Gud og incest?

[тurbonєℓℓo]

(jeg er atheist) Jeg har lurt lenge på dette siden i følge bibelen skapte Adam og Eva som er to mennesker av hvert sitt kjønn fikk en gutt og en jente skulle de liksom ligge med hverandre for å fortsette med slekta og mennesket vil ikke det si at kristne tillater incest som er ulovlig.

 

Og dere som er kristne synes dere incest er riktig og lovlig i forhold til bibelen?

 

PS: Dette er et seriøst spørsmål ikke noe troll eller kritikk dette er noe jeg har lurt på i en stund

Bibelens historier er rent mytiske, og kan ikke taes bokstavelig.

De er ment å taes rent billedlig og allegorisk.

Det blir helt feil å dra alle historier i bibelen over en kam og si at de skal tolkes billedlig og allegorisk. 3. Mosebok f.eks. er en lovtekst og ikke en allegori.

Hehe. Ja. Det er dikt, og det er lovtekster, men alt dette er satt inn i et rent mytologisk materiale.

Fortellingene i bibelen er konstruert og bygget opp som moraliserende myter, skapt for å oppdra folk. Lovene blir illustrert i disse mytologiske fortellingene, og gir svar på hva som skjer dersom man bryter lovene. Og at man blir belønnet ved å følge lovene, og så videre.

[Strappado]

(jeg er atheist) Jeg har lurt lenge på dette siden i følge bibelen skapte Adam og Eva som er to mennesker av hvert sitt kjønn fikk en gutt og en jente skulle de liksom ligge med hverandre for å fortsette med slekta og mennesket vil ikke det si at kristne tillater incest som er ulovlig.

 

Og dere som er kristne synes dere incest er riktig og lovlig i forhold til bibelen?

 

PS: Dette er et seriøst spørsmål ikke noe troll eller kritikk dette er noe jeg har lurt på i en stund

Bibelens historier er rent mytiske, og kan ikke taes bokstavelig.

De er ment å taes rent billedlig og allegorisk.

Det blir helt feil å dra alle historier i bibelen over en kam og si at de skal tolkes billedlig og allegorisk. 3. Mosebok f.eks. er en lovtekst og ikke en allegori.

Hehe. Ja. Det er dikt, og det er lovtekster, men alt dette er satt inn i et rent mytologisk materiale.

Fortellingene i bibelen er konstruert og bygget opp som moraliserende myter, skapt for å oppdra folk. Lovene blir illustrert i disse mytologiske fortellingene, og gir svar på hva som skjer dersom man bryter lovene. Og at man blir belønnet ved å følge lovene, og så videre.

 

Jeg gjorde en liten redigering der, men du var veldig kjapp.

Uansett, det har ikke så mye å si. Jeg er med på at det er mytisk. Det som var viktig for meg var ordbruken "billedlig og allegorisk" som jeg mener brukes litt for ofte. Stort sett av kristne som vil bortforklare vanskelige bibelvers. Sa Jesus noe kjipt? Da er det en allegori. Sa han noe bra? Da er det sant.

F.eks. når Jesus snakker om sennepsfrøet, så er det et bilde. Men når han sier at Loven ikke skal forgå, så er det et konkret utsagn. Begge deler er muligens usanne myter, men det er ikke slik at begge deler bruker det samme retoriske virkemiddelet .

Endret 12. oktober 2012 av Strappado

[тurbonєℓℓo]

(jeg er atheist) Jeg har lurt lenge på dette siden i følge bibelen skapte Adam og Eva som er to mennesker av hvert sitt kjønn fikk en gutt og en jente skulle de liksom ligge med hverandre for å fortsette med slekta og mennesket vil ikke det si at kristne tillater incest som er ulovlig.

 

Og dere som er kristne synes dere incest er riktig og lovlig i forhold til bibelen?

 

PS: Dette er et seriøst spørsmål ikke noe troll eller kritikk dette er noe jeg har lurt på i en stund

Bibelens historier er rent mytiske, og kan ikke taes bokstavelig.

De er ment å taes rent billedlig og allegorisk.

Det blir helt feil å dra alle historier i bibelen over en kam og si at de skal tolkes billedlig og allegorisk. 3. Mosebok f.eks. er en lovtekst og ikke en allegori.

EDIT: Eller du mente historiene, altså fortellingene. Men jeg er uansett ikke helt villig til å si at alt er allegori. Det er nok ikke sant at Moses og co var 40 år i ørkenen men jeg tror ikke at fortellingen er ment som en allegori, men som et nasjonsbyggende falskneri.

Tar med denne også siden den ble redigert i mellomtiden

 

Ja, mente selvsagt fortellingene.

Å si at "alt" er allegori, blir jo kanskje litt feil ja, men jeg tenkte mer på i grove trekk: Veldig mye av det. Det er vanskelig å forklare bibelens natur, og oppbygning uten å generalisere litt. Det er ikke alt man vet heller for den sakens skyld. Men man kan jo finne ut mye bare ved å gå den litt i sømmene. Lese fra filosofer på den tiden, og så videre. Veldig mye interessant å ta tak i her.

 

I alle fall er det mytisk.

 

Fortellinger som er basert på diverse ideer som forfatterne har bygget disse historiene rundt. Fortellingene om Jesus er for eksempel sannsynligvis ikke bygget på historiske begivenheter, slik jeg ser det, men det er rammefortellinger rundt utsagntradisjonen av Jesus-ord som eksisterte på den tiden.

 

---

 

Vi ser på spennende filmer og slikt på TV. Oldtidens mennesker hadde ikke noe slikt. Og hva skjedde når diktningen ble tatt bokstavelig av mange uvitende og godtroende mennesker som virkelige historiske begivenheter? Jo det ble religion. Noe folk hatet og elsket, ikke trodde på og trodde på. Og når det ordene fikk makt, hva skjedde så? Jo, de lærde visste å ta i bruk Ordets makt... De også hadde forestillinger om en perfekt samfunnsorden, akkurat som vi har i dag, men vi tenker annerledes. Vi tenker kommunisme, liberalisme, sosialliberalisme, konservatisme, og slike ting. Før så var jo politikk og religion mye av det samme. Og man brukte Gudene som en måte å tilegne seg makt på. Det ser man spesielt i Det gamle testamentet, men også i Det nye. Jeg vil tro at man fort fant ut hva slags makt som fantes i språket, og i Ordet: Gud. Det Gudene sa ikke var lov, det gjorde som regel ikke folk, og så videre. Og selvsagt var det noen som visste å benytte seg av dette. Derfor var vel også troen på det veldig viktig for forfatterne, så de beskrev veldig godt hva som skjedde med de som ikke trodde... Dette ville vært helt unødvendig dersom det faktisk var en Gud tilstede der på den tiden.

 

Man skrev og diktet opp historiene, og folk kom senere til å tro på dem. Ettersom folk begynte å tro at det de leste var historie, og dette synet utbredte seg, fikk kirken og dens menn mer og mer makt. Ingen ting hadde i virkeligheten skjedd, men de fikk folk til å tro på det, og det var det viktigste av alt. På den måten kunne de forme samfunnet, og dets lover og regler, samt skape en felles kulturarv og historie for alle.

 

Alle stammet ned til de samme forfedrene, og så videre, noe som skapte et fellesskap. Det var dette de ønsket i en rotete og uoversiktlig verden. I det lovløse anarkiet de befant seg i. Mye av det som står skrevet i GT, som går på hva menneskene gjorde av motbydeligheter, kan selvsagt stemme på en prikk, og at de lagde historier for å skremme folk fra å gjøre slikt, er tilsynelatende innlysende.

 

---

 

Ja, det var nok myter som skulle bygge opp samfunnet slik de ønsket det. I dag kan man jo forstå det som falsknerier, som du uttrykker det her. De som skrev det, kunne se på det som rene profetier. Alt ettersom.

 

I den kristne mytologien så faster jo Jesus i førti dager og førti netter, som en parallell til jødenes førti år lange vandring i ørkenen.

 

Nå er det jo direkte usannsynlig at de vandret i ørkenen så lenge, det er en annen sak. Historien er fullt ut oppdiktet, og jeg tror at den er oppdiktet med viten og vilje. Hvordan den ble forstått av de "skriftlærde" eller de med innsikt. Av de som diktet opp historien, det er jeg usikker på. Men det finnes ganske overbevisende tolkninger av det, uten at man kan si ting alt for sikkert her.

Endret 12. oktober 2012 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

(jeg er atheist) Jeg har lurt lenge på dette siden i følge bibelen skapte Adam og Eva som er to mennesker av hvert sitt kjønn fikk en gutt og en jente skulle de liksom ligge med hverandre for å fortsette med slekta og mennesket vil ikke det si at kristne tillater incest som er ulovlig.

 

Og dere som er kristne synes dere incest er riktig og lovlig i forhold til bibelen?

 

PS: Dette er et seriøst spørsmål ikke noe troll eller kritikk dette er noe jeg har lurt på i en stund

Bibelens historier er rent mytiske, og kan ikke taes bokstavelig.

De er ment å taes rent billedlig og allegorisk.

Det blir helt feil å dra alle historier i bibelen over en kam og si at de skal tolkes billedlig og allegorisk. 3. Mosebok f.eks. er en lovtekst og ikke en allegori.

Hehe. Ja. Det er dikt, og det er lovtekster, men alt dette er satt inn i et rent mytologisk materiale.

Fortellingene i bibelen er konstruert og bygget opp som moraliserende myter, skapt for å oppdra folk. Lovene blir illustrert i disse mytologiske fortellingene, og gir svar på hva som skjer dersom man bryter lovene. Og at man blir belønnet ved å følge lovene, og så videre.

Jeg gjorde en liten redigering der, men du var veldig kjapp.

Uansett, det har ikke så mye å si. Jeg er med på at det er mytisk. Det som var viktig for meg var ordbruken "billedlig og allegorisk" som jeg mener brukes litt for ofte. Stort sett av kristne som vil bortforklare vanskelige bibelvers.

 

Sa Jesus noe kjipt? Da er det en allegori. Sa han noe bra? Da er det sant.

F.eks. når Jesus snakker om sennepsfrøet, så er det et bilde. Men når han sier at Loven ikke skal forgå, så er det et konkret utsagn. Begge deler er muligens usanne myter, men det er ikke slik at begge deler bruker det samme retoriske virkemiddelet .

Hehe. Ja, jeg vet at det er slik de holder på. Jeg har opplevd det på kroppen selv.

Når jeg sier at hele bibelen, altså alt i den skal tolkes rent billedlig til kristne, så blir jeg i alle fall ikke tatt så alt for seriøst...

 

De tror de kan vite hva som er ment bokstavelig og billedlig bare ved å føle litt på det de leser, virker det som. Noen forklarer følelsene de har når de leser det for "den hellige ånd som veileder dem til rett forståelse av Skriften". Så det jeg vil tro er at de tror at den hellige ånd gir dem en følelses-messig fornemmelse av hva som skal taes billedlig og hva som skal taes rent bokstavelig og høytidelig. Jeg har i alle fall den følelsen når jeg snakker med enkelte kristne. Det virker også litt slik at de fleste kristne er overbevist om at de kjenner skriften bedre enn alle ikketroende og annerledestroende. Altså at de vet noe vi ikke vet.

 

For eksempel så argumenterer jeg for moroskyld at når Bibelen snakker om gjenfødelse, så snakker den om noe bokstavelig talt som skal skje etter livet, og ikke bare noe som er ment rent billedlig for "å bli en kristen", men da får tonen også en annen lyd. Det er jo ikke det de går rundt å innbiller seg. De har de inngrodde forestillingene om en himmel og et helvete som er blitt dem fortalt fra barndommen av, så da må det jo være galt. Det himmel og helvete som i senere tider er blitt utbrodert, beskrevet og forklart av de kristne filosofene, og som de på den tiden som skriften ble skrevet sannsynlig ikke hadde så alt for mange forestillinger om... Men likevel vet de alt så inderlig godt. Det er ingen vits i å forsøke å overtale dem en gang. De har bestemt seg for hva som skal taes billdlig og hva som ikke skal det, selv om det ikke er noen klare grenser for det, eller det står noe som helst i selve bibelen om hvor man skal det og ikke... De blir også ofte litt forlegne. De får et sånn; "Jasså, han tror det han ja... Akkurat, ja... Uansett: jeg vet nok dette bedre enn ham..."-uttrykk i ansiktet..

Endret 12. oktober 2012 av turbonello

[Halsoy]

De kristne må benekte Lilith, da hun var ikke fullkommen Med andre ord, gud gjorde en feil. Og som kjent er gud ufeilbarlig, så.

 

jeg har min kristene bibel her, f.eks. i jesaja 34:14,"Ville hunder og andre ørkendyr skal møtes der. Raggete demoner skal rope til hverandre.Ja, der slår Lilit seg til ro og finner seg et hvilested." (lilit er ren oversetting fra hebraisk, lilith er engelske navnet).

 

Og bibelen er jo full av selvmotsigelser da, f.eks. kan ikke en som kjenner framtiden bli overasket over noe, enda så er det stadig vekk ting som kommer som nyheter for han når du leser historiene. Det beste svaret fra kristene er vel at gud ga menneske fri vilje og han kan ikke se utfallet av ting som skjer etter fri vilje, men det er dog enda en selvmotsigelse.

 

Så kristene trenger ikke benekte lilith, hvis de skulle følge din logikk hadde de blitt ateister.

 

Nei, jeg sier ikke at de må bli ateister. Man kan fremdeles tro på gud, selv i påviselse og presentasjon av beviser som strider i mot guds natur. Det er derfor det kalles tro. Tro er per definisjon antakelse at noe er sant, uavhengig av bevisførsel. Med andre ord, uten god grunn.

 

Men enhver som helt ærlig hadde tatt teksten for det det er hadde komt til konklusjonen at det er for mange motstridelser og for mye inkonsistens i innholdet til at en almektig person kunne forfattet det. Noe som igjen kunne ført til ateisme. Jeg pleier å si at om du vil gjøre ateist av en troende, få dem til å lese de hellige skriftene sine med åpne, ærlige øyne som ikke skal tolke alt opp og ned og litt i mente, men ta det for god fisk det som står der.

[Civilix]

De kristne må benekte Lilith, da hun var ikke fullkommen Med andre ord, gud gjorde en feil. Og som kjent er gud ufeilbarlig, så.

(...)

Man kan fremdeles tro på gud, selv i påviselse og presentasjon av beviser som strider i mot guds natur. Det er derfor det kalles tro. Tro er per definisjon antakelse at noe er sant, uavhengig av bevisførsel. Med andre ord, uten god grunn.

(...)

 

Så hva blir det? Er vi enige om at kristene ikke må benekte lilith?

[Halsoy]

De kristne må benekte Lilith, da hun var ikke fullkommen Med andre ord, gud gjorde en feil. Og som kjent er gud ufeilbarlig, så.

(...)

Man kan fremdeles tro på gud, selv i påviselse og presentasjon av beviser som strider i mot guds natur. Det er derfor det kalles tro. Tro er per definisjon antakelse at noe er sant, uavhengig av bevisførsel. Med andre ord, uten god grunn.

(...)

 

Så hva blir det? Er vi enige om at kristene ikke må benekte lilith?

 

Om man tror på en ufeilbarlig gud, så må man nekte for at denne guden kan ha skapt noe ufullkomment. Man kan fremdeles tro på en gud som ikke nødvendigvis er ufeilbarlig. Svaret er, det spørs hvilke denominasjon man tilhører, og hva man tror på. Kristen er en kategori som inneholder så mange undergrupper at man kan ikke gi ett 100% rett svar på ett spørsmål som dette. Hvilket er hvorfor jeg sa at om man tror på en 100% ufeilbarlig gud, så må man nødvendigvis si at slik ikke er ett produkt av gud.

[Civilix]

(...)

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1462433

[Halsoy]

Jeg finner det en smule morsomt at du ikke ser ironien i å linke til en forumpost som lett kan brukes på deg selv.

 

Uansett. Hvilke versjon av bibelen har du? Lilith nevnes kun ett sted. I Isa 34, og i mange versjoner ikke ved navn. Ofte ved oversettelser som nattugle, monster, mørk/nattdemon etc.

 

Dette er den eneste referansen som i det hele tatt kan spores til en påstått skikkelse som kalles lilith. Hun skal angivelig ha nektet å være under Adam på rangstigen, og ble derfor kastet ut av edens hage. I tillegg skal hun ha hatt sex med engelen/demon(er) som hun laget en ond rase av. Disse driver gud og dreper hver dag om man tar "Alphabet of Sirach" for å være troverdig. Hvilket er den eneste skriften som forteller i detalj hva eller hvem Lilith er, det gjør ikke bibelen alene.

 

Så, om man tar en anonym skrift fra år 700-1000 bokstavelig, så ja, da har skapelsesberetningen en alternativ begynnelse. Men bibelen i seg selv forteller ikke noe om skapelsen av Lilith. Ikke læres det vekk at Lilith var Adams første kone heller (meg bekjent, og av personlig opplæring). Så, om man skal bruke bibelen som sin bakgrunn for tro, så er ikke Lilith av betydning. Ergo skal hun ikke være med i skapelsesberetningen. Og selv om hun var, så var hun ikke laget perfekt i guds bilde, da hun viste seg å være helt ond, og nektet å være underdanig mannen (Adam) slik gud/Adam ville.

 

Ergo, man kan benekte Liliths eksistens om man er kristen, da bibelen i seg selv ikke sier noe om skapelsen av Lilith. Om man skal bruke ett flerfold av tekster, inkludert en helt anonym tekst som ble skrevet minimum 600 år etter Jesu død, så kan man ta det for god fisk at det ligger noe bak navnet. Men er man i en denominasjon som bruker utelukkende bibelen som basis og bevis for sin tro, så ble ikke Lilith skapt av gud, og er ikke del av skapelseshistorien.

 

Angivelig er hun basert på gamle myter om kvinnelige vampyrer fra den sumeriske kulturen.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Alphabet_of_Sirach

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Lilith

 

http://www.biblicalarchaeology.org/daily/people-cultures-in-the-bible/people-in-the-bible/lilith/

[Civilix]

Jeg finner det en smule morsomt at du ikke ser ironien i å linke til en forumpost som lett kan brukes på deg selv.

Hva er mine feil?

 

Uansett. Hvilke versjon av bibelen har du? Lilith nevnes kun ett sted. I Isa 34, og i mange versjoner ikke ved navn. Ofte ved oversettelser som nattugle, monster, mørk/nattdemon etc.

ISBN 82-520-4312-7 1988 oversettelse levert av norsk bibel as, mer kjenner jeg ikke til dens opprinnelse,

 

Historien om lilith ble ikke med i den kristene bibelen nei, men det hindrer de ikke i å være spor etter henne. Og det beste finner man helt i starten av boken, 1.mos 1:27 hvor gud skaper mann og kvinne, senere i 1.mos 2:22 skaper han eva... suspekt? du bestemmer, men det er ikke egentlig relevant for oss som jeg kommer tilbake til lengre ned.

 

Dette er den eneste referansen som i det hele tatt kan spores til en påstått skikkelse som kalles lilith. Hun skal angivelig ha nektet å være under Adam på rangstigen, og ble derfor kastet ut av edens hage. I tillegg skal hun ha hatt sex med engelen/demon(er) som hun laget en ond rase av.

Faktisk henter lilith sæd fra unge jødiske menn til å lage sine smådemoner, gud laget en hotfix ved å sende en engel ned til unge menn som blir "angrepet" men hadde ikke i budsjett til å gi englene sverd så man burde legge et sverd under krybben til små barn for å være sikker på at engelen kan få vekk lilith.

 

Disse driver gud og dreper hver dag om man tar "Alphabet of Sirach" for å være troverdig. Hvilket er den eneste skriften som forteller i detalj hva eller hvem Lilith er, det gjør ikke bibelen alene.

 

Så, om man tar en anonym skrift fra år 700-1000 bokstavelig,

Er det ikke hva de fleste kristene gjør? Tror på gamle skrifter av anonyme forfattere?

 

så ja, da har skapelsesberetningen en alternativ begynnelse. Men bibelen i seg selv forteller ikke noe om skapelsen av Lilith. Ikke læres det vekk at Lilith var Adams første kone heller (meg bekjent, og av personlig opplæring). Så, om man skal bruke bibelen som sin bakgrunn for tro, så er ikke Lilith av betydning. Ergo skal hun ikke være med i skapelsesberetningen. Og selv om hun var, så var hun ikke laget perfekt i guds bilde, da hun viste seg å være helt ond, og nektet å være underdanig mannen (Adam) slik gud/Adam ville.

 

 

Ergo, man kan benekte Liliths eksistens om man er kristen, da bibelen i seg selv ikke sier noe om skapelsen av Lilith.

 

(underlinje og bold lagt til av meg)

 

Dette er en helt annen påstand en den jeg reagerte på, du sa at kristene må benekte henne.

 

Om man skal bruke ett flerfold av tekster, inkludert en helt anonym tekst som ble skrevet minimum 600 år etter Jesu død, så kan man ta det for god fisk at det ligger noe bak navnet. Men er man i en denominasjon som bruker utelukkende bibelen som basis og bevis for sin tro, så ble ikke Lilith skapt av gud, og er ikke del av skapelseshistorien.

 

Angivelig er hun basert på gamle myter om kvinnelige vampyrer fra den sumeriske kulturen.

 

http://en.wikipedia....habet_of_Sirach

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Lilith

 

http://www.biblicala...e-bible/lilith/

[Leifen18]

Jeg har aldri hørt om denne Lilith-diskusjonen før, men jeg ser at Lilit blir nevnt én plass i Bibelen, og det er i den nevnte Jesaja 34:14, og der er Lilit nevnt i nynorsk og bokmål versjon, 1930, 1978/85 og 2011 fra Bibelselskapet. Ingen andre plasser, though. Og det som sies der (fra 2011, Bokmål), er:

 

14 Hyener og ørkendyr møtes,

bukker kaller på hverandre.

Også Lilit slår seg til ro der

og finner seg et hvilested.

 

Men uansett selv om jeg ikke vet hva dette går i, så ser jeg noen uttalelser som gjorde meg interessert.

La meg se om jeg har forstått det riktig:

 

- Gud er perfekt, og kan ikke skape noe som ikke er perfekt.

- Gud skapte Lilit sammen med Adam, som var perfekt.

- Lilit nektet å underkaste seg Adam, og er derfor ikke perfekt.

- Gud bannlyste Lilit, og skapte Eva, som var perfekt.

 

This seems about right?

 

Det jeg reagerer på er... Alt...

- Gud er perfekt, og må derfor være i stand til å skape noe som ikke er perfekt?

- Er Adam perfekt? Eller Mennesket? Mennesket er skapt av Gud, men ingen vil påstå at mennesket er perfekt, spesielt ikke kristne.

- Lilit brukte sin frie vilje, akkurat som Eva gjorde da hun spiste eplet, hva er forskjellen?

- Gud bannlyste Kain, sønn av Adam og Eva, samt at han forbannet Adam, Eva, slangen og Jorden. Alle disse er hans skaperverk. Hvordan er det annerledes fra Lilit som ikke vil underkaste seg Adam av sin frie vilje?

[RWS]

akkurat som Eva gjorde da hun spiste eplet, hva er forskjellen?

 

Tja, Eva ble vel lurt av slangen? Er det ikke det som er gjengs oppfattning blandt kristne og troen på en snakkende slange? Var vel ikke sin "frie" vilje hun brukte eller? Det var ihvertfall ikke det jeg lærte den gangen jeg var kristen, der var det satan som lurte henne for alle pengene...

[Halsoy]

ISBN 82-520-4312-7 1988 oversettelse levert av norsk bibel as, mer kjenner jeg ikke til dens opprinnelse,

 

Historien om lilith ble ikke med i den kristene bibelen nei, men det hindrer de ikke i å være spor etter henne. Og det beste finner man helt i starten av boken, 1.mos 1:27 hvor gud skaper mann og kvinne, senere i 1.mos 2:22 skaper han eva... suspekt? du bestemmer, men det er ikke egentlig relevant for oss som jeg kommer tilbake til lengre ned.

 

Vel, skapelseshistorien er full av slike "oops". Ta påstanden om at månen er ett eget lys for eksempel, eller at himmelen er ett hav. Må gjerne tolke det opp og ned imente, men det er det som står der, at det er vann i himmelen, og at månen er en egen lyskilde.

 

Faktisk henter lilith sæd fra unge jødiske menn til å lage sine smådemoner, gud laget en hotfix ved å sende en engel ned til unge menn som blir "angrepet" men hadde ikke i budsjett til å gi englene sverd så man burde legge et sverd under krybben til små barn for å være sikker på at engelen kan få vekk lilith.

 

Hvis ikke jeg husker helt feil er det en amulett man legger ved barna, da lilith selv sa at ett barn som bærer en amulett med hennes navn skal forbli urørt.

 

 

Er det ikke hva de fleste kristene gjør? Tror på gamle skrifter av anonyme forfattere?

 

Vel, det er mange bøker som har en bestemt forfatter, men også mange som beviselig er anonyme/plagiater/forfalskninger. Men nevnte tekst er 100% anonym, helt uten kilde. Noe som ikke akkurat styrker troverdigheten. Man kan selvfølgelig tro på hva man vil.

 

Dette er en helt annen påstand en den jeg reagerte på, du sa at kristene må benekte henne.

 

Vel, grunnen til jeg sier må er som jeg sa (vel dårlig formulert i min første post), avhengig av ens definisjon/denominasjon. Dersom man tror at alt gud skaper er godt, og at han skapte oss i sitt bilde, så kan ikke lilith være hans kreasjon, da hun er ond i følge "Alfabetet" (om man tar teksten med i bildet i det hele tatt. Spørsmålet rundt fri vilje er ett kapittel for seg selv, da gud angivelig ser fortid, nåtid og fremtid samtidig. Om man vet hva som skjer kan man per definisjon ikke ha fri vilje, da fremtiden er satt.

 

Om man mener at gud er feilbarlig, så er det en helt annen sak. Med det sagt, om man ser til ett land som f.eks. USA så vil du se at jøder og kristne generelt benekter historien om lilith.

 

Jeg har aldri hørt om denne Lilith-diskusjonen før, men jeg ser at Lilit blir nevnt én plass i Bibelen, og det er i den nevnte Jesaja 34:14, og der er Lilit nevnt i nynorsk og bokmål versjon, 1930, 1978/85 og 2011 fra Bibelselskapet. Ingen andre plasser, though. Og det som sies der (fra 2011, Bokmål), er:

 

14 Hyener og ørkendyr møtes,

bukker kaller på hverandre.

Også Lilit slår seg til ro der

og finner seg et hvilested.

 

Men uansett selv om jeg ikke vet hva dette går i, så ser jeg noen uttalelser som gjorde meg interessert.

La meg se om jeg har forstått det riktig:

 

- Gud er perfekt, og kan ikke skape noe som ikke er perfekt.

- Gud skapte Lilit sammen med Adam, som var perfekt.

- Lilit nektet å underkaste seg Adam, og er derfor ikke perfekt.

- Gud bannlyste Lilit, og skapte Eva, som var perfekt.

 

Gud kan angivelig skape akkurat hva han vil, men dersom man tror at gud er utelukkende god, så kan ikke noe direkte fra hans "hender" være ondt. Adam og Eva var tydeligvis ikke perfekt, i.o.m at de lot seg lokke av djevelen. Men, dersom gud ser fremtiden, så visste han at dette kom til å skje. Noe som er paradokset bak "den opprinnelige synden". Hvorfor straffe noen for noe du vet de kommer til å gjøre, når det er du selv som setter kjeden i gang. Det vitner mer om at man er en sadistisk jævel som vil straffe og herske, enn at man er god og snill.

 

Det jeg reagerer på er... Alt...

- Gud er perfekt, og må derfor være i stand til å skape noe som ikke er perfekt?

- Er Adam perfekt? Eller Mennesket? Mennesket er skapt av Gud, men ingen vil påstå at mennesket er perfekt, spesielt ikke kristne.

- Lilit brukte sin frie vilje, akkurat som Eva gjorde da hun spiste eplet, hva er forskjellen?

- Gud bannlyste Kain, sønn av Adam og Eva, samt at han forbannet Adam, Eva, slangen og Jorden. Alle disse er hans skaperverk. Hvordan er det annerledes fra Lilit som ikke vil underkaste seg Adam av sin frie vilje?

 

Spørsmålet er om de noensinne hadde fri vilje. Alt koker ned til hvordan man definerer gud. Generelt, fra ontologiske argumenter, så defineres gud som maksimalt god/mektig etc. Dersom en skapning har absolutt makt, så kunne skapningen både forhindre, spole tilbake og endre, evt. bare fjerne handlinger. Det samme gjelder for djevelen. Gud kunne ganske enkelt ha fjernet han, men gjør det ikke. Enten kan han ikke, vil ikke, eller bryr seg ikke. Uansett hvilke, så strider det i mot at han er allgod/maksimalt mektig.

 

Derfor koker det hele ned til hvordan man velger å definere sin personlige gud. Noe som er grunn til at det finnes over 30000 denominasjoner av kristne. Dersom man er i en kategori som mener at gud er maksimalt mektig og allgod, så må man nekte for at lilith er en skapning direkte fra gud, eller nekte for hennes eksistens i det hele tatt. På generell basis så aksepteres ikke historien som sann blant f.eks. jøder.

 

Det er mange punkter man kan si det samme om. Djevelen, eller lucifer, som var guds høyre hånd, kan falle under samme kategori. Men så er Lucifer identifiserbar som en lånt person, "morgenstjernen", en helt egen gud for seg selv fra tidligere mytologi.

 

Så, for å summere; jeg ordla meg kanskje litt brått, men avhengig av personlig tro så må man ta ett standpunkt. Og om man mener at gud kun kan skape godt (paradoks uten like), så må man nødvendigvis ta avstand/nekte for liliths opphav. Men dette gjelder mange, mange punkter og plotthull gjennom hele bibele og relaterte tekster. Noe som igjen gir grobunn til alle de forskjellige retningene innen religionen.

[тurbonєℓℓo]

Halsoy: I følge jødene, så var/er Gud både god og ond. De har derfor ikke det problemet kristne har med "det ondes problem". Heller ikke gnostikerne, da de ser på skaperguden i det gamle testamentet som Demiurgen: En laverestående ond hersker, som selv ble skapt av Ein Soph (tysk) Sophia (eng) Sofia (nor) dvs. visdommen. (derav også navnet: Filosof).

 

Jeg ble litt interessert i denne bibelske mytologiske figuren Lilit, så jeg gjorde et søk på Gnosis.org. Fant dette: The Lilith Myth

 

Description and analysis of the Lilith myth (the woman the Demiurge created before Eve).

(Beskrivelse og analyse av Lilith myten (kvinnen som Demiurgen skapte før Eva)

Veldig interessant lesning som anbefales på det varmeste.

 

Her er mer stoff:

http://www.biblicala...e-bible/lilith/

 

 

English translators of Isaiah 34:14 sometimes lack confidence in their readers’ knowledge of Babylonian demonology. The King James Bible’s prose rendition of the poem translates “the lilith” as “the screech owl,” recalling the ominous bird-like qualities of the Babylonian she-demon. The Revised Standard Version picks up on her nocturnal habits and tags her “the night hag” instead of “the lilith,” while the 1917 Jewish Publication Society’s Holy Scriptures calls her “the night-monster.”6 The Hebrew text and its best translations employ the word “lilith” in the Isaiah passage, but other versions are true to her ancient image as a bird, night creature and beldam (hag).

 

While Lilith is not mentioned again in the Bible, she does resurface in the Dead Sea Scrolls found at Qumran. The Qumran sect was engrossed with demonology, and Lilith appears in the Song for a Sage, a hymn possibly used in exorcisms: “And I, the Sage, sound the majesty of His beauty to terrify and confound all the spirits of destroying angels and the bastard spirits, the demons, Lilith. . ., and those that strike suddenly, to lead astray the spirit of understanding, and to make desolate their heart.”7 The Qumran community was surely familiar with the Isaiah passage, and the Bible’s sketchy characterization of Lilith is echoed by this liturgical Dead Sea Scroll. (Lilith may also appear in a second Dead Sea Scroll. See the following article in this issue.)

 

Så man kan altså finne mer om det i Dødehavsrullene. Tror de ligger ute på nett en plass.

 

Jeg hadde en liten aning om dette da dere begynte å dra inn Lilit:

 

 

Mente jeg hadde lest noe om det tidligere. =P

Endret 16. oktober 2012 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Why did the The Alphabet’s unnamed author produce this tragedy? What compelled the author to theorize that Adam had a mate before Eve? The answer may be found in the Bible’s two Creation stories. In Genesis 1 living things appear in a specific order; plants, then animals, then finally man and woman are made simultaneously on the sixth day: “Male and female He created them” (Genesis 1:27). In this version of human origins, man and woman (“humankind” in the New Revised Standard Version) are created together and appear to be equal. In Genesis 2, however, man is created first, followed by plants, then animals and finally woman. She comes last because in the array of wild beasts and birds that God had created, “no fitting helper was found” (Genesis 2:20). The Lord therefore casts a deep sleep upon Adam and returns to work, forming woman from Adam’s rib. God presents woman to Adam, who approves of her and names her Eve. One traditional interpretation of this second Creation story (which scholars identify as the older of the two accounts) is that woman is made to please man and is subordinate to him.

 

Considering every word of the Bible to be accurate and sacred, commentators needed a midrash or story to explain the disparity in the Creation narratives of Genesis 1 and 2. God creates woman twice—once with man, once from man’s rib—so there must have been two women. The Bible names the second woman Eve; Lilith was identified as the first in order to complete the story.

Endret 16. oktober 2012 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

....Så Lilit ble demonisert fordi hun ønsket å være selvstendig og likestilt med Adam/mannen. =P Blir vel nesten det samme som når enkelte i dag demoniserer feministene det der... =)

Endret 16. oktober 2012 av turbonello

[CamillaEl]

I motsetning til hva både de fleste kristne og ateister tror, er ikke Genesis' primære funksjon å berette i vitenskapelig detalj hvordan skapelsen av verden og menneskene foregikk, i det hele tatt er skapelsesberetningen i Bibelen "stjålet" fra den babyloniske, i noe forenklet form. Det er ingen grunn til å plutselig stoppe opp ved de naturlovstridige hendelser i Bibelen og å gjøre et stort nummer av å identifisere andre med historiske, som hva Babeltårnet kunne ha vært eller når og hvor Jesus ble korsfestet. Bibelen er et lappeteppe av myter og sagn, og den slags "bibelforskning" som prøver å finne ut hvilken farao det handler om i Andre Mosebok eller finne en del av Noas ark hører til på populærprogrammer på TV, samme hvor tiltrekkende den er for fundamentalister.

[RWS]

Det er ingen grunn til å plutselig stoppe opp ved de naturlovstridige hendelser i Bibelen og å gjøre et stort nummer av å identifisere andre med historiske, som hva Babeltårnet kunne ha vært eller når og hvor Jesus ble korsfestet.

Her er jeg ikke enig med deg. For det er all grunn til å stoppe opp og påpeke hvor religiøse tror og mener de finner sin moral, sine verdier og ikke minst påpeke at dette iskalde gufset fra jernalderen ikke har noe å gjøre i verden i dag. For verdiene de mener de finner i div bibler er for lenge siden forbi gått av andre og bedre verdier, eller evolvert fra disse religiøse verdiene om du vil.

 

Du sier det jo selv (med litt hjelp fra meg...), at det er viktig å fortelle disse troende at...

Bibelen er et lappeteppe av myter og sagn,

 

og det er derfor viktig at vi prøver å

 

... finne ut hvilken farao det handler om i Andre Mosebok eller finne en del av Noas ark

nettopp for å vise disse ignorante menneskene at religion hører til i...

 

... populærprogrammer på kristen TV og fordummende for mennesker, samme hvor tiltrekkende den er for fundamentalister.

 

Fakta finnes jo, det er bare det at når en løgn kommer over en viss størrelse så er den fryktelig vanskelig å ta livet av. Men kirke klokkene ringer sterkere og sterkere for enden av disse tanke fengslene og skal vi ha noe håp om å bekjempe svineriet MÅ fakta på banen, vi kan ikke la påstandene stå uimotsagte da, som jeg føler du vil vi skal gjøre her...

 

 

Edit Pjaff: Rettet skriveleifer..

Endret 25. oktober 2012 av RWS

[CamillaEl]

Du misforstår fullstendig, ettersom du tror Bibelen, eller urkristendommen for den saks skyld, har noe å gjøre med dagens folkekirkekristendom, søndagsskole- og konfirmasjonsundervisning (det tror majoriteten av dagens kristne også, så de er minst like mye på villspor).

 

Bibelen er det den er, det Gamle Testamente er en blanding av babylonisk mytologi og forskjellige røverstammers myter, det Nye iblander den semittiske arven med litt hellenisme, romersk mysteriereligion osv.

 

Bibelen er ikke plassen for å finne svar på aktuelle moralske spørsmål, selv om et antall mennesker i milliardstørrelsen tror noe annet, ikke så rart, når man betenker hvordan deres vanetenkning og autoritetstro grenser til åndsvakhet. Den kan ikke forstås uten nødvendige kunnskaper om historie og religion.

 

 

Ta for eksempel Jesus, han er like så mye og like så lite en historisk person som hans dublanter og forgjengere Dionysos og Mithra. Bakgrunnen for Jesu mirakel, å omdanne vann til vin, trenger man ikke å lese mye om Dionysos for å forstå, (vin)guden som som blir kjød og tar bolig iblant oss, forfølges og drepes med sine disipler for å deretter gjenoppstå.

 

Urkristendommen er en eskatologisk mysteriereligion, som i likhet med andre mysteriereligioner utgjør en demokratisering av den religiøse opplevelse og omgangen med det overnaturlige, og handlet derfor om innvielser og nærmest asketisk livsstil, den har like så lite å gjøre med dagens kristendom som sosialdemokratiet med Marx.

[maxRPM]

(jeg er atheist) Jeg har lurt lenge på dette siden i følge bibelen skapte Adam og Eva som er to mennesker av hvert sitt kjønn fikk en gutt og en jente skulle de liksom ligge med hverandre for å fortsette med slekta og mennesket vil ikke det si at kristne tillater incest som er ulovlig.

 

Og dere som er kristne synes dere incest er riktig og lovlig i forhold til bibelen?

 

PS: Dette er et seriøst spørsmål ikke noe troll eller kritikk dette er noe jeg har lurt på i en stund

 

Her er en video i 3 deler som forklarer det meste.

 

http://www.answersingenesis.org/media/video/ondemand/only-one-race/only-one-race

Endret 25. oktober 2012 av maxRPM