Var det rettferdig at Preussen, Silesia og Pommeria ble delt mellom Polen og Sovjet?

[ThaHoward]

Som trådtittel sier, var det rettferdig at Preussen, Silesia og Pommeria annektert av Polen og Russland etter andre verdenskrig? Dette var jo tross alt områder som hadde vært tyske i lange perioder, da både under det Hellige Romerske Rike og Tyske Orden (og senere Prøyssen) og tilslutt Tyskland som en samlet enhet. Ville noe lignende ha skjedd hvis Sovjet ikke hadde okkupert Polen (eller "frigjort" Polen) og Øst-Tyskland under og etter WWII

 

Edit: Legger til bilder av områdene:

 

Tyskland etter samlingen (og pre første verdenskrig):

 

Tyskland etter første verdenskrig:

 

Pomeria:

 

Vest (Danzig/Gdansk og deler av av vest Preussen ble vel og merke gitt til Polen etter WWI) og Øst Preussen:

 

Og dagens Tyskland:

 

Som man ser så ble Tyskland redusert etter første verdenskrig og enda mer etter andre verdens krig. Var ikke ideen at man skulle lære av feilene etter den andre verdenskrig? Gjorde de ikke det omvendte, og straffet Tyskland enda mer ved å robbe landet (og befolkningen) for områder som har vært en del av det tyske folk så "lenge man kan huske" og områdene var strengt tatt befolket av tyskere og ikke polakker og russere, videre så delte de også Tyskland opp i deler.

 

Også skal det nevnes at etter første verdenskrig så mistet Østerrike alle landområdene sine i Ungarn, Tsjekkia, Polen, Balkan etc. og da forsvant intensjonen deres om å ikke være en del av Tyskland vekk (ettersom at de ikke ville være en del av Tyskland etter samlingen, både fordi at de ønsket å beholde områdene sine og at de ville lede de tyske land), så da ønsket de å bli forent med Tyskland (østerrikere er en del av det tyske folk, eller var), men dette nektet seiersmaktene dem. De fikk til og med ikke lov til å hete den "Den Tyske republikk Østerrike". Men har full forståelse for at de ble et selvstendig land etter WWII ettersom at da hadde de blitt annektert av Nazi-Tyskland.

 

(Jeg støtter ikke det nazi tyskland gjorde og mener på ingen måte at Tyskland skal få områdene tilbake, verken ved hjelp av diplomati eller krig, vil bare diskutere historie)

Endret 13. oktober 2012 av ThaHoward

[Kasparov]

Jeg vet ikke så veldig mye om andre verdenskrig. Kanskje var det gode grunner til å amputere Tyskland. Stalin var i alle fall rimelig paranoid og ville sikre seg en buffer mot vest for fremtiden. Dette hadde Churchill forståelse for(Tenker på prosentavtalen). I dag kan man si at det var unødvendig med tanke på sikkerhet, men kanskje syntes det fornuftig på den tiden? Sovjet hadde uansett bra med forhandlingsmakt - og ingen skrupler.

[ksjoet]

En av grunnene til dette ble gjort var fordi det var et mål av seierherrene å skape stater med kun ett folkeslag. Dette skaper over tid mindre konflikter og fare for krig. Stalin ville også ha større innflytelse over Europa og fikk utvidet grensene en god del vestover. Noe som i bunn og grunn er en god ide, de skulle ha tatt Balkan i samme slengen så hadde vi nok sluppet krigen på 90 tallet.

 

Skal også nevnes at flere ti talls tusen tyskere døde under tvangsflyttingen.

[ThaHoward]

Jeg vet ikke så veldig mye om andre verdenskrig. Kanskje var det gode grunner til å amputere Tyskland. Stalin var i alle fall rimelig paranoid og ville sikre seg en buffer mot vest for fremtiden. Dette hadde Churchill forståelse for(Tenker på prosentavtalen). I dag kan man si at det var unødvendig med tanke på sikkerhet, men kanskje syntes det fornuftig på den tiden? Sovjet hadde uansett bra med forhandlingsmakt - og ingen skrupler.

 

Hva med forslaget fra Stalin i 1956 om at Tyskland skulle samles som et uavhengig land, politisk og økonomisk? Samt at det skulle være demokratisk. Skjønner godt at de ville sikre at Tyskland ikke skulle føre en ny krig, men var det virkelig nødvendig og rett og slett robbe dem for landområder som var bosatt av tyskere var ikke ideen om at man skulle ha nasjoner basert på felles kultur/etnisitet/nasjonalitet og ikke at andre land hersket over landområder som ikke var deres (kommer tilbake til det på neste svar)?

 

En av grunnene til dette ble gjort var fordi det var et mål av seierherrene å skape stater med kun ett folkeslag. Dette skaper over tid mindre konflikter og fare for krig. Stalin ville også ha større innflytelse over Europa og fikk utvidet grensene en god del vestover. Noe som i bunn og grunn er en god ide, de skulle ha tatt Balkan i samme slengen så hadde vi nok sluppet krigen på 90 tallet.

 

Skal også nevnes at flere ti talls tusen tyskere døde under tvangsflyttingen.

 

Ja men Pommeria, Preussen med mer var jo bosatt av tyskere. De var jo til og med bosatt av de som faktisk etablerte det Tyskland som vi kjenner idag. Som du sa så ble tyskere tvangsflyttet, strider ikke det da imot ideen om at man skulle ha stater med kun ett folkeslag? Og Stalin hadde jo kontroll over DDR, de var jo de facto underlagt Sovjet. Og når vi først er inne på det, er det "riktig" den dag i dag at Øst-Preussen er underlagt Russland? De som bor i Øst Preussen vil til og med løsrive seg fra Russland, og nå har de heller ingen direkte kontakt med "moder"landet som de hadde da Sovjet regjerte over alle (østblokk landene vel og merke) land øst for jernteppet.

Endret 14. oktober 2012 av ThaHoward

[Budeia]

Slike grenseflyttinger handler vel bare om hvem som har mest makt i øyeblikket. For eksempel var det sikkert ikke rettferdig at Norge mistet Jämtland og Härjedalen.

[Shruggie]

Hah! Det som ikke var rettferdig var at vi mistet Island, Grønland og en del andre øyer bare fordi den svenske idioten som forhandlet det frem i 1814 var dårlig briefet! Island ble for faen selvstendig 50 år før Norge, ffs!

[ThaHoward]

Slike grenseflyttinger handler vel bare om hvem som har mest makt i øyeblikket. For eksempel var det sikkert ikke rettferdig at Norge mistet Jämtland og Härjedalen.

 

Det er sant, men nå ble Tyskland delt opp da man skulle fokusere på å bringe frem nasjonalstater basert på felles kultur og etnisitet. Det var ikke tilfellet etter delingen av Tyskland.

 

Hah! Det som ikke var rettferdig var at vi mistet Island, Grønland og en del andre øyer bare fordi den svenske idioten som forhandlet det frem i 1814 var dårlig briefet! Island ble for faen selvstendig 50 år før Norge, ffs!

 

Vel Island og Grønland, så vel som Norge, tilhørte den danske krone og ikke den norske (iallefall i praksis). Og i Island så var det (og er) bosatt islendinger og ikke nordmenn.

[Shruggie]

Island, Grønland og Færøyene var Norske domener som tilhørte Danmark utelukkende fordi Norge tilhørte Danmark. Alle tre var bebodd av Nordmenn. Det var ingenting som het "islendinger" internasjonalt før 1860.

Endret 19. oktober 2012 av Shruggie

[Kasparov]

Jeg hadde glemt det forslaget i 1956 fra Sovjet. Men det tror jeg var en nødløsning siden de ikke ble enige om hva de skulle gjøre med Tyskland og de ikke ville at landet skulle havne på vestblokken sin side. For øvrig synes jeg det var et greit forslag.