Alt tilsier at liberalisme/kapitalisme/fritt marked gir økt velstand og er det beste for folket.

[Flin]

...dette er noe jeg ofte hører og leser av liberalister, kapitalister og alle som er for Laissez Faire kapitalisme. Det jeg lurer på er: Stemmer dette? Og hva i historien er det som tilsier dette?

 

Påstanden i seg selv er ikke veldig nyansert så sånn rett ut kan man vel si at den ikke stemmer helt.

 

Det frie marked fungerer ikke i praksis, det ser man ved at alle land har lover og regler. Alle land tar steg for å regulere markedet slik at det ikke går amok. På andre siden så ser man at ekstrem sosialisme ikke fungerer i praksis heller. Der må man inn med en veldig sterk stat for å regulere folket og vi har sett mange eksempler på at det ikke fungerer.

 

Så kan man spørre seg, hva fungerer? For meg er det ganske klart at en gylden midel vei er den beste løsningen. Det er mye som kunne fungert godt i Norge, men den skandinaviske modellen med et marked som må følge lover og normer satt av samfunnet ser ut til å fungere bra. Man må forsøke å balansere statens styrke og markeds stryke, skal man ha et fungerende og trygt samfunn må man gi opp noen friheter. Det gjør man også, uansett hvor man bor er det lover og regler man må følge.

 

Så er det mange som sier at vi er for strenge i Skandinavia og i Norge spesielt, men det vet jeg ikke om jeg er enig. Se bare på USA et land der det friemarked står veldig sterkt og det har vært lite regulering oppgjennom tiden. Der ser man at det går bra så lenge bobla ikke sprekker, men at marked er fult av bobler som bare venter på å sprekke.

 

Jeg er på ingen måte noen ekspert, men det er min oppfatning at det som gir økt velstand er et pseudo-fritt marked. Altså et marked der bedrifter og privat personer kan handle varer og goder, men en relativt sterkstat holder øye med ting og sørger for at noen få ikke utnytter massene. Sosial demokratiet i praksis.

[Dux ducis]

ineffektiv bruk av ressurser i samfunnet. Det kommer av for stor grad av ufullkommen konkurranse, fellesgode-problematikk, eksternaliteter og tilfeller der markedet ikke fungerer godt nok til å spre informasjon.

 

Det høres ut som vi er enige. Problemet er vel at du ikke selv ser at du nettopp beskrev staten.

 

Veldig festlig. Du får sette deg inn i begrepet markedssvikt. Wikipedia har dessverre ikke fullgode beskrivelser av det, men det er en plass å starte.

 

Begge løsningene legger for mye ansvar på ofrene.

 

Det er bare ofrene som kan vite at de er ofre. Staten kan ikke vite at disse er ofre før de anmelder.

 

Gjeringsmennene kan også vite hvem som er ofrene - ofte før ofrene vet det selv. Staten skal ikke ha som oppgave å identifisere ofre, men den skal begrense antallet ofre pga. uaktsom eller kynisk virksomhet hos både bedrifter og privatpersoner.

 

Det er en kjensgjerning at aktører i de fleste land driver med aktiviteter som er skadelige for ansatte eller for nærmiljøet, men de har ingen problemer med å selge produktene sine.

 

Er dette noe du klager på? Det er jo en demokratisk beslutning om folk flest ønsker å fortsette å kjøpe produktene.

 

Hadde du visst hva markedssvikt handler om så ville du forstått at mangel på informasjon ofte er et problem. Tror folk som kjøper en bukse på Dressmann vet alt om hvordan denne buksen er laget? Nei. De stoler vel heller på at kjeden har leverandører som oppfører seg forsvarlig. Din sammenligning med demokrati er helt skivebom, og det viser hvilket nivå du vil legge denne debatten på.

 

I tillegg kan det hende at folk rett og slett gir blaffen i at gruvearbeidere eller plantasjearbeidere dør som fluer så lenge råvarene kommer frem.

 

BP er jo et eksempel - de er på god vei tilbake etter sølet i 2010.

 

De tapte da mye penger på sølet. Tror du de har skjerpet rutinene?

 

Ja, men spørsmålet er om de tapte nok. Det er en liten pris å betale for historiens største oljeutslipp.

 

Du overlater altfor mye ansvar til folk som har dårlige forutsetninger for å ta hånd om det ansvaret.

Nei, jeg ønsker å legge ansvaret på de som er har best forutsetninger til å vite om det har skjedd forurensning(eierne av den forurensede eiendommen). Du ønsker å overlate ansvaret "til folk som har dårlige forutsetninger for å ta hånd om det ansvaret", eller sagt på en annen måte: Staten.

 

Nå ignorerer du åpenbare sannheter som jeg har beskrevet i min forrige post. Dette er en trend blant forumbrukere, og jeg nekter å ta diskusjonen videre før du rydder opp. For du fortsetter (feilaktig) å insistere på at ofrene har best forutsetninger til å vite noe om forurensingene.

 

1. Du ignorerer viktigheten av å forhindre at skaden skjer. En person som har blitt syk vil ikke nødvendigvis få igjen det tapte ved å saksøke eller fengsle noen. Det er ikke engang sikkert at man kan helbredes, eller så kan det være at skaden oppdages for sent til å helbredes.

 

2. Du antar at folk flest har inngående kjennskap til alle former for forurensning slik at de selv kan identifisere fare. Dette er feil. Røyk, gasser, væsker, partikler, stråling, bakterier, virus osv. er ikke ting som de fleste har utstrakt kunnskap om.

 

3. Du antar at det er lett å oppdage at man har blitt skadet. Si meg, tror du det blinker en varsellampe med en eneste gang noe dumt skjer med kroppen vår? Tror du ikke at det kan finnes langvarige skader som ligger og ulmer uten at vi merker det? Jeg blir nesten sint over at det går an å a) være så fjern eller b) spille så dum for å forfekte sin ideologi.

 

Folk flest har ikke forutsetninger til å passe på sånne ting, og DERFOR trenger vi statlige tilsyn. Jeg orker ikke skrive alt på nytt, så les min forrige post - nøye.

 

PS: Nå snakker vi kun om et lite tema (forurensning) innenfor begrepet eksternaliteter (som igjen er en av årsakene til markedssvikt).

[Politrikks]

Hadde du visst hva markedssvikt handler om så ville du forstått at mangel på informasjon ofte er et problem.

 

Kan du vennligst slutte å leke smart. Jeg er klar over hva markedssvikt er.

 

I tillegg kan det hende at folk rett og slett gir blaffen i at gruvearbeidere eller plantasjearbeidere dør som fluer så lenge råvarene kommer frem.

 

Nettopp. Så hvorfor skulle da den demokratisk valgte staten bry seg?

 

For du fortsetter (feilaktig) å insistere på at ofrene har best forutsetninger til å vite noe om forurensingene.

 

Kan ikke se at dette er feilaktig.

 

1. Du ignorerer viktigheten av å forhindre at skaden skjer.

 

Jeg antar du snakker om innskrenkning av frihet før det er gjort noe kriminelt? Å straffe noen før de faktisk har gjort noe galt er umoralskt.

 

2. Du antar at folk flest har inngående kjennskap til alle former for forurensning

 

Nei.

 

3. Du antar at det er lett å oppdage at man har blitt skadet.

 

Nei.

 

Folk flest har ikke forutsetninger til å passe på sånne ting,

 

Stemmer.

 

og DERFOR trenger vi statlige tilsyn.

 

Derfor trenger noen individer tilsyn. Om de trenger dette så kan disse tjenestene kjøpes på markedet.

[Rosario]

"Så kan man spørre seg, hva fungerer? For meg er det ganske klart at en gylden midel vei er den beste løsningen"

 

Det frie markedet fungerer ikke

Statssosialisme fungerer ikke

-----------------------------------------

Ergo --> noe midt imellom

 

Det frie markedet i Europa og USA var aldri det frie markedet vi lærte i økonomi. Aksjemarkedet og pengemarkedet var og er rigget. Her om dagen ble det solgt sølv for halvparten av verdens sølvbeholdning på noen minutter etter en dårlig finansrapport i USA = rigging av markedet.

[Politrikks]

Det frie markedet fungerer ikke

 

Jeg er litt interessert i å vite om du har noen eksempler på dette?

[tom waits for alice]

Det er nok heller ein missopfattning at det er ein lidelse å få seg arbeid. Synes heller synd på dei som ikkje gjer det, og synes dei italienske Ferrari arbeiderane er heldige.

Les litt om den mafiastyrte tomatproduksjonen i Italia, med slavearbeidere fra Østeuropa og Afrika, og kom tilbake med noen ord om hvorfor de ikke lider...

 

Geir

[tom waits for alice]

Det frie markedet fungerer ikke

Jeg er litt interessert i å vite om du har noen eksempler på dette?

Nå finnes det vel ingen helt frie markeder. Det gjenstår altså å bevise at de fungerer. Dermed blir det vanskelig å komme med eksempler på at de ikke fungerer.

 

Sett at Rosario hadde sagt "Det går ikke an å lande på solen og overleve." Det er ingen som har prøvet det heller, så det mangler eksempler både på at det lykkes og at det ikke lykkes. Men man kan jo ha teorier om sannsynligheten.

 

Det store problemet - slik jeg ser det - med debattene om kapitalismen er nettopp at eksemplene alltid finner sted i en blandingsøkonomi. (Riktig nok av varierende grad.) Når de svikter, og det gjør de titt og ofte, vil tilhengerne av kapitalisme skylde det på statlig innblanding, og motstanderne på kapitalismen.

 

Jeg hører til dem som synes det ville være positivt om vi fikk et eksempel over tid, så vi kunne studere virkningene. Jeg tror personlig på det frie marked. Men også at det opererer litt som trafikk uten fartsgrenser, med vill aksellerasjon og plutselige bråstopper. Og det er forståelig for en gammel bilist at folk synes fartsgrenser tross alt er bedre enn kollisjonsputer, selv om de tar friheten fra oss.

 

Geir

[tom waits for alice]

Kapitalismen gir økt velstand, men det er ikkje nødvendig at liberalismen gjør det. Heller vil dette være eit filosofisk spørsmål, skal virkelig alle få gjøre som dei vil, sjølv om det går mot all mulig logisk tankegang. Eks. kan jo være homoseksualitet og pedofili bl.a.

Ja, alle skal få gjøre som de vil, så lenge de ikke plager andre. At pedofili gjør det (plager andre, altså) synes det å være relativt stor konsensus om, til tross for Rind-rapporter og andre kritiske røster. Men homofili plager ingen. Det støter kanskje noen, men det er ingen menneskerett å ikke bli støtt.

 

Man kan jo spørre tilbake: Hvorfor skulle ikke alle få gjøre som de vil, så lenge det ikke plager andre? Husk at vi snakker om et liberalistisk samfunn her, så argumentet om at det går utover statens økonomi og skattepengene våre faller bort. Hvis noen vil være fugletitter på heltid får han finne seg en privat sponsor, eller sulte.

 

Geir

[Politrikks]

Men også at det opererer litt som trafikk uten fartsgrenser, med vill aksellerasjon og plutselige bråstopper. Og det er forståelig for en gammel bilist at folk synes fartsgrenser tross alt er bedre enn kollisjonsputer, selv om de tar friheten fra oss.

 

Geir

 

Apropos kjøreeksempler: Det frie marked er som en rundkjøring. Staten er som et lyskryss.

[Flin]

"Så kan man spørre seg, hva fungerer? For meg er det ganske klart at en gylden midel vei er den beste løsningen"

 

Det frie markedet fungerer ikke

Statssosialisme fungerer ikke

-----------------------------------------

Ergo --> noe midt imellom

 

Stemmer. Poenget er at man burde holde seg unna ekstrem versjoner. Du kan tenke på det som å ta det beste fra begge deler og sette det sammen til noe bedre.

 

Det frie markedet i Europa og USA var aldri det frie markedet vi lærte i økonomi. Aksjemarkedet og pengemarkedet var og er rigget. Her om dagen ble det solgt sølv for halvparten av verdens sølvbeholdning på noen minutter etter en dårlig finansrapport i USA = rigging av markedet.

 

Stemmer at vi ikke har et 100% fritt marked noe sted i verden, rett og slett fordi det ikke fungerer. Dog har vi forskjellige grader av markeds liberalisme og vi ser at land som USA ikke klarer seg så bra nå fortiden.

 

tom: Det fu beskriver fungerer ikke i praksis, problemet ligger i at det er veldig mange som vil gjøre ganske mye rart og at vi har ett ansvar for å ta vare på hverandre. Den logikken om at alle skal få velge og gjøre som de vil og da stå til ansvar for seg selv henger ikke på greip. Det er ikke bare egne valg som gjør utslag. Uff nei, du har valgt å være fattig så vi lar deg sulte. Et samfunn kan dømmes på bakgrunn av hvordan det bendler sine svake.

Endret 13. oktober 2012 av Flin

[tom waits for alice]

Apropos kjøreeksempler: Det frie marked er som en rundkjøring. Staten er som et lyskryss.

Den likte jeg godt.

 

Selvsagt vil det alltid være noen som befinner seg i innerste felt rundt Triumfbuen og egentlig skulle tatt av ned Avenue Marceau.

 

 

Geir

[Politrikks]

du har valgt å være fattig så vi lar deg sulte. Et samfunn kan dømmes på bakgrunn av hvordan det bendler sine svake.

 

Hvorfor tar du det for gitt at mer frihet gjør at folk bryr seg mindre om hverandre?

[Gjest medlem-141789]

Ja, alle skal få gjøre som de vil, så lenge de ikke plager andre. At pedofili gjør det (plager andre, altså) synes det å være relativt stor konsensus om, til tross for Rind-rapporter og andre kritiske røster. Men homofili plager ingen. Det støter kanskje noen, men det er ingen menneskerett å ikke bli støtt.

 

Man kan jo spørre tilbake: Hvorfor skulle ikke alle få gjøre som de vil, så lenge det ikke plager andre? Husk at vi snakker om et liberalistisk samfunn her, så argumentet om at det går utover statens økonomi og skattepengene våre faller bort. Hvis noen vil være fugletitter på heltid får han finne seg en privat sponsor, eller sulte.

 

Geir

 

Sikkert du, men problemet er ikkje at dei ikkje plagar andre, men at det ikkje gir nokon meining å være kjæreste med ein av ditt eige kjønn. Du kan elske nokon uansett kva kjønn det har, til og med kan du elske noko. Men bakgrunden for ekteskapet er jo å finne nokon du elsker og som du kan få barn med. Kva du liker seksuelt er ein anna sak, eg kan for eksempel fortelle at mange blir "kåte", altså at musklane nedenunder slapper av, når du eter mors heimelaga mat. Dette er noko som tyder på at seksuell orientering er psykologisk, og ikkje i så stor grad fysiologisk som ofte trudd. Homoseksualitet blir derfor ganske dumt på alle nivå, og noko som vi kanskje kan tillate, men så absolutt ikkje oppfordre på nokon måte.

 

Det er nemlig skadelig for framtiden, av den grunn at vi ikkje får nok barn til livs, som kan skape framtida. Og ikkje begynn med det tullet om at det blir født for mange barn her i verden, kanskje det gjer det i Afrika og midt-østen, men ikkje her. Og å importere folk hit har kun virka skadelig, i ein så stor grad at det nesten er kriminelt mot den norkse befolking. Spesielt når vi ser vekk fra arbeidsinnvandringa frå Polen og andre Europeiske land.

[Gjest medlem-141789]

Les litt om den mafiastyrte tomatproduksjonen i Italia, med slavearbeidere fra Østeuropa og Afrika, og kom tilbake med noen ord om hvorfor de ikke lider...

 

Geir

 

I går var det tomatbokser og i dag er det tomatproduksjonen. Om det så er slaverarbeid kan eg være einig med deg at dei har det vondt, men når det gjelder vanlig arbeid er det kun til fordel for folk. Å tru at arbeid er negativt er berre dumt, du kan ikkje være AP velger i vertfall

[Flin]

du har valgt å være fattig så vi lar deg sulte. Et samfunn kan dømmes på bakgrunn av hvordan det bendler sine svake.

 

Hvorfor tar du det for gitt at mer frihet gjør at folk bryr seg mindre om hverandre?

 

Fordi jeg har diskutert nok med folk som har troen på det ekstrem liberale samfunnet og veldig mange har holdningen. "Jaja, du fikk kreft ja.. Din egen skyld". Fordi hvis du ser på land der tanken om markeds frihet står sterkt så har de flere sosiale problemer enn det vi har.

[tom waits for alice]

I går var det tomatbokser og i dag er det tomatproduksjonen.

Hva tror du resultatet av tomatproduksjonen er? Kanskje noe de putter i boks og sender til land som Norge?

 

Det var du som påstod at det heller skyldes "ein missopfattning at det er ein lidelse å få seg arbeid". Jeg påpekte at det er et forenklet syn at internasjonal handel er uten ofre. Det er lett å sitte her i velstands-Norge og si at folk skal være glad for å ha jobb. Vi vet nemlig at vi ikke trenger å ta slavejobber mer.

 

Geir

[Politrikks]

Fordi jeg har diskutert nok med folk som har troen på det ekstrem liberale samfunnet og veldig mange har holdningen. "Jaja, du fikk kreft ja.. Din egen skyld".

 

Jaha, tror du at du selv vil bry deg mer eller mindre om folk om du hadde hatt mer frihet?

 

Fordi hvis du ser på land der tanken om markeds frihet står sterkt så har de flere sosiale problemer enn det vi har.

 

Bare tull. Sjekk fakta.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom

[tom waits for alice]

Sikkert du, men problemet er ikkje at dei ikkje plagar andre, men at det ikkje gir nokon meining å være kjæreste med ein av ditt eige kjønn.

Hvorfor skal det ha noen mening? Og hvem har autoritet til å si hva den meningen skal være?

 

Du kan elske nokon uansett kva kjønn det har, til og med kan du elske noko. Men bakgrunden for ekteskapet er jo å finne nokon du elsker og som du kan få barn med.

Nei. Enkelt og greit, nei. Finne noen man kan få barn med krever fra naturens side hverken kjærlighet eller ekteskap. Kjærligheten er et abstrakt begrep for de følelser som øker sjansen for at en mann og kvinne finner sammen. Men ekteskapet er en ren sosial institusjon, og i mange land hopper de over det plagsomme puslespillet som forventer at folk skal bli forelsket, og satser på arrangerte ekteskap istedet. Det synes vi i vesten er en uting, men det har historisk like stor rett og gir biologisk like stor mening som den store kjærligheten som basis for reproduksjon.

 

Kva du liker seksuelt er ein anna sak, eg kan for eksempel fortelle at mange blir "kåte", altså at musklane nedenunder slapper av, når du eter mors heimelaga mat. Dette er noko som tyder på at seksuell orientering er psykologisk, og ikkje i så stor grad fysiologisk som ofte trudd. Homoseksualitet blir derfor ganske dumt på alle nivå, og noko som vi kanskje kan tillate, men så absolutt ikkje oppfordre på nokon måte.

Det må du forklare. Hvorfor blir homofili (glem seksualiteten og mors kjøttkaker et øyeblikk) dummmere om det er psykologisk enn fysiologisk? Som jeg har sagt før, jeg bryr meg katta om homofili er genetisk, psykologisk eller skyldes noe "de" har puttet i skolematen: Homofili skader ingen.

 

Å gi individet ansvar for å opprettholde den hvite rase er prinsipielt det samme som å gi det ansvar for å opprettholde islam. Tro og forplantning burde være en privatsak, begge deler, ikke instrumenter for å sikre nasjonalt eller internasjonalt herrdømme for den "rette" folkegruppen.

 

Det er nemlig skadelig for framtiden, av den grunn at vi ikkje får nok barn til livs, som kan skape framtida. Og ikkje begynn med det tullet om at det blir født for mange barn her i verden, kanskje det gjer det i Afrika og midt-østen, men ikkje her.

Jeg trenger ikke begynnet med "tullet" om global befolkningsvekst. Grunnen til at vi får for få barn i Norge er ikke at folk er homofile, det er at de heterofile kvinnene (i samråd med sine menn) velger å få færre barn. Og det er deres soleklare rett, i et fritt og liberalt samfunn. Norske kvinner skal ikke tvinges til å være fødemaskiner for den hvite rase, like lite som innvandrere i Italia skal tvinges til slavearbeid.

 

Og å importere folk hit har kun virka skadelig, i ein så stor grad at det nesten er kriminelt mot den norkse befolking. Spesielt når vi ser vekk fra arbeidsinnvandringa frå Polen og andre Europeiske land.

Nei. Skadevirkningene (som forøvrig er reelle, vi behøver ikke krangle om det) er så langt minimale i forhold til den innvandringen vi har hatt.

 

Men det er på siden av poenget: Hvis vi ikke har innvandring, kommer ikke norske kvinner til å føde flere barn. "Skaden for framtiden" er der uansett. Og det er ingenting du kan gjøre med det. Annet enn kanskje å melde deg inn i Smiths Venner og finne en likesinnet dame til å kompensere for naboenes manglende evne til å ta ansvar for vår folk og vår rase.

 

Å klage på de homofile løser ingenting: Om du forbyr homoseksualitet begynner de ikke plutselig å lage barn, de går "inn i skapet" og under jorda igjen, og alt vi får ut av det er kjønnssykdommer.

 

 

Geir

Endret 14. oktober 2012 av tom waits for alice