Post hoc ergo propter hoc! (tankefeilen så mange gjør)

[frankhaugen]

for de som ikke er belest i latin: http://no.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc

 

For å summere betyr det at man har to korrelerende hendelser som man konkluderer med at har en sammenheng, men slik er det ikke alltid.

 

I dette forumet så diskuteres det flittig om emner som rasisme, religion, homo-rettigheter, moralitet, og lignende, og i mange tilfeller så drar man fram 2 biter statestikk som korrelerer, eksempelvis kunne man ta økningen av Norges inntekt og sammenligne den med ikke-nordisk etniske innvandrere og på grafer ville man ha korrelering i kurvene, så kan man tenke seg at innvandringen har økt med inntektene, men istede er det krig, og ustabilitet rundtom i verden som har økt og derfor sendt flere på rømmen fra hjemlandene sine, (ustabiliteten i verden har økt gjevnt og trutt siden andre verdenskrig, slik statsinntektene har).

 

Men dette er noe så mange her inne i "samfunn og politikk" gjør, og man kommer til et "bevis" for en påstand. Politikkere gjør dette, og det irriterer meg. Jeg gidder ikke engang å diskutere med folk som drar fram slike slutninger fordi det blir som å diskutere religion.

 

Freakonomics og Freakonomics 2, er 2 bøker om temaet som er veldig bra. den ene så viser de hvordan USAs økning i strafferammer fikk æren for å senke kriminaliteten når det heller reflekterte at man 15 år tidligere hadde legalisert abort i USA og derfor var det færre uønskede barn som vokset opp i dårlige kår og ble kriminalisert.

 

Så folk her må gjerne diskutere, og gjerne med masse feil i argumentene sine fordi det er gøy å diskutere, men vær så snill å vurder andre faktaer enn de dere ønsker at skal henge sammen. Bare fordi en konklusjon bygger på fakta betyr ikke det at det er en korrekt konklusjon.

 

-frank

[Camlon]

Enig at det er en vanlig tankefeil. Det betyr ikke at korrelasjon er irrelevant, men korrelasjoner kan aldri brukes som bevis. Man må argumentere for sitt synspunkt, og så vise til en korrelasjon.

 

Iforholdtil innvandring vil jeg si at innvandringen har økt fordi fattige land har blitt rikere og dermed har flere mennesker muligheten til å dra til Norge.

 

Freakonomics og Freakonomics 2, er 2 bøker om temaet som er veldig bra. den ene så viser de hvordan USAs økning i strafferammer fikk æren for å senke kriminaliteten når det heller reflekterte at man 15 år tidligere hadde legalisert abort i USA og derfor var det færre uønskede barn som vokset opp i dårlige kår og ble kriminalisert.

Freakonomics er en god bok, men de sier også at du ikke skal tro på alt de sier. Det der er et av punktene som gir absolutt ingen mening og gjør den samme tankefeilen som du sier man ikke skal gjøre.

 

Titter man på aldersgruppene istedenfor kriminaliteten generelt så kan man se at de ikke korrelerer. Det var heller ikke sånn at fødselsraten falt noe særlig med de nye abortreglene, fordi det var flere som ble gravide. En langt viktigere årsak var narkotikakrigene.

 

Endret 18. oktober 2012 av Camlon

[Skatteflyktning]

Listen er adskillig lengre:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

[del_diablo]

Min personlige favoritt er å sitere noen, for å så påstå at de sier noe helt annet. Vet ikke om det er mennesklig natur, mangel på tolmodighet, mangel på leseforståelse, eller rettogslett mangel på respekt, men alltid like moro å lese.

[tom waits for alice]

Å legge ord i munnen på andre er antagelig menneskelig natur. "Så du mener at [sett inn stråmann]? Det er jo idiotisk." Selv dyktige debattanter som kunne klart seg uten faller for fristelsen. Kanskje fordi man i nettdebatten har så lite å tape på det. Sjansen er like stor for at motparten enten tenker "formulerte jeg meg virkelig så klønete", eller går lei og gir opp, som at han arresterer deg på stråmannen. Og selv om han skulle gjøre det, har du fått vridd diskusjonen over på dine premisser, stråmannen blir plutselig tema.

 

Når det gjelder korrelasjon så kan det brukes i alle retninger. Et typisk eksempel er debatten om piratkopiering. "Piratkopieringen øker, plateselskapenes omsetning øker, ergo fører piratkopiering til øket platesalg". Kanskje er det sånn, kanskje ikke. Kanskje er ungdommen mer kjøpeglade idag, og omsetningen ville vokst enda mer om de ikke kunne kopiere.

 

Ikke bare forumbrukere tenker slik. Vi ser linker til "forskere" som argumenterer på samme måte.

 

Et av problemene er selvsagt at vi som diskuterer bare unntaksvis har dybdekunnskap om emnene vi diskuterer. Jeg kan ikke med noen utpreget tyngde uttale meg om psykologien bak asylinnvandreres situasjon i Norge, men jeg kan lett slå opp statstikkene på SSB og la tallene tale for seg. Og det inviterer selvsagt til "ergo propter hoc"-logikk. "Se: Først fikk vi innvandring, så fikk vi X, altså må X være en konsekvens av innvandringen."

 

Geir

Endret 19. oktober 2012 av tom waits for alice

[Strappado]

eksempelvis kunne man ta økningen av Norges inntekt og sammenligne den med ikke-nordisk etniske innvandrere og på grafer ville man ha korrelering i kurvene, så kan man tenke seg at innvandringen har økt med inntektene, men istede er det krig, og ustabilitet rundtom i verden som har økt og derfor sendt flere på rømmen fra hjemlandene sine, (ustabiliteten i verden har økt gjevnt og trutt siden andre verdenskrig, slik statsinntektene har).

 

Korrelasjonen her er vel ikke helt tilfeldig. Jeg tror at hvis Norge hadde vært et fattig land, så ville færre ha ønsket å komme til Norge. Fattige Hellas blir nedrent av innvandrere pga sin geografiske beliggenhet, men Norges beliggenhet vil generelt trekke ned.

[StormEagle]

For å summere betyr det at man har to korrelerende hendelser som man konkluderer med at har en sammenheng, men slik er det ikke alltid.

 

Men dette er noe så mange her inne i "samfunn og politikk" gjør, og man kommer til et "bevis" for en påstand. Politikkere gjør dette, og det irriterer meg. Jeg gidder ikke engang å diskutere med folk som drar fram slike slutninger fordi det blir som å diskutere religion.

Med andre ord så mener du at å diskutere med klima alarmistene er som å diskutere religion. For de gjør jo ikke noe annet enn å vise til korrelasjoner som "bevis" (nei dette er ikke en stråmann det er en direkte logisk slutting ut av dine argumenter) og forkaster alle andre korrelasjoner, el som måtte gå mot "deres sak".

[тurbonєℓℓo]

Kirken brukte tidligere folkeregisteret som om grunnlag for medlemstallene sine, på den måten skaffet kirken seg mange medlemmer. Derfor har kirken så mange medlemmer i dag.

 

Enkelte ting er jo ganske logiske også...