Debatten om biff, bacon og klima

[Simen1]

Jeg vet det, men du utelater CO₂-ens påvirkning av klimaet. Det er derfor vi har CO₂-avgift.

 

Poenget er uansett at man må sette en pris på selve utslippene og ikke gi enkelte utslippere rabatt på utslippsavgiftene av ulike "moralske" begrunnelser. Hvis politikerne vil stimulere biodrivstoff så får de gjøre det på andre måter enn å gi utslippsrabatter.

[Camlon]

Er ikke biodrivstoff CO2 nøytral siden CO2-en har allerede blitt tatt opp av plantene før de slippes ut når den forbrenner?

 

Men, jeg har ikke sagt at avgiften var feil. Det var Shruggie sitt argument jeg ikke likte. "At det er en latterlig tanke at myndighetene satte en stopper for biodrivstoff, fordi bensin er avgiftslagt og vi bruker bensin. "

[Simen1]

Er ikke biodrivstoff CO2 nøytral siden CO2-en har allerede blitt tatt opp av plantene før de slippes ut når den forbrenner?

Nei, men det er en svært vanlig misforståelse. Klimaet påvirkes av CO2-nivået i atmosfæren. Nivået påvirkes av raten av utslipp minus raten av opptak (blant annet i planter). Hugger man et tre for å lage biobrensel av det så skjer 2 ting: Treets CO2-opptak stopper. Nye planter vil vekse til, men det tar kanskje tiår før CO2-opptaket på stedet øker til det det var før hugging. I disse tiårene får vi altså redusert opptak, som altså påvirker klimaet i feil retning. Den andre tingen som skjer er at treet brennes og omdannes til CO2 som slipper ut i atmosfæren. Vi får altså en dobbeltvirkning der utslippet øker og opptaket minker. For klimaets del er det mye bedre å la trær bli byggematerialer eller på andre måter gjort til passive lagringssteder for karbon.

 

Trær på rot har i global sammenheng en stor lagringskapasitet av karbon. Mye større enn for eksempel gress eller raps. Dette er også ganske logisk hvis man tenker over hvor mange kg plantemateriale det er per kvadratmeter grunn.

[V?rbris]

Er så mye feilinfo at man kan tro hensikten helliger middelet her.

 

Særlig av ett par brukere.

 

Svinegjødsel har høyere innhold av næringsstoffer enn storfegjødsel - avhengig av gjødseltype:

 

 

 

 

Som man ser innholder svinegjødsel mere næringstoffer pr. tonn enn hva storfegjødsel gjør, særlig gjelder dette fosfor og ammoniumsnitrater.

 

Dette kan gi mere avrenning og uønsket miljøforurensing.

Riktignok er det regler angående hvor mye en skal tilføre pr. da dyrket mark etter hvilke vekster man dyrker.

 

 

Svineproduksjon er mere intensiv enn kjøttfeproduksjon.

 

Ved kjøttfeproduksjon kan man bruke kaldfjøs, her for sauer, men prinsippet er dat samme for storfe:

 

 

Svineproduksjon er avhengig av mekanisering - både ved foringsautomater, grising - krever mye energi ved bruk av varmelamper og elektriske løsninger inkludert fremstilling av kraftfor.

 

 

 

En kornåker er en ensidig produksjon, der ingen andre vekster enn det dyrkede korn er tillatt.

Langsiktig korndyrking på ett område utarmer jorda:

 

 

 

Dyrket mark for gress / høyproduksjon behøver ikke være ensidig - overflatedyrket eng inneholder ett biologisk mangfold:

 

 

 

I tillegg krever svineproduksjon tettere oppfølgning av veterinær, plass for gjødsel.

Mange svineprodusenter driver også med korndyrkning.

 

Kjøttfe kan holdes i kaldfjøs uten større bruk av energi.

 

Tidligere da fiskerbonden var i virke hadde de fleste noen kyr, som ikke bare gir kjøtt men også melk.

Men færre var det som hadde svin/griser - og i tilfelle bare en som de fødde opp til jul.

 

Sauer og geiter kunne de ha flere av.

 

Hvorfor?

 

Fordi storfe, sauer og gjeiter livnærte seg av hva de fant på beite og i utmarka.

 

Griser derimot måtte fores, ikke mye matrester til overs dengang, var å koke fiskeslo, fiskehoder og rester etter grønnsaker og poteter inkudert tang og tare.

Endret 18. oktober 2012 av Vårbris

[Camlon]

Er ikke biodrivstoff CO2 nøytral siden CO2-en har allerede blitt tatt opp av plantene før de slippes ut når den forbrenner?

Nei, men det er en svært vanlig misforståelse. Klimaet påvirkes av CO2-nivået i atmosfæren. Nivået påvirkes av raten av utslipp minus raten av opptak (blant annet i planter). Hugger man et tre for å lage biobrensel av det så skjer 2 ting: Treets CO2-opptak stopper. Nye planter vil vekse til, men det tar kanskje tiår før CO2-opptaket på stedet øker til det det var før hugging. I disse tiårene får vi altså redusert opptak, som altså påvirker klimaet i feil retning. Den andre tingen som skjer er at treet brennes og omdannes til CO2 som slipper ut i atmosfæren. Vi får altså en dobbeltvirkning der utslippet øker og opptaket minker. For klimaets del er det mye bedre å la trær bli byggematerialer eller på andre måter gjort til passive lagringssteder for karbon.

 

Trær på rot har i global sammenheng en stor lagringskapasitet av karbon. Mye større enn for eksempel gress eller raps. Dette er også ganske logisk hvis man tenker over hvor mange kg plantemateriale det er per kvadratmeter grunn.

Men nå bruker man ikke trær for biodoisel. Biodisel/bioetonol lages normalt av raps og sukkerrør. Dette er planter som bruker veldig lite tid på å vokse opp igjen, så de burde være CO2 nøytrale.

 

Du kan kanskje mene at trær må hugges ned for å lage plass til biodiseldrivstoffgårder, men det har liten effekt sammenlignet med å bruke ren olje.

Endret 18. oktober 2012 av Camlon

[Simen1]

Men nå bruker man ikke trær for biodoisel. Biodisel/bioetonol lages normalt av raps og sukkerrør. Dette er planter som bruker veldig lite tid på å vokse opp igjen, så de burde være CO2 nøytrale.

Som sagt, det finnes mange typer biobrensel som igjen lages på mange ulike måter. Bioetanol lages blant annet fra biprodukter fra cellulose/papirindustrien.

 

Kort veksttid er som sagt et ekstra stort problem for klimaet av to grunner:

- De rasktvoksende plantene er små og lette. De holder på veldig lite karbon.

- De rasktvoksende plantene tar opp CO2 fra lufta, men holdetiden er kort før karbonet slippes ut til atmosfæren igjen.

Planter med kort veksttid er altså et elendig karbonlager i klimasammenheng. Biobrenselet raps er altså mye verre for klimaet enn for eksempel bioetanol fra trevirke, flis og ved.

Endret 18. oktober 2012 av Simen1

[Camlon]

Du kan kritisere alt mulig, men det er forsatt langt bedre enn olje.

 

Det argumentet du bruker kan brukes mot enhver form for landburksproduksjon.

[Shruggie]

Hvilket var mitt poeng. Takk for at du er enig

[Simen1]

Du kan kritisere alt mulig, men det er forsatt langt bedre enn olje.

Her forklarer jeg sammenhengen i lange innlegg og du avviser det helt uten noen som helst argument. Dette blir nesten som å diskutere vitenskap med religiøse. Forsøk heller å argumenter for ditt syn.

 

Det argumentet du bruker kan brukes mot enhver form for landburksproduksjon.

Ikke mot skogdrift som brukes til byggematerialer og andre produkter som ikke skal brennes.

 

Ser man på satelittbilder av Amazonas, Europa, Norge og andre verdensdeler så ser man at vanvittige mengder av planetens skoger er hugget. Hadde vi hatt satelitter for 1000 år siden ville ikke kartet sett ut som et lappeteppe, men som et skogteppe. Skogene er et viktig karbonlager for planeten. En måte å bekjempe klimaproblemene på er å reetablere skoger. Til og med gjengroing av kratt øker karbonlagret. Norske media er lurt trill rundt av landbruksbransjen som har klart å skape en urban myte om at gjengroing er dumt. De bruker alt fra turisme til klima som vikarierende argumenter for å støtte opp under subsidieveldet de lever av.

 

Hvis bøndene ser muligheter til å få ennå mer subsidier ved å klage på for mye turisme og for lite global oppvarming så hadde de gjerne gjort det. Bøndene støtter alt som støtter deres sak, samme hva det måtte være. De går over lik for å skaffe seg ennå mer subsidier. Da tenker jeg blant annet på konsekvensene av tollmurene og kvotetaket for MUL-land.

Endret 18. oktober 2012 av Simen1

[Camlon]

Her forklarer jeg sammenhengen i lange innlegg og du avviser det helt uten noen som helst argument. Dette blir nesten som å diskutere vitenskap med religiøse. Forsøk heller å argumenter for ditt syn.

Jeg er ikke spesielt interesert i å debatere dette emnet. Og jeg står ved det jeg sier. Alt mulig har problemer, men det betyr ikke at alternativet er bedre.

 

Ikke mot skogdrift som brukes til byggematerialer og andre produkter som ikke skal brennes.

Det er ikke akkuratt hva jeg tenkte på når jeg skrev landbruk. Jeg tenke på normal landbruk, og dine argumenter kan brukes mot de fleste former for landbruk.

 

Ser man på satelittbilder av Amazonas, Europa, Norge og andre verdensdeler så ser man at vanvittige mengder av planetens skoger er hugget. Hadde vi hatt satelitter for 1000 år siden ville ikke kartet sett ut som et lappeteppe, men som et skogteppe. Skogene er et viktig karbonlager for planeten. En måte å bekjempe klimaproblemene på er å reetablere skoger. Til og med gjengroing av kratt øker karbonlagret. Norske media er lurt trill rundt av landbruksbransjen som har klart å skape en urban myte om at gjengroing er dumt. De bruker alt fra turisme til klima som vikarierende argumenter for å støtte opp under subsidieveldet de lever av.

 

Hvis bøndene ser muligheter til å få ennå mer subsidier ved å klage på for mye turisme og for lite global oppvarming så hadde de gjerne gjort det. Bøndene støtter alt som støtter deres sak, samme hva det måtte være. De går over lik for å skaffe seg ennå mer subsidier. Da tenker jeg blant annet på konsekvensene av tollmurene og kvotetaket for MUL-land.

En annen mulighet som trolig er billigere er å drive med Geo-engineering. F.eks. kan vi redusere temperaturen kraftig ved å punpe sulfur i atmosfæren. Om global oppvarming er en stor trussel for planeten, så er det allerede for sent å redusere utslippene.

 

Det betyr ikke at jeg mener man ikke skal hugge ned skog unødvendig og vi bør forsette å invistere i amazonas. Skog er viktig, ikke bare for CO2. Men jeg tror vi må erkjenne at vi er 7 miliarder mennesker på denne kloden og da trenger vi plass.

[sinnaelgen]

Simen1 , nå høres det ut som om du mener at hvis man hygger ned et tre og brenner det så gir det dobbelt med c02 .

Det høres lett ikke riktig ut

 

poenget var at man skulle erstatte trærne som ble hugget.

Da kan man like gjerne hugge ned de som er i veien for endre trær eller de som likevel kommer til ramle over

På kort sikt har det ingen eller liten virkning men på lengre sikt får man en form for sirkulasjon

 

Med de rette planten skal det også gå an å omdanne CO2 til noe annet , ikke bare binde det

[Shruggie]

Hvis dere vil lagre CO2 bør dere legge opp til algevekst i havet, ikke rote på land der 5% av CO2 er lagret.

[frankhaugen]

Svin er fantastis usunt, smakløst og kjedelig. Vi kan like gjerne be folk om å spise sauer fordi ullklær er varmere enn lær.

Du kommer tydeligvis ifra en familie der matlaging ikke er en prioritet.

 

1. svin er temmelig magert hvis det rent kjøtt og ikke fett på det (men smaken sitter i fettet), og er liker variabelt og smakfult som kylling, dog mindre tørt.

 

2. å være imot svin, som er opphavet til bacon er er å likesette segselv med en landsforræder, da bacon er gudenes gave til menneskeheten :-D

 

-frank

[Shruggie]

Hvorfor fatter ikke folk at jeg ikke liker svin? Er det virkelig så viktig for dere at JEG må like svin at dere gjentar det samme pisset gang på gang?

 

FANTASTISK provoserende!

[sinnaelgen]

Hvorfor fatter ikke folk at jeg ikke liker svin? Er det virkelig så viktig for dere at JEG må like svin at dere gjentar det samme pisset gang på gang?

 

FANTASTISK provoserende!

 

Hvis du ikke liker svin så bør du si det i klartekst

ikke "tvinge" oss andre i samme retning slik vi "tvinger" deg til like svin

[Shruggie]

"Svin er fantastis usunt, smakløst og kjedelig."

 

Ut fra den setningen, vil du påstå at det er mulig at jeg er glad i svinekjøtt?

[sinnaelgen]

"Svin er fantastis usunt, smakløst og kjedelig."

 

Ut fra den setningen, vil du påstå at det er mulig at jeg er glad i svinekjøtt?

Det er ikke det samme som ikke å like det

mange mer at den mate de spiser er både usunn og kjedelig, men de liker det hvis man frisker den lit opp med "krydder"

[Shruggie]

Vel, jeg liker det ikke. FORNØYD?

[sinnaelgen]

Vel, jeg liker det ikke. FORNØYD?

 

Det var noe annet ,ja.

[Shruggie]

Men bacon lar seg gjøre sammen med omelett....