MORAL. Hva er moral?

[Gjest Bruker-95147]

Det eneste jeg har funnet som virker å være "absolutt", er "the sound of silence". Den "høres ut" som en elektrisk summing, litt høyfrekvent, og som ikke beveger seg i det hele tatt - den bare er der hele tiden ..

 

Den lyden mener jeg forteller meg noe om moral, og det er å ikke legge noe til, eller trekke noe fra - alt er som det skal være

 

Noen andre som hører den?

[LiamH]

Moderatormelding

 

 

17 innlegg om moral er flyttet til hit fra "Hvorfor blir det sett negativt på de som håndplukker/"Cherry picking" ting i fra bibelen?".

 

Kommentarer eller innvendinger om moderering tas på PM.

 

LiamH

 

[limahc]

Drap, stjele, lyve vil jo alltid måtte måles opp i mot situasjonene de foregår i og er derfor ikke absolutte verdier eller moraler...

 

Med andre ord mener du ikke at overgrep og voldtekt er galt uansett - men helt avhengig av samfunn, kontekst og øynene som ser?

Endret 26. mars 2014 av limahc

[RWS]

Jeg tror du tenker på en subjektiv moral. Problemet er at du (ofte) klager på at alle andre har en annen subjektiv moralforståelse enn deg selv, og ergo altså egentlig mener moralen er objektiv likevel.

Du må gjerne beklage meg for cherrypicking fordi jeg ikke leser alt bokstavelig om du ønsker det.

Nei, jeg klager ikke over at andre har en subjektiv moral forståelse enn meg, det jeg klager på er at noen tror denne moralen vi har kommer fra en gud, uten at de kan peke på eksistensen til den guden engang.... Men det er godt da at kristne ikke følger den moraleen de tror de følger... For da hadde kristendommen og dens tilhengere ikke vært stort bedre enn islam...

 

Moral er hva du gjør når ingen ser deg..

[Fustasjeopphengsforkobling]

Nei, jeg klager ikke over at andre har en subjektiv moral forståelse enn meg, det jeg klager på er at noen tror denne moralen vi har kommer fra en gud, uten at de kan peke på eksistensen til den guden engang.... Men det er godt da at kristne ikke følger den moraleen de tror de følger... For da hadde kristendommen og dens tilhengere ikke vært stort bedre enn islam...

 

Moral er hva du gjør når ingen ser deg..

 

 

Du klager ikke på andre altså? Nei, det har nok aldri skjedd. Du prater jo aldri om hva som er så borti natta galt, og hva folk burde gjøre istedenfor. Ikke engang hva Gud selv burde gjøre har du noengang nevnt..

Du motsier deg selv om att og om att (sorry to say), når du sier moralen er subjektiv. For når det kommer til stykket så bekrefter du at moralen er objektiv likevel. Alle må jo forstå at det riktige er at det skal være som du sier, ikke sant? Når du har skjønt denne selvmotsigelsen, og ser at moralen altså er objektiv likevel, da trengs også en objektiv forankring. Men hei.. det kan ikke være Gud, kan det? Det har jo du fasitsvaret på, ikke sant?

Ingen har sagt at mennesker nødvendigvis alltid vet/har visst hva som er det objektivt sett beste alternativet (da måtte man jo vært Gud selv da), eller at mennesker kan gjøre stikk motsatt av hva de faktisk vet er best (da hadde vi jo ikke hatt den raten av voldtekter eller annen urett som vi faktisk har).

Og det finnes en rekke hyggelige muslimer også, men at du skal henge ut alle som ikke tror det samme som deg har jeg forstått for lenge siden. Så får du fortsette å preke toleranse og ærlighet til du blir grønn for min del.

[RWS]

 

Du klager ikke på andre altså? Nei, det har nok aldri skjedd. Du prater jo aldri om hva som er så borti natta galt, og hva folk burde gjøre istedenfor. Ikke engang hva Gud selv burde gjøre har du noengang nevnt..

Hæ? Hvor??

 

Og så? Du gjør jo akkurat det samme...

 

 

Du motsier deg selv om att og om att (sorry to say), når du sier moralen er subjektiv. For når det kommer til stykket så bekrefter du at moralen er objektiv likevel. Alle må jo forstå at det riktige er at det skal være som du sier, ikke sant? Når du har skjønt denne selvmotsigelsen, og ser at moralen altså er objektiv likevel, da trengs også en objektiv forankring. Men hei.. det kan ikke være Gud, kan det? Det har jo du fasitsvaret på, ikke sant?

 

 

Nei, jeg bekrefter ikke at moralen er objektiv, moralen utvikler seg, som alt annet. For ikke så forferdelig lenge siden skulle ikke kvinner gå i bukse, det var en opplest og vedtatt moral. Ingen tenker lenger over at kvinner går i bukser... Samme med homofili... Samme med at kvinners plagg ikke kan inneholde flere enn et stoff...

 

Samme med de ti buds "Du skal ikke "stjele, lyve og drepe.."". Vi skjønner i dag at disse såkalte gudegitte moralske reglene ikke er allmengyldige eller objektive, altså er moralen relativ, det vil si at den er situasjons betinget. Noen ganger er det rett å stjele, noen ganger er det rett å lyve og noen ganger er det rett å drepe, kommer helt an på situasjonen man befinner seg i.

 

Alle skjønner (eller ihvertfall nesten alle) at det ikke er hensiktsmessig å gjøre noen av delene hele tiden, eller det meste av tiden, (kanskje bortsett fra såkalte små hvite løgner da, som jo er samfunnets smøring liksom... og som absolutt alle gjør...) Resten av budene som kristendommen mener er objektiv moral er jo bare tull og derfor gidder jeg ikke å ta dem med. Ingen lever etter de allikevel.

 

Men siden du mener at relativ moral er feil så kan du kanskje forklare meg hvorfor du mener at objektiv moral er gangbart??

 

 

 

Ingen har sagt at mennesker nødvendigvis alltid vet/har visst hva som er det objektivt sett beste alternativet (da måtte man jo vært Gud selv da), eller at mennesker kan gjøre stikk motsatt av hva de faktisk vet er best (da hadde vi jo ikke hatt den raten av voldtekter eller annen urett som vi faktisk har).

 

Så derfor er moralen objektiv?

 

 

 

Og det finnes en rekke hyggelige muslimer også, men at du skal henge ut alle som ikke tror det samme som deg har jeg forstått for lenge siden. Så får du fortsette å preke toleranse og ærlighet til du blir grønn for min del.

Kjenner faktisk en rekke hyggelige muslimer jeg, men de forstår at deres tro ikke kan presses på andre folk, hverken med løgn eller med tvang eller en kombinasjon av begge deler. Derfor holder de religionen sin privat, for seg selv og tar den ikke ut før man er sammen med likesinnede, der slik tro faktisk hører hjemme.

 

Greie folk det... Og med hensyn til å ta feil, DU tror såklart ikke at de tar feil, ikke sant? De tror jo på riktig gud og alt de når de tilber allaah, ikke sant? Kanskje du skulle stikke fingeren i jorden og prøvd å forstå at du er like mye ateist som meg ovenfor alle andre guder enn den ene du tilfeldigvis tror på? For heller ikke du har den luksusen dere religiøse løper rundt og tror dere har i form av dette "valget" dere tror dere gjorde da dere "valgte" den kristne gud... Like lite som en muslim kan velge å tro på den kristne guden og du velge å tro på allaah så kan jeg velge å tro på noen av disse påstandene... Viljen er ikke fri... like lite som at moralen vår er objektiv og absolutt....

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hæ? Hvor??

 

Ja, du kan spøke du!

 

Og så? Du gjør jo akkurat det samme...

 

Så du innrømmer det da altså? Jeg gjør det samme når jeg finner det fortjent jeg også ja. Jeg har aldri påstått at jeg er noe bedre enn deg. Jeg forventer bare en viss form for høflighet, respekt og normal anstendighet (kjennskap til objektive normer og regler) hos andre mennesker, og forsøker å oppføre meg slik selv også, selv om jeg vet at jeg ikke alltid lever opp til det. Men når slikt overtrampes gjentatte ganger så kan jeg bli sinna. Spesielt hvis det ikke engang er godt begrunnet. Men det var ikke poenget. Poenget var bare å påpeke at du tror jo på akkurat den samme kjennskapen til slike objektive normer og regler som jeg gjør. Hvis ikke, hva er det da å klage over?

 

 

 

Nei, jeg bekrefter ikke at moralen er objektiv, moralen utvikler seg, som alt annet. For ikke så forferdelig lenge siden skulle ikke kvinner gå i bukse, det var en opplest og vedtatt moral. Ingen tenker lenger over at kvinner går i bukser... Samme med homofili... Samme med at kvinners plagg ikke kan inneholde flere enn et stoff...

 

Jeg har heller ikke påstått at moralen ikke utvikler seg, eller at vi ikke kan forbedre vår moral. Men du må heller ikke blande ontologi med epistemologi. Moralsk ontologi har å gjøre med den objektive virkeligheten til moralske verdier, mens moralsk epistemologi har å gjøre med hvordan vi lærer moralske verdier å kjenne/hvordan vi oppnår kunnskap om moralske verdier. Påstanden "moralske verdier er forankret i Gud" er en meta-etisk påstand vedrørende moralsk ontologi, ikke epistemologi.

 

 

Samme med de ti buds "Du skal ikke "stjele, lyve og drepe.."". Vi skjønner i dag at disse såkalte gudegitte moralske reglene ikke er allmengyldige eller objektive, altså er moralen relativ, det vil si at den er situasjons betinget. Noen ganger er det rett å stjele, noen ganger er det rett å lyve og noen ganger er det rett å drepe, kommer helt an på situasjonen man befinner seg i.

 

Alle skjønner (eller ihvertfall nesten alle) at det ikke er hensiktsmessig å gjøre noen av delene hele tiden, eller det meste av tiden, (kanskje bortsett fra såkalte små hvite løgner da, som jo er samfunnets smøring liksom... og som absolutt alle gjør...) Resten av budene som kristendommen mener er objektiv moral er jo bare tull og derfor gidder jeg ikke å ta dem med. Ingen lever etter de allikevel.

 

Men siden du mener at relativ moral er feil så kan du kanskje forklare meg hvorfor du mener at objektiv moral er gangbart??

 

De ti bud er gode overordnede kjøreregler den dag idag, men bortsett fra de som går på å spotte Gud, så er ingen av dem absolutte tror jeg. De var såklart objektive og gjeldende for dem som mottok dem og levde under loven frem til Jesu tid (i de omstendighetene). Men Jesus brøt selv budet om å holde hviledagen hellig f.eks. Noe fariseerne skulle "ta ham på", da de spurte om han hadde tenkt å helbrede noen på selveste hviledagen. Det finnes f.eks. også andre steder som peker på omstendigheter som gir rett til å bryte ekteskapet (det 6. bud), så vi skjønner idag mye av disse objektive prinsippene som kan være riktige under noen omstendigheter, men ikke under andre. Det kan vi også langt på veg takke kirken og kristendommen for. Selv om man kanskje ikke umiddelbart forstod betydningen av Jesu forkynnelse, så løftet Jesus vår moralforståelse flere hakk fra tidligere barbariske tider, og gjennom grundig grunning i bl.a. skriftene har kirke, teologer og filosofer forbedret moralen historien igjennom. Det betyr ikke at vi er ferdig utlært, eller har forstått alt Jesus fortalte oss den dag idag, eller at vi ikke tråkker i salaten i ny og ne.

Objektiv moral har jeg forsøkt å forklare deg noen ganger. Les gjerne mer her eller her (første kapittel er veldig enkelt og bra, og inne på akkurat disse temaene vi har snakket om)

 

 

Kjenner faktisk en rekke hyggelige muslimer jeg, men de forstår at deres tro ikke kan presses på andre folk, hverken med løgn eller med tvang eller en kombinasjon av begge deler. Derfor holder de religionen sin privat, for seg selv og tar den ikke ut før man er sammen med likesinnede, der slik tro faktisk hører hjemme.

 

Greie folk det... Og med hensyn til å ta feil, DU tror såklart ikke at de tar feil, ikke sant? De tror jo på riktig gud og alt de når de tilber allaah, ikke sant? Kanskje du skulle stikke fingeren i jorden og prøvd å forstå at du er like mye ateist som meg ovenfor alle andre guder enn den ene du tilfeldigvis tror på? For heller ikke du har den luksusen dere religiøse løper rundt og tror dere har i form av dette "valget" dere tror dere gjorde da dere "valgte" den kristne gud... Like lite som en muslim kan velge å tro på den kristne guden og du velge å tro på allaah så kan jeg velge å tro på noen av disse påstandene... Viljen er ikke fri... like lite som at moralen vår er objektiv og absolutt....

 

Nå vet jeg ikke eksakt hva du tenker på når du kommer inn på å presse tro på andre. Jeg synes heller ikke noe om å presse troen sin på andre, og mener at det (i det minste) er en fare for at Jehovas Vitner's metode f.eks. kan virke mer mot sin hensikt. Nå mener jeg også at de driver vranglære, men jeg respekterer og lar dem tro akkurat hva de vil for det. Det betyr ikke at jeg ikke kan ha en samtale med dem hvor jeg sier hva jeg mener, og begrunner det saklig, i en høflig tone. Dette forumet har du oppsøkt helt frivillig derimot, og du har også stilt meg spørsmål. Da svarer jeg hva jeg tror så godt jeg klarer.

Ifht muslimer så tror jeg de tar feil, like mye som de antakelig tror jeg tar feil, og forsåvidt du tror at vi tar feil. Selvsagt tror jeg ikke på noen av de andre gudene enn den Gud jeg tror på. Jeg ville jo vært rimelig sinnslidende hvis jeg gjorde det. Men dette betyr ikke at vi ikke kan respektere hverandre. Oppføre oss som folk, og kunne prate høflig, og utveksle tanker sammen. Når det gjelder fri vilje, så er nok ikke viljen 100 % fri nei, men du har muligheten til å takke ja til et tilbud du kjenner, og du har muligheten til å takke nei. Like mye har du muligheten til å hoppe av et tilbud du har hoppet på. Valget er ditt. Og kjenner du ikke til tilbudet, så er du ikke ateist eller noenting annet enn blank på området. Men nå avsporet du godt fra moraldiskusjonen, så det aner meg at vi ikke kommer så mye lenger her.

[Running Fox]

 

Jeg tror du tenker på en subjektiv moral. Problemet er at du (ofte) klager på at alle andre har en annen subjektiv moralforståelse enn deg selv, og ergo altså egentlig mener moralen er objektiv likevel.

Du må gjerne beklage meg for cherrypicking fordi jeg ikke leser alt bokstavelig om du ønsker det.

Nei, jeg klager ikke over at andre har en subjektiv moral forståelse enn meg, det jeg klager på er at noen tror denne moralen vi har kommer fra en gud, uten at de kan peke på eksistensen til den guden engang.... Men det er godt da at kristne ikke følger den moraleen de tror de følger... For da hadde kristendommen og dens tilhengere ikke vært stort bedre enn islam...

 

Moral er hva du gjør når ingen ser deg..

 

Feil. Integritet er å gjøre det rette, selv når ingen ser deg.

[Gjest Bruker-95147]

"kremt" .. det er bestandig noen som ser deg

 

[Battaman]

Det eneste jeg har funnet som virker å være "absolutt", er "the sound of silence". Den "høres ut" som en elektrisk summing, litt høyfrekvent, og som ikke beveger seg i det hele tatt - den bare er der hele tiden ..

 

Den lyden mener jeg forteller meg noe om moral, og det er å ikke legge noe til, eller trekke noe fra - alt er som det skal være

 

Noen andre som hører den?

Høres litt ut som tinitus

[Gjest Bruker-95147]

 

Det eneste jeg har funnet som virker å være "absolutt", er "the sound of silence". Den "høres ut" som en elektrisk summing, litt høyfrekvent, og som ikke beveger seg i det hele tatt - den bare er der hele tiden ..

 

Den lyden mener jeg forteller meg noe om moral, og det er å ikke legge noe til, eller trekke noe fra - alt er som det skal være

 

Noen andre som hører den?

Høres litt ut som tinitus

 

 

Javel, da ønsker jeg deg god bedring

[Running Fox]

 

 

Det eneste jeg har funnet som virker å være "absolutt", er "the sound of silence". Den "høres ut" som en elektrisk summing, litt høyfrekvent, og som ikke beveger seg i det hele tatt - den bare er der hele tiden ..

 

Den lyden mener jeg forteller meg noe om moral, og det er å ikke legge noe til, eller trekke noe fra - alt er som det skal være

 

Noen andre som hører den?

Høres litt ut som tinitus

 

 

Javel, da ønsker jeg deg god bedring

 

 

God bedring til begge to.

[RWS]

 

 

Moral er hva du gjør når ingen ser deg..

 

Feil. Integritet er å gjøre det rette, selv når ingen ser deg.

 

OK. Takk for korreksjonen, lærer noe nytt hver dag.

 

Angående stillhet... Det stilleste noen har klart å lage et rom er på -9db... Rekorden er 45 minuter inne i dette rommet før du bare må ut, da man holder på å bli gal av stillheten.. Stillhet kan være forstyrrende, ihvertfall hvis man er vant til at det "buzzer" litt rundt seg hele tiden...

 

Tar tid å venne seg til stillhet... På hytta er det helt stille, ikke en bil, ikke noe trafikk sus, ikke en lyd... og det kan faktisk være ganske så skremmende for en som er vant med konstant lyd i en by...

[Running Fox]

 

 

 

Moral er hva du gjør når ingen ser deg..

 

Feil. Integritet er å gjøre det rette, selv når ingen ser deg.

 

OK. Takk for korreksjonen, lærer noe nytt hver dag.

 

Angående stillhet... Det stilleste noen har klart å lage et rom er på -9db... Rekorden er 45 minuter inne i dette rommet før du bare må ut, da man holder på å bli gal av stillheten.. Stillhet kan være forstyrrende, ihvertfall hvis man er vant til at det "buzzer" litt rundt seg hele tiden...

 

Tar tid å venne seg til stillhet... På hytta er det helt stille, ikke en bil, ikke noe trafikk sus, ikke en lyd... og det kan faktisk være ganske så skremmende for en som er vant med konstant lyd i en by...

 

 

 

Har du noen gang opplevd å være i nærheten av et menneske som er ekstremt stille hele tiden? Som om vedkommende insisterer på å holde noe for seg selv. Ikke å se deg, ikke å ense at du er der. I mine øyne kan stillheten være som en maske. Bak denne masken av stillhet kan det skjule seg et helt enormt reservoar av negative følelser. Å være i nærheten av et slikt menneske, kan være en veldig vond følelse. Som om vedkommende tenker vondt om deg, bare at det ikke sier det. Stillhet behøver ikke å være bra. Tale kan være gull.

[Gjest Bruker-95147]

Stillhet er truende for den som ikke er vant med å være stille

[Herr Brun]

Moderatormelding

Det har skjedd en liten opprydding her. Vennligst fokuser på sak, ikke på person. Noen innlegg har forsvunnet da de var svar på en persondiskusjon, selv om de i og for seg ikke inneholdt personangrep selv.

Minner om at moderering ikke skal diskuteres i tråden.

Endret 28. mars 2014 av Herr Brun

[Running Fox]

Vel Awarewolf. Norges mest taleføre menneske gjennom alle tider, uttalte at tale er gull, mens taushet er sølv. På meg kan det virke som om tale betinger taushet og motsatt. Ikke alle synes å forstå dette.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg kjenner til det visdomsordet, og det er vel endel år siden at ordene var like billige som i våre tider. For at et budskap skal få noen verdi, er det en forutsetning at det er noen som lytter - men hvor er det nå folk virkelig lytter, i dag i våre tider? Jeg finner svært få situasjoner hvor folk får det til, og da må en gjerne opp i aldersklassene for å finne de som enda har den kompetansen (tålmodighet), slik jeg opplever det.

 

Ett annet visdomsord er; intet er nytt under solen ..

[Leifen18]

 

 

 

 

 

Moral er hva du gjør når ingen ser deg..

 

Feil. Integritet er å gjøre det rette, selv når ingen ser deg.

OK. Takk for korreksjonen, lærer noe nytt hver dag.

 

Angående stillhet... Det stilleste noen har klart å lage et rom er på -9db... Rekorden er 45 minuter inne i dette rommet før du bare må ut, da man holder på å bli gal av stillheten.. Stillhet kan være forstyrrende, ihvertfall hvis man er vant til at det "buzzer" litt rundt seg hele tiden...

 

Tar tid å venne seg til stillhet... På hytta er det helt stille, ikke en bil, ikke noe trafikk sus, ikke en lyd... og det kan faktisk være ganske så skremmende for en som er vant med konstant lyd i en by...

Tja, dette med rommet er feil. Her sitter Derek I rommet i mer enn 45 minutt, og han hadde ikke noe problem med det, utover at det er rart å høre blodet sitt flyte i kroppen, og slikt.

 

 

Can Silence Actually Drive You Crazy?: http://youtu.be/mXVGIb3bzHI