FlYTTING av hovedstaden. PÅ tide NÅ ?

[Bakitafrasnikaren]

Haha, ja.. Det var alltid så ironisk å kjøre forbi Vassbygdi, på vei fra Aurland til Hol. Langt inne i indre Sogn, ved en smal vei som snor seg langs fjord, fjell og vann til et øde sted Oslo-fiffen aldri har hørt om, stod det "Oslo Energi AS" på en kontorbygning. Jeg tror de har byttet navn til noe annet nylig, så nå står det noe stedsnøytralt på kontorbygningen. Men magefølelsen min sier at den verdiskapningen som foregår der, i den øde aurlandsbygden Vassbygdi, på papiret foregår i Oslo.

 

Eg har høyrt frå ei kvalifisert kjelde at profitten til til dømes Tine og Nortura også blir oppført som Oslo-BNP. Eg vil tru at Akershus fylke må vere den plassen i landet der dei tener aller minst.

 

Eg klara sjølvsagt ikkje oppdrive ei kjelde på dette som kan etterprøvast, men både Tine og Nortura har hovudkontor i Oslo.

 

En løsrivelse vil heller aldri finne sted, og den vil bryte mot internasjonale lover.

 

Kva internasjonal lov er det du snakkar om? Det å bli kvitt internasjonale lover må vere enda ein føremon med å lausrive seg frå Austlandet.

Endret 27. oktober 2012 av Magnus_L

[Jarle S]

Jeg snakker om din oppfatning av at det er produksjon av fysiske varer som er den eneste "ekte" verdiskapningen, mens "tallflytting" og produksjon av immaterielle verdier liksom bare er annenrangs.

 

Da har du nok misforstått en smule, men det får jeg kanskje ta på min egen kappe siden jeg uttrykte meg noe bastant. Selvsagt er det mange yrker og jobber som i høyeste grad produserer verdier uten at man kan ta og føle på dem. Det første som faller meg inn er f eks lærere. Når jeg snakket om "blåruss som flytter penger og papirer" tenkte jeg først og fremst på børsmeglere og dess like og advokater lever jo i stor grad av kriminalitet. Er det "verdiskapning" å forsvare Anders Breivik eller Mullah Krekar?

 

Hva er det egentlig som produseres av verdier (i videste forstand) på Østlandet, som Vestlandet og Trøndelag er avhengig av? Det er egentlig fint lite. Derimot er det svært mye verdier som skapes på Vestlandet som Oslo og resten av Østlandet ikke kan klare seg uten inntektene fra. Vestlandet kan utmerket godt stå på egne ben, og det står fjellstøtt. Det vil nok Østlandet få mye større problemer med å gjøre. Trøndelag ville trolig også klare seg. De har en del av oljen og gassen, de har en god del fiskeoppdrett og de har NTNU. Nord-Norge er jeg mer usikker på. Det går jo en god del overføringer dit, men også der representerer olje, gass, fiskerier og oppdrettsnæring en betydelig reell verdiskapning som både andre deler av Norge og andre land er villige til å betale for. Det er først og fremst Østlandet som er underskuddsområdet hvis man ser landsdelsmessig på det.

 

Under EU-debatten tidlig på 70-tallet var det faktisk noen som mente at man burde skille ut Østlandet og la det melde seg inn i EU, mens resten sto utenfor. Det var nemlig den eneste landsdelen hvor det var Ja-flertall. Nå tror jeg vel ikke dette var helt alvorlig ment. At en nasjon skal revne er normalt en lang prosess så når vi diskuterer en slik oppdeling av Norge er det jo pr i dag mest tankespinn. Dermed er det imidlertid ikke sagt at det er helt utenkelig for all fremtid.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Du kan ikke sammenligne Kosovo med Vestlandet... En løsrivelse vil heller aldri finne sted, og den vil bryte mot internasjonale lover. Selvfølgelig vil Norge bruke militær makt om ikke andre midler fungerer. Norge kommer ikke bare uten videre til å la vestlandet løsrive seg. Men hele diskusjonen er egentlig basert på gale premisser. Det er ingen sak idag at vestlandet vil løsrive seg...

Det du egentlig sier er jo at Vestlandet er defacto okkupert av Østlandet, at Vestlandet er Østlandets koloni, som tappes for ressurser uavhengig av hva Vestlandet måtte mene. Kommentarer og holdninger som dine øker separasjonslysten til Vestlandet.

 

Det var visstnok en bankdirektør som sa noe sånt som at biler kom til å bli mislykket, at man kom til å bruke hester for alltid, og frarådet folk i å investere i Ford. Å si at Vestlandet aldri kommer til å bli selvstendig er nok feil. I realiteten er dette noe de fleste vestlendinger vil, men som de ikke sier høyt. Foreløbig har ingen stukket hodet ut fra folkemengden og grunnlagt et separatistparti. Om Vestlandsfylkene holder et demokratisk valg og 90 % stemmer at de vil ut, hvorfor er da dette forskjellig fra Kosovo? Om vi må ha forskjellig språk kan jo Vestlandet enkelt gå inn for nynorsk. Eller er det genetiske forskjellene du er ute etter?

 

Ikke glem at den norske hæren sikkert har 30 % vestlendinger..

 

Nei, jeg sier at alt land under Norge er Norges eiendom. Norge er en suveren stat med udiskuterbar rett på alle områdene som er en del av Norge. Om stater ikke hadde hatt denne rettigheten hadde det blitt kaos. Tenk alle områdene som ville løsrevet seg ved folkeavstemning. Og hvem skulle bestemt hvor store områder måtte vært for løsrivelse? Sorry, men Norge har suveren rett også over Vestlandet. En folkeavstemning for løsrivelse ville krenket Norges suverenitet, og ville ikke blitt sanksjonert i det internasjonale samfunnet. Dermed ville folkeavstemningen blitt erkjent ugyldig, og ulovlig. Og i verste fall ført til borgerkrig.

 

En løsrivelse vil heller aldri finne sted, og den vil bryte mot internasjonale lover.

 

Kva internasjonal lov er det du snakkar om? Det å bli kvitt internasjonale lover må vere enda ein føremon med å lausrive seg frå Austlandet.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_state

[NothingForever]

Var Sovjetunionen en suveren stat? Var Tsjekkoslovakia en suveren stat? Må Tibet forbli en del av Kina?

 

Det er ingenting i veien for at Norge kan splittes og at Vestlandet kan bli Vestlandets eiendom, istedenfor at Norge (inkludert Vestlandet) er Norges eiendom. Alle internasjonale lover vil tale i Vestlandets favør om noen bare går inn for å begynne den tidkrevende politiske prosessen..

[Jarle S]

Verdenssyn? Jeg snakket ikke om verden, jeg snakket om Norge. Hvor i dette landet verdiene skapes og hvor de forbrukes er "cold hard facts". Skrur man av noen brytere borte i Aurland i Sogn blir det fort både mørkt og kaldt i Oslo, bare for å nevne en ting.

 

Haha, ja.. Det var alltid så ironisk å kjøre forbi Vassbygdi, på vei fra Aurland til Hol. Langt inne i indre Sogn, ved en smal vei som snor seg langs fjord, fjell og vann til et øde sted Oslo-fiffen aldri har hørt om, stod det "Oslo Energi AS" på en kontorbygning. Jeg tror de har byttet navn til noe annet nylig, så nå står det noe stedsnøytralt på kontorbygningen. Men magefølelsen min sier at den verdiskapningen som foregår der, i den øde aurlandsbygden Vassbygdi, på papiret foregår i Oslo.

 

Det var for øvrig snakk om å få til lys i tunnelen like vest for Vassbygdi, en smal tunnel med navn Vassbygdtunnelen. Etter planen skulle det bli lys på forsommeren i år, men det var bekmørkt i september. Et lite stykke unna den 1 km lange tunnelen uten lys ligger Norges 3. største/mestproduserende kraftverk.

 

Jeg kjenner godt den tunnelen du snakker om, jeg har kjørt der flere ganger enn jeg har tall på. Når man ser de enorme kraftledningene som følger veien oppover litt lenger oppe får man et visst begrep om at her går det, for å sitere en trønder "mye lys og mye varme" fra vest til øst.

 

Nå betaler jo østlendingene for strømmen, det er ikke det, og kraftkommunene får jo inntekter av det. Men ikke minst i Oslo er det jo enormt mange offentlig ansatte i et offentlig byråkrati som jeg nylig leste er stort nok til å betjene en befolkning på 80 millioner. Om det er riktig skal jeg ikke gå god for, men poenget er at det er snakk om svært mange som får sin lønn fra det offentlige. Og hvor får så det offentlige sine inntekter fra til å lønne alle byråkratene? Vel, blant annet fra oljen og gassen utenfor Vestlandet.

 

Uansett hvordan man snur og vender på det ender man opp med at uten Vestlandet ville Østlandet være falitt, mens Trøndelag nok ville klare å holde seg flytende.

[Slimda]

Norge består av 5 millioner mennesker. Nå ønsker altså en brøkdel av denne befolkningen å starte sitt eget land.

 

Nei, den må dere lenger ut på sjøen med (dere er allerede for langt ute på landet).

 

Det eneste REALISTISKE forandringen som kan skje med Norge, er en sammenslåing med Sverige og Danmark. Utover dette, vil ikke Norge dele seg opp i "Bergen" og "Oslo". Eller "Oslo" og "Trondheim". Eller noe annet. Vi er ett land felles, og ingen av landsdelene ville hatt det godt av å splittes til to forskjellige land.

[Bakitafrasnikaren]

En løsrivelse vil heller aldri finne sted, og den vil bryte mot internasjonale lover.

 

Kva internasjonal lov er det du snakkar om? Det å bli kvitt internasjonale lover må vere enda ein føremon med å lausrive seg frå Austlandet.

 

http://en.wikipedia....Sovereign_state

 

Eg kan sjå ein klar konflikt med norsk lov, men kvar er det internasjonal lov kjem inn i biletet? Er det per definisjon "ulovleg" å lage nye statar i verda? I fylgje kven? I fylgje FN? Kvifor vart ikkje dette nemnt då Sør-Sudan vart danna? Då Kosovo vart danna?

Endret 27. oktober 2012 av Magnus_L

[Bakitafrasnikaren]

 

Norge består av 5 millioner mennesker. Nå ønsker altså en brøkdel av denne befolkningen å starte sitt eget land.

 

Dei markerte fylke på kartet i separatisttråden utgjer 30 % av befolkninga. 1,5 millionar menneske. Om vi var færre, korfor skulle det vere eit argument for eller i mot lausriving? Får ei gruppe mindre rett til å ha eit eige land fordi dei er færre? Skal vi ta tilbake Island fordi dei er så få som bor der?

 

Nei, den må dere lenger ut på sjøen med (dere er allerede for langt ute på landet).

 

Slike utsegn som det der er også ein viktig, viktig grunn til å lausrive seg.

 

Vi er ett land felles, og ingen av landsdelene ville hatt det godt av å splittes til to forskjellige land.

 

Du har halvparten rett. Austlandet vil vere i deep shit. Vestlandet vil gå inn i ein gullalder utan sidestykke.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

En løsrivelse vil heller aldri finne sted, og den vil bryte mot internasjonale lover.

 

Kva internasjonal lov er det du snakkar om? Det å bli kvitt internasjonale lover må vere enda ein føremon med å lausrive seg frå Austlandet.

 

http://en.wikipedia....Sovereign_state

 

Eg kan sjå ein klar konflikt med norsk lov, men kvar er det internasjonal lov kjem inn i biletet? Er det per definisjon "ulovleg" å lage nye statar i verda? I fylgje kven? I fylgje FN? Kvifor vart ikkje dette nemnt då Sør-Sudan vart danna? Då Kosovo vart danna?

 

Nei, men en suveren stat har rett til å forbli suveren, og verne om sine eiendommer. Og man kan ikke danne en stat i en suveren stat.Det er ikke alle stater som er anerkjent som suverene stater, og de går da ikke under dette punktet. Et eksempel på det er Nord Kypros. Når det gjelder Kosovo er dette en fortsatt omdiskutert løsrivelse. Og blant annet Russland og Kina har ikke anerkjent Kosovo. Men tror mye av bakgrunnen for den støtten de allikevel har fått er Serbias rolle i Jugoslavia krigen.

 

Sør-Sudans løsrivelse er også noe i en helt annen kategori, da Sør-Sudan var okkupert av Sudan tidligere.

http://www.gurtong.n...overeignty.aspx

 

Og ja, FN har en stor rolle når det kommer til staters rettigheter.

Endret 27. oktober 2012 av Kron

[NothingForever]

Norge er pr dags dato ett land, Slimda, og det er det kun Østlandet som tjener på at det fortsetter med. De andre landsdelene taper.

 

Neste helg skal jeg kjøre igjennom Vassbygdtunnelen. Jeg skal cruise inn i dette svarte hullet i 80 km/t (bildet er hentet fra NRK). Vestlandet som eget land hadde klart å gitt Aurland lys i tunnelen, og en brannbil av nyere årgang.

 

 

Jeg skjønner jo at om Vestlandet kan løsrive seg, så kan man jo spørre seg om kanskje Stavanger, Sandnes, Sola og Randaberg kommuner istedenfor vil danne et high-tech Singapore-aktig land. Og kanskje tjuetre narkiser spleiser på en tomt som dekker en helt øde øy og legaliserer hasj i landet sitt. Hvor skal grensen gå?

 

Tsjekkoslovakia fikk lov til å dele seg, da må Norge få lov til det også. Enkelt og greit. Ingen kan si at slik landegrensene er nå må de være til evig tid. Isåfall er det mer enn bare Vestlandet som sitter igjen med skjegget i postkassen.

[Slimda]

Skal vi ta tilbake Island fordi dei er så få som bor der?

Island er nesten 100 år gammelt, og oppstod ikke så veldig lenge etter Norge ble selvstendig (1905).

Som nevnt, hadde det vært langt mer lukrativt å bli sammen med Sverige og Danmark igjen (og Island også).

Kulturen og språket i våre land er ganske lik, og vi hadde blitt en sterkere nasjon utad mot resten av verdenen, og ikke en liten uinteressant flekk på kartet ingen bryr seg om.

Slike utsegn som det der er også ein viktig, viktig grunn til å lausrive seg.

Jeg kommer fra landet selv (indre sunnmøre), og har derfor lov til å si når folk burde komme seg lengre ut på landet med kommentarene sine.

Du har halvparten rett. Austlandet vil vere i deep shit. Vestlandet vil gå inn i ein gullalder utan sidestykke.

Og grunnen til at det er slik, er fordi det er ett eneste land. Hadde Vestlandet og Østlandet vært skilt fra fødsel av, ville det ikke vært tilfelle.

Se på det slik, Østlandet har Kongsberg våpenfabrikk. Vestlandet løsrives seg, og blir invadert/okkupert av østlandet.

 

Norge er pr dags dato ett land, Slimda, og det er det kun Østlandet som tjener på at det fortsetter med. De andre landsdelene taper.

Norge er pr dags dato ett eget land, og Norge er det eneste som tjener på det i Skandinavia.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Var Sovjetunionen en suveren stat? Var Tsjekkoslovakia en suveren stat? Må Tibet forbli en del av Kina?

 

Det er ingenting i veien for at Norge kan splittes og at Vestlandet kan bli Vestlandets eiendom, istedenfor at Norge (inkludert Vestlandet) er Norges eiendom. Alle internasjonale lover vil tale i Vestlandets favør om noen bare går inn for å begynne den tidkrevende politiske prosessen..

 

Sovjetunionen var en union mellom flere stater... Det burde du skjønt, ligger i ordet liksom

Løsrivelse fra Sovjetunionen kan sammenlignes med løsrivelse fra EU. Som er enhvers suverene stats rettighet å gjøre. For eksempel Hellas som har vurdert å forlate EU.

 

Tibet er en betent sak. Tibet er okkupert av Kina, og er noe helt annet en Vestlandet i Norge. Vestlandet er ikke okkupert... Denne saken kan sammenlignes med Sudan, Sør-Sudan løsrivelsen.

 

Til opprivelse av Tsjekkoslovakia har jeg følgende argument:

"Delinga av Tsjekkoslovakia er ofte vorte kalla ei «fredeleg skilsmisse», på grunn av at begge partar var samde om delinga."

http://nn.wikipedia....Tsjekkoslovakia

 

Det er ingen internasjonale lover som krenker en suveren stat, og dermed er det heller ingen internasjonale lover som gir rett til Vestlandet å løsrive seg fra Norge.

Endret 27. oktober 2012 av Kron

[krikkert]

Rettslig argumentasjon er rimelig fåfengt i denne diskusjonen. Her er det til syvende og sist "might makes right".

[Jarle S]

Skal vi ta tilbake Island fordi dei er så få som bor der?

Island er nesten 100 år gammelt, og oppstod ikke så veldig lenge etter Norge ble selvstendig (1905).

Som nevnt, hadde det vært langt mer lukrativt å bli sammen med Sverige og Danmark igjen (og Island også).

Kulturen og språket i våre land er ganske lik, og vi hadde blitt en sterkere nasjon utad mot resten av verdenen, og ikke en liten uinteressant flekk på kartet ingen bryr seg om.

Slike utsegn som det der er også ein viktig, viktig grunn til å lausrive seg.

Jeg kommer fra landet selv (indre sunnmøre), og har derfor lov til å si når folk burde komme seg lengre ut på landet med kommentarene sine.

Du har halvparten rett. Austlandet vil vere i deep shit. Vestlandet vil gå inn i ein gullalder utan sidestykke.

Og grunnen til at det er slik, er fordi det er ett eneste land. Hadde Vestlandet og Østlandet vært skilt fra fødsel av, ville det ikke vært tilfelle.

Se på det slik, Østlandet har Kongsberg våpenfabrikk. Vestlandet løsrives seg, og blir invadert/okkupert av østlandet.

 

Norge er pr dags dato ett land, Slimda, og det er det kun Østlandet som tjener på at det fortsetter med. De andre landsdelene taper.

Norge er pr dags dato ett eget land, og Norge er det eneste som tjener på det i Skandinavia.

 

For det første er ikke Norge en uinteressant flekk som ingen bryr seg om. Det resten av verden bryr seg om finnes imidlertid primært på og utenfor kysten av Vestlandet, Trøndelag og Nord-Norge. Det er i tilfelle Østlandet som vil bli igjen som en uinteressant og ubrukelig flekk hvis hele resten av Norge (Vestlandet, Trøndelag og Nord-Norge) gjorde felles sak og lempet ut Østlandet. For Vestlandet og Trøndelag sin del finnes det knapt en eneste fordel med å være sammen med Østlandet i alminnelighet og Oslo-regionen i særdeleshet, det kan leses rett ut av fylkesregnskapene.

 

En sammenslåing med andre nordiske land ville kanskje være i Østlandet sin interesse, men helt sikkert ikke i Vestlandet, Trøndelig og Nord-Norge sine interesser. Det ville bare øke det antall uproduktive byråkrater som får sugerør inn i disse landsdelenes ressurser.

 

For øvrig var jo på sett og vis Østlandet, Vestlandet og Trøndelag skilt fra fødselen, det var Harald Hårfagre som gjorde en slutt på det. Men rester av denne tredelingen finnes fortsatt i de tre gamle tingstedene Gulating, Frostating og Eisivating, som i dag gjenspeiler seg i lagmannsrettene. Selv etter Harald Hårfagre hadde disse tingene delvis sine egne lover så at Norge har vært ett fra tidenes morgen er en sannhet med betydelige modifikasjoner.

 

At Kongsberg Våpenfabrikk og dens beliggenhet skulle spille noen rolle i denne forbindelse er rett og slett sludder. Kriger vinnes eller tapes ikke våpen som er produsert og solgt, ikke med våpen som er under utvikling. Som jeg har påpekt lenger oppe er den norske hær borte og det som er igjen av sjø- og luftstridskrefter finnes på hhv Vestlandet og i Trøndelag eller Nord-Norge.

[Bakitafrasnikaren]

Nei, men en suveren stat har rett til å forbli suveren, og verne om sine eiendommer. Og man kan ikke danne en stat i en suveren stat.Det er ikke alle stater som er anerkjent som suverene stater, og de går da ikke under dette punktet. Et eksempel på det er Nord Kypros. Når det gjelder Kosovo er dette en fortsatt omdiskutert løsrivelse. Og blant annet Russland og Kina har ikke anerkjent Kosovo. Men tror mye av bakgrunnen for den støtten de allikevel har fått er Serbias rolle i Jugoslavia krigen.

 

Sør-Sudans løsrivelse er også noe i en helt annen kategori, da Sør-Sudan var okkupert av Sudan tidligere.

http://www.gurtong.n...overeignty.aspx

 

Og ja, FN har en stor rolle når det kommer til staters rettigheter.

 

Eg skjønnar. Vi må berre bli suverene fyrst, så har vi med eitt få lova på vår side. Ikkje det at eg ser på internasjonal lov som eit argument for noko som helst uansett.

 

Skal vi ta tilbake Island fordi dei er så få som bor der?

Island er nesten 100 år gammelt, og oppstod ikke så veldig lenge etter Norge ble selvstendig (1905).

 

Eg skjønnar rett eg slett ikkje argumentet.

 

Og grunnen til at det er slik, er fordi det er ett eneste land. Hadde Vestlandet og Østlandet vært skilt fra fødsel av, ville det ikke vært tilfelle.

 

Du gjer med nøydd til å spørje korfor. Den einaste skilnaden eg kan tenkje meg om Aust og Vest hadde vore to land, er at inntekter frå fisken, olja og skipsindustrien hadde gjeve lys i Aurland i staden for motorvegar på Austlandet.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Rettslig argumentasjon er rimelig fåfengt i denne diskusjonen. Her er det til syvende og sist "might makes right".

 

Makt har selvfølgelig mye å si, det er f.eks ingen som tør å true Kina til å gi opp okkupasjonen av Tibet, men her kommer det viktige, det gjør det ikke riktig av Kina å okkupere Tibet, og i lovens forstand er Tibet et okkupert land med retten på sin side. Diplomatisk er det også mye arbeid som legges i internasjonal urett som f.eks Tibet. Og med press lenge nok kan det bære frukter.

Endret 27. oktober 2012 av Kron

[Bakitafrasnikaren]

Viss ei folkerøysting på Vestlandet hadde gjeve fleirtal for lausriving, og Austlandet hadde nekta, i kva høve hadde det vore noko anna enn ein okkupasjon? Kva slags merkeleg etikk er det du sett i verk for å gjere okkupasjonen i Tibet mindre "riktig" enn den austlandske okkupasjonen av Vestlandet?

Endret 27. oktober 2012 av Magnus_L

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Viss ei folkerøysting på Vestlandet hadde gjeve fleirtal for lausriving, og Austlandet hadde nekta, i kva høve hadde det vore noko anna enn ein okkupasjon? Kva slags merkeleg etikk er det du sett i verk for å gjere okkupasjonen i Tibet mindre "riktig" enn den austlandske okkupasjonen av Vestlandet?

 

Du blander kortene, om Vestlandet virkelig hadde "løsrevet" seg fra Norge ville det vært dem selv som var okkupantene. Fordi landet eies av Norge, og ikke den staten som har lagt et urettmessig krav på det.

[Bakitafrasnikaren]

Argumenta har balla på seg her. Eg må prøve å take eit par steg tilbake.

 

Det som gjer at Vestlandet ikkje er okkupert av Austlandet... er fordi det er lenge sidan Austlandet gjorde okkupasjonen?

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Argumenta har balla på seg her. Eg må prøve å take eit par steg tilbake.

 

Det som gjer at Vestlandet ikkje er okkupert av Austlandet... er fordi det er lenge sidan Austlandet gjorde okkupasjonen?

 

morsomt spørsmål med tanke på at Harald Hårfagre var Vestlending. Uansett er Norges historie noe du kan lese deg opp i selv. Saken nå er et Norge er en suveren stat som er anerkjent internasjonalt.

Endret 27. oktober 2012 av Kron