisk utvikling.

 

Det som betyr noe er er troen på at så lenge velferdsstaten utvikles (USA/EU/Norge) så vil økonomien utvikle seg i rett retning

 

Det har ikke vært noe økonomisk vekst i USA og EU de siste 15? årene, men masse nominell vekst som betyr ingenting reelt.

Endret 29. oktober 2012 av Rosario

[Camlon]

PPP fungerer ikke for valutaanalyse, men i teorien ser det fint ut

 

Når man sammenligner to land kan man se på hva koster en hamburger?

Så veldig godt blir det ikke. Noen land har ikke Mac Donalds.

PPP er ikke basert på hamburgere. Det de gjør er å finne kostnadsnivået for å kjøpe normale goder, som f.eks. bolig, mat, klær, etc.

 

Jeg regnet med det. Hvis man har økonomisk vekst klassifiserer man landet som mere demokratisk.

Boikott betyr ingenting? Da Tyskland ble blokadert ble det hungersnød.

Kina fikk 3.2 på indeksen. Det er høyere enn Nord Korea som har 1.0, men det er ikke høyt.

Endret 29. oktober 2012 av Camlon

[Rosario]

Norge vs Poland under den kalde krigen. Valutakursen var slik at man fikk sikkert 4 ganger mere i Polen for pengene.

 

Polakkene kunne ikke importere, det ble veldig kostbart. Vil du sammenligne hvor mye folkevogn en polakk hadde råd til vs. hvor mye folkevogn en nordmann hadde råd til? Da blir konklusjonen at mens hver polsk familie hadde en leilighet hadde hver norsk familie 4 leiligheter antagelig? (det var slik forskjell i levestandard ble presentert, 4 ganger høyere enn i Polen, og 10-50 ganger høyere enn Afrika. Vi tror de andre er veldig fattige med slik statistikk)

 

Jeg undrer meg over at vi ikke har råd til å gå ut å spise, men det hadde de i Sør-Europa - der jeg var.

Endret 29. oktober 2012 av Rosario

[Rosario]

Kina fikk 3.2 på indeksen. Det er høyere enn Nord Korea som har 1.0, men det er ikke høyt.

 

Levealder for kvinner i Kina = 77,1

Levealder for kvinner i Nord-Korea = 73,2 (under boikott)