Romferd til nærmeste stjerne

[aklla]

Hvorfor prioritere noe vi får resultater på om kanskje 5000 år når vi om 100 år kan ta turen på bare 2000 år?

[Den åttende profet]

Alpha Centauri-stjernesystemet ligger 41 154 480 000 000 kilometer fra Jorden. Sånn cirka. (Proxima Centauri (Alpha Centauri C) ligger litt nærmere).

 

Med farten som Voyager 1 holder (62 000 km/t ifølge NASA http://heasarc.nasa.gov/docs/cosmic/nearest_star_info.html), vil det ta 75 774 år å tilbakelegge turen (litt kortere for Proxima Centauri, det nærmeste punktet). Igjen ifølge nasa kan ionemotorer få et romfartøy opp i 320 000 km/t (http://www.nasa.gov/centers/glenn/about/fs21grc.html). Da tar det "bare" 14 684 år å sende sonden én vei. Det er ikke snakk om et par tre, fire menneske-generasjoner med dagens teknologi. Det er mange tusen år! Er det virkelig noe poeng i å sende en sonde som kommer til å bruke så lang tid og som vi nesten garantert aldri kommer til å høre fra når den har forlatt solsystemet, og som sannsynligvis ikke kommer til å fungere når den kommer frem om 14 684 år? Og hva med jorden? Finnes menneskene om 14 684 år? Kommer vi til å huske at vi sendte ut en sonde for så mange år siden? Kommer vi til å bry oss? Om så mange år må vi enten ha ufattelig mye bedre teknologi eller bo i huler. Kommer vi til å ha operasjonssentraler klare til å ta imot informasjon fra sonden (hvis vi tenker oss at den kan sende tilbake info)?

 

Jeg vil heller si at hvis det skal ta 14 684 år én vei, så kan det heller være det samme med hele greia, for det er bortkastet arbeid og penger. Og at vi "taper" 50 år av 14 684 år eller mer på å vente på bedre teknologi er vel bare barnemat. Jeg tror enkelte ikke har helt tatt inn over seg hvor griselangt det er og hvor lang tid det ville tatt med dagens usle teknologi. Det er rett og slett ikke et tema å gjøre det med dagens teknologi, det MÅ noe bedre til. Mye, mye bedre.

Endret 22. oktober 2012 av Den åttende profet

[-trygve]

Nå utelukker ikke det ene det andre. Det er snakk om prioriteringsrekkefølge. På grunn av reisetiden synes jeg vi bør prioritere en annen stjerne tidlig.

Jeg forstår tankegangen, men jeg er uenig at reise til en annen stjerne bør prioriteres. Det er allerede vanskelig nok å få finansiert sonder til planeter i eget solsystem selv om de har stor sannsynlighet for i å lykkes i å gi betydelige vitenskaplige bidrag. En sonde til et annet stjernesystem vil antakelig være enormt dyrt sammenlignet med "hjemlige" prosjekter, og sannsynligheten for å lykkes vil være svært mye mindre. Som jeg har påpekt før dreier det seg ikke bare om å fysisk sett få sonden dit vi vil ha den, men også at den skal fungere når den kommer frem. Dessuten er det ganske begrenset hvor mye informasjon vi kan få av en rask forbiflyging selv om sonden fungerer perfekt.

[Simen1]

Profeten: Jeg er helt enig i at 320 000 km/t er alt for lite. Vi bør som sagt tidligere ta sikte på ca 100 års ferd. DA spiller 50 år tillegg en stor rolle. Merk at 320 000 km/t er en ettrinns løsning som sannsynligvis er dimmensjonert for å tåle kreftene fra oppskytingen fra jorda. Med flere trinn og et avkledbart "skall" som tar vare på den tynne og skjøre farkosten under oppskytning, tror jeg hastigheten kan økes betraktelig, men kanskje ikke så mye ennå at 100 år er innen rekkevidde. I så fall bør vi nok vente litt til.

[The Avatar]

Problemet med ei slik reise er vell at ingen vil ta rekninga då ein ikkje får noke igjen for investeringa. Det einaste ein får er skryteretten til at prosjektet blei gjennomført, men prosjektet vil vell være gløymt lenge før romskipet i det heile tatt når fram.

 

Men når det er sagt så burde ein nok starte slike prosjekt for å sikre at menneskeheita overlever. Vi står i fare for å utrydde oss sjølv, eventuellt vil nok ein astroide fikse biffen. Og dersom vi venter ei stund til så vil sola garantert øydelegge jorda.

 

Per i dag er det vell ikkje teknologien som det står på?

Sjølvsagt hadde det vært ein fordel med meir fart, men vi klarer oss med eit meir saktegåande skip.

Alt i dag får vi til og lage sjølvforsynte skip som produserer oksygen, vatn og næringmiddler innanfor sitt eige lukka økosystem. Så alt vi treng er å bygge skipet stor nok til at vi får plass til eit par hundre personer (dette blir eit generasjonsprosjekt).

 

Er det etikken som det står på? Altså spørsmålet om det er rett og sende menn, kvinner og barn på ein einveis kolloniseringsreise til andre planetar?

[Simen1]

Romforskning er i stor grad såkalt grunnforskning. Altså svært langsiktig forskning, som regel helt uten økonomisk gevinst i siktet. Slik forskning finansieres typisk over statsbudsjett og er ofte et samarbeid mellom mange land. Hensikten er å frembringe kunnskap, ikke å skape økonomiske resultater. Jeg sier ikke at finansiering blir enkelt, for det er mye grunnforskning som konkurrerer om statlige midler, men hvis prisen blir spiselig og prosjektet kunnskapsmessig interessant nok så kommer nok finansieringen i orden.

 

Prosjektet vil ikke være glemt før sonden når frem. Sagt på en annen måte: Reisetiden må være kort nok (~100 år) til at prosjektet ikke glemmes før sonden når frem. Interstellare reiser er som du sier viktig for menneskerasens overlevelse i et lengre perspektiv, men vi har det ikke så travelt at 50 år fra eller til spiller noen rolle i den sammenhengen.

 

Jo, jeg vil si det står på telnologien. Vi trenger absolutt siste skrik i motorteknologi for å trimme ned reisetida til ~100 år. Jeg tror 100 år er et magisk tall for finansieringens del. Blir reisetiden lengre synker finansieringslysten. Kanskje man kan tyne det opp mot 200 år, men da må prosjektet klare seg med mindre midler. Det blir vanskelig nok å presse reisetiden ned til 100 år.

[Simen1]

Sjølvsagt hadde det vært ein fordel med meir fart, men vi klarer oss med eit meir saktegåande skip. Alt i dag får vi til og lage sjølvforsynte skip som produserer oksygen, vatn og næringmiddler innanfor sitt eige lukka økosystem. Så alt vi treng er å bygge skipet stor nok til at vi får plass til eit par hundre personer (dette blir eit generasjonsprosjekt). Er det etikken som det står på? Altså spørsmålet om det er rett og sende menn, kvinner og barn på ein einveis kolloniseringsreise til andre planetar?

Å sende mennesker til en annen stjerne er et helt annet nivå enn å sende en sonde. Det er vi ikke i nærheten av å ha teknologi og ressurser til å kunne gjøre i nær fremtid. En sånn reise vil kreve at vi har mye bedre kunnskap om målet. Det må nok minst en førstesonde (~100 år) og en sonde nr 2. (minst ~50 år) for å kartlegge beboeligheten rundt Alpha Centauri før vi kan tenke på å bygge et vanvittig digert og ressurskrevende skip for å sende mennesker dit (minst ~100 år reisetid). Som en liten digresjon vil jeg tippe at når det først skjer, tidligst om 250 år, mer realistisk neppe før om 500 år, så vil vi nok minimere antall mennesker ved å sende bare kvinner og la de være fødemaskiner for medbragte ferdig befruktede eggceller. Av hensyn til vekt bør man nok også vurdere noe så kontroversielt som å kunstig kutte levetiden, slik at man ikke drar med seg for mye "dødvekt" i form av uproduktive kvinner over ~40 år.

[Twinflower]

"Å kunstig kutte levetiden" synes jeg var et herlig synonym for å drepe.

 

Forøvrig enig, men ikke for vekten sin del (de er jo vektløse) men for ressursene ombord.

[Simen1]

Jeg synes dette er en irrasjonell bruk av penger både utifra hva vi kan forvente å finne og det faktum at det er relativt sannsynlig at vår første langturssonde blir gjort irrelevant av en senere utsendt sonde som passerer den.

Hvis vi lager en sonde med reisetid på 14000 år som en annen her foreslo så er jeg helt enig i at det er bortkastede penger på noe som vil bli forbikjørt uansett. Det er en av grunnene til at jeg mener vi bør sikte oss inn på ~100 år reisetid.

 

Det er heller ikke umulig at våre teknikker for langdistanseobservasjon blir betydelig bedre slik at vi med avanserte teleskop kan finne ut mye av det vi ville brukt en slik sonde til.

 

Jeg er åpen for å endre mening rundt prioritetene dersom vi finner en planet i dette (eller andre nærtliggende) solsystemet som ligner svært mye på jorden. Per i dag vet vi ikke om noe slikt eksisterer, og vi risikerer å finne en stor versjon av merkur, noe som neppe kommer til å utvide vår forståelse for universet.

Per i dag har vi ikke mulighet til å oppdage planeter i bane rundt andre stjerner med mindre de følger et plan som krysser solskiva deres, sett fra oss. Planetene må også være ganske nære stjerna for at vi skal kunne oppdage sykliske variasjoner i lysstyrken. Jo lengre planetene ligger unna stjernene jo mindre sannsynlig er det at planet ligger sånn at de krysser solskiva. Med andre ord: vi har allerede ganske små muligheter til å oppdage nære, varme planeter og uhyre små muligheter til å oppdage mer fjerntliggende planeter tilsvarende banen til Mars eller lengre ut. Rent statistisk er det altså gode sjanser for at det finnes langt flere planeter der enn vi har mulighet til å observere med dagens teknikker.

 

Observasjonsteknikkene herfra vil nok utvikle seg. Du har vært inne på spektroskopi, men det omfatter bare planeter med atmosfære som passerer solskiva. Den glodheite planeten som er oppdaget har neppe atmosfære og lar seg neppe karakterisere på den måten. Spektroskopi er billig og raskt men jeg tviler på man får noe særlig kunnskap ut av det, sammenlignet med en sonde.

 

En sonde kan forresten designes som en slags klasebombe med småsonder som sikter seg inn mot flere av objektene som oppdages når den kommer nærmere. Hver småsonde kan kommunisere med modersonden som videresender signalet til jorda.

[Coffey]

Jeg vil bare nevne at jeg har fulgt tråden litt nå, og det er veldig interessant å lese det dere skriver! Jeg kan nok ikke føre til mye selv dessverre, annet enn et tommel opp.

 

Som en liten digresjon vil jeg tippe at når det først skjer, tidligst om 250 år, mer realistisk neppe før om 500 år, så vil vi nok minimere antall mennesker ved å sende bare kvinner og la de være fødemaskiner for medbragte ferdig befruktede eggceller.

Hvis vi først går 500 år fram i tid, vil jeg anta at vi har kunnskapen til å skape menn som også kan føde barn. Kanskje vi til og med kan skape barn utenfor menneskekroppen i tillegg, og derfor kutte bort hele behovet for mennesker til å føde.

 

Vi kan sende ut romskip uten mennesker i, men med maskiner som er programmert til å starte et kunstig svangerskap en god stund før ankomsten til romskipets destinasjon, slik at når skipet er framme vil det være ferdig utvokste og utdannete mennesker ombord.

Endret 22. oktober 2012 av Coffey

[Den åttende profet]

Profeten: Jeg er helt enig i at 320 000 km/t er alt for lite. Vi bør som sagt tidligere ta sikte på ca 100 års ferd. DA spiller 50 år tillegg en stor rolle. Merk at 320 000 km/t er en ettrinns løsning som sannsynligvis er dimmensjonert for å tåle kreftene fra oppskytingen fra jorda. Med flere trinn og et avkledbart "skall" som tar vare på den tynne og skjøre farkosten under oppskytning, tror jeg hastigheten kan økes betraktelig, men kanskje ikke så mye ennå at 100 år er innen rekkevidde. I så fall bør vi nok vente litt til.

 

Da må man 146-doble farten til en teoretisk ione-sonde til 46 988 800 kilometer i timen eller 13 000 km/s (4,3 % av lyshastigheten med mindre jeg har rotet fullstendig her), så du har nok rett i at det ikke lar seg gjøre akkurat nå Det sier litt om tallene vi opererer med når vi er evig langt unna å oppnå begredelige, stakkarslige 4,3 % av lyshastigheten så vi kan slippe unna med bare 100 år til den nærmeste stjernen. Med ionemotorer kan vi oppnå fattige 0,0278125% av lyshastigheten. Lyset er en råkjører av sjeldent kaliber og burde blit bøtelagt på stedet. Det understreker også at universet er uforskammet stort.

 

Jeg er redd vi er i fangenskap i solsystemet vårt til noen (ikke undertegnede) finner opp en warpmotor eller noe annet spenstig. NASA jobber med saken, men det ville nesten vært for sprøtt og ubegripelig fantastisk om de fikk det til. Blir svimmel av å tenke på mulighetene ........ tenk hva det ville betydd... nei, NEI! Hjernen min eksploderer!!!!!!!!!!!!!!!! ----

Endret 22. oktober 2012 av Den åttende profet

[-trygve]

Et interessant foredrag fra en av forskerne bak Kepler-teleskopet: Finding the Next Earth: The Latest Results from Kepler. Mesteparten av foredraget har ingenting med diskusjonen i denne tråden å gjøre, men helt mot slutten av foredraget (20-30 minutter før slutten av podcasten, for det er en lang spørsmålsesjon på slutten) dukket det opp noe relevant. I følge foredragsholderen drives det relevant forskning som gir håp om å kunne sende en mini-sonde på størrelse med en mobiltelefon av gårde med 10% av lyshastigheten innen 50-100 år.

[Simen1]

Forskning.no: Mulig beboelig planet bare 42 lysår unna.

 

For å observere planeter på størrelse med den i artikkelen, på den avstanden ved hjelp av teleskop, like detaljert som illustrasjonen i artikkelen viser, så trengs teleskoper med en diameter på ca 100 km. Det sier seg selv at det aldri vil bli konstruert noe sånt.

 

Men kanskje interferometri kan hjelpe oss litt på vei. Kobler man sammen for eksempel 100 teleskoper med 1 km avstand og 10m radius på hver, plassert på månen, så kan vi kanskje komme i nærheten av den oppløsningen, men nødvendig eksponeringstid vil bli helt vanvittig. Kanskje hundrevis eller tusenvis av år.

 

Med andre ord MÅ vi ut til disse stjernene for å få noe særlig informasjon om dem. Baneparametere og atmosfærisk sammensetning er bare å skrape i lakken kunnskapsmessig sammenlignet med å sende en sonde dit.

 

Vi må "bare" finne opp en uhyre mye mer energieffektiv motor først..

Endret 10. november 2012 av Simen1

[-trygve]

Radio-interferometri er allerede mulig - og i bruk. Faktisk med betydelig støre avstand mellom teleskopene enn 100m. Det er forøvrig ikke nødvendig å fylle rekken med i nærheten av så mange teleskoper som 100; det er avstanden mellom de to som er lengst fra hverandre som avgjør oppløsningsevnen. Men siden det er totalt areal som avgjør hvor mye lys du klarer å samle inn, og dermed nødvendig eksponeringstid, er det nyttig med mer enn to teleskoper.

 

Interferomtri ved kortere bølgelengder er vanskeligere. Et godt stykke inn i det infrarøde området går det, men den strålingen kommer i liten grad gjennom atmosfæren. Nær-infrarød stråling eksperimenteres det med lar seg gjøre, og såvidt jeg har fått med meg får de det til for teleskoper like ved siden av hverandre men såvidt jeg har fått med meg kun for teleskoper relativt nær hverandre, og foreløpig ikke for teleskoper med større separasjon. Optisk lys er enda vanskeligere, og inntil videre utenfor rekkevidde.

 

Redigert:

Noen små endringer i formuleringene etter SeaLion sitt svar.

Endret 10. november 2012 av -trygve

[SeaLion]

Samkjøring av flere optiske teleskop til ett digert har faktisk blitt gjort i flere år allerede, nemlig det såkalte Very Large Telescope, så består av 4 sammenkoblede teleskop:

http://en.wikipedia.org/wiki/Very_Large_Telescope

[-trygve]

Interferometri på VLT er kun for infrarødt lys. Jeg tror fremdeles jeg har rett i at interferometri ved optiske bølgelengder er uten for rekkevidde nå, men om noen finner eksempler på det motsatte skal jeg gjerne trekke tilbake den påstanden.

[Splitter]

Forskning.no: Mulig beboelig planet bare 42 lysår unna.

 

For å observere planeter på størrelse med den i artikkelen, på den avstanden ved hjelp av teleskop, like detaljert som illustrasjonen i artikkelen viser, så trengs teleskoper med en diameter på ca 100 km. Det sier seg selv at det aldri vil bli konstruert noe sånt.

 

 

100 km er kanskje en "smule" voldsomt, men 40m er jo ikke så værst det heller.

 

http://www.youtube.com/watch?v=3vbqXlMWKwU&feature=related

 

Når vi først er inne på temaet om store teleskoper, hvorfor er det ikke mulig å lage teleskoper etter samme prinsipp som de store solkraftanleggene? Noe slikt vil jo fange enorme mengder med lys, men det er kanskje ikke mulig å lage det nøyaktig nok for et teleskop?

[-trygve]

Det er i prinsippet slik de største teleskopene er laget, se for eksempel Wikipedia sin artikkel. Jo større teleskopet skal være, jo vanskeligere er det å få synkronisert speilene godt nok. Men for hver generasjon av teleskoper blir speilene større, så grensen ser i ikke ut til å være nådd ennå.

[Splitter]

Jo, men jeg tenkte mere på et system der speilene stod på bakken istedet for at de alle sammen var inne i en bevegelig kuppel. Skulle tro det var mulig å lage et mye større teleskop på den måten. Men selvfølgelig så må hvert enkelt speil (eller kanskje seksjon av speil) ha en eller annen form for beskyttelse (kuppel). Dessuten må alt sammen slipes med pinlig nøyaktighet, og som du sier blir det vanskelig å synkronisere alt sammen.

Hvis noe slikt faktisk er mulig, ville en jo kunne bygge et gigantisk teleskop med en diameter på flere hundre meter uten å bruke interferometri.

[Simen1]

Det var tidligere et prosjekt som het OWL, Overwhelmingly Large Telescope, med opp mot 100 meter diameter, men prislappen ble for høy til at noen ville finansiere det. 1,5 milliarder euro. Likevel, selv det ville blitt ALT for lite til å kunne se jordlignende planeter rundt nærmeste stjerne. Man hadde ikke fått ut noe særlig mer info enn det vi allerede har. Store array med synlig lys eller deromkring er nok eneste mulighet.