Alt tilsier at liberalisme/kapitalisme/fritt marked gir økt velstand og er det beste for folket.

[ThaHoward]

...dette er noe jeg ofte hører og leser av liberalister, kapitalister og alle som er for Laissez Faire kapitalisme. Det jeg lurer på er: Stemmer dette? Og hva i historien er det som tilsier dette?

[BlueEAGLE]

USA vs USSR. Ferdig arbeid.

[ThaHoward]

USA vs USSR. Ferdig arbeid.

 

Jo det er sant. Men nå tenker jeg på Laissez Faire kapitalisme og liberalisme.

[Papegøye]

USA vs USSR. Ferdig arbeid.

Ett datapunkt er ikke mye til bevis

[tom waits for alice]

Tesen er liberalisme -> kapitalisme -> velstand. At liberalisme oppmuntrer til kapitalisme er intuitivt (selv for dem som ikke liker noen av delene), og at kapitalisme gir forholdsvis mer velstand enn andre økonomiske systemer har vi historisk belegg for.

 

Men det er ikke dermed gitt at maksimal liberalisme -> maksimal velstand. Det har vi ikke noe historisk belegg for, fordi vi har så få eksempler på noe i nærheten av full liberalisme i et kapitalistisk samfunn. Så det gjenstår å vise i praksis, selv om teorien er god.

 

Det er mange ting som fungerer best med måtehold. Bonden har utbytte av å vanne sine avlinger, men ikke av å drukne dem. Om måtehold er bedre enn kapitalistisk flatfyll eller sosialistisk totalavhold - eller omvendt, statlsfinansierte drikkegilder vs. privat askese, avhengig av øynene som ser - er en interessant diskusjon. Desverre er det litt som med en del andre spørsmål, det er så få som gidder diskutere det som ikke har salet opp sin personlige kjepphest. Dermed blir debatten polarisert om nettopp avhold vs. flatfyll, og de som preker måtehold faller i kryssild mellom frontene.

 

Geir

Endret 10. oktober 2012 av tom waits for alice

[ThaHoward]

Tesen er liberalisme -> kapitalisme -> velstand. At liberalisme oppmuntrer til kapitalisme er intuitivt (selv for dem som ikke liker noen av delene), og at kapitalisme gir forholdsvis mer velstand enn andre økonomiske systemer har vi historisk belegg for.

 

Men det er ikke dermed gitt at maksimal liberalisme -> maksimal velstand. Det har vi ikke noe historisk belegg for, fordi vi har så få eksempler på noe i nærheten av full liberalisme i et kapitalistisk samfunn. Så det gjenstår å vise i praksis, selv om teorien er god.

 

Det er mange ting som fungerer best med måtehold. Bonden har utbytte av å vanne sine avlinger, men ikke av å drukne dem. Om måtehold er bedre enn kapitalistisk flatfyll eller sosialistisk totalavhold - eller omvendt, statlsfinansierte drikkegilder vs. privat askese, avhengig av øynene som ser - er en interessant diskusjon. Desverre er det litt som med en del andre spørsmål, det er så få som gidder diskutere det som ikke har salet opp sin personlige kjepphest. Dermed blir debatten polarisert om nettopp avhold vs. flatfyll, og de som preker måtehold faller i kryssild mellom frontene.

 

Geir

 

Så når personer i f.eks. DLF (ser det støtt og stadig på facebook) sier at Laissez Faire kapitalisme (altså snakker ikke om kapitalisme som vi er vant med, men at alt skal være styrt av det private, null skatt og nattvekterstat) er det som bekjemper fattigdom aller best og gir høyest velferd, og dette ser man ved at all historie og empiri tilsier dette. Så er det rett og slett løgn?

[tom waits for alice]

Tja, løgn er et veldig absolutt begrep. Men man strekker kanskje de tilgjengelige historiske bevisene en smule for å få terrenget til å passe med kartet. Hvilket like godt kan kalles politikk som løgn...

 

Men det er bare min oppfatning, hvis DLF faktisk mener å ha empiriske bevis for dette, så kan sikkert noen av dem legge dem fram for oss. (Gitt at det er noen av dem her på forumet for tiden.) Eventuelt avkrefte at de har påstått å ha empiriske bevis.

 

Og selv om de ikke har bevis, kan de fortsatt ha rett. Alle beviste sannheter har en gang vært "bare" en teori.

 

Geir

[Dux ducis]

Markedssvikt er en av hovedårsakene for at staten har fått ansvar for regulering og kontroll samt å tilby visse produkter eller tjenester.

 

Noe av innholdet i det ovennevnte begrepet er det som kalles eksternaliteter. Dette er positive eller negative virkninger som en part påfører andre, men som den nevnte part slipper å ta hensyn til i sin beslutningsprosess - vanligvis fordi man slipper å betale for konsekvensene av sine handlinger. Det klassiske eksempelet her er forurensning - hvem skal slå ned på dette i et samfunn med en minimalistisk stat? Jeg tenker ikke på global oppvarming nå, men lokal kvalitet på vann, jordsmonn og luft. Dersom en produksjonsbedrift ruinerer lokalmiljøet vil staten gripe inn og forsvare beboerne. Hvordan håndteres dette under nattvekterstaten? Jeg vil gjerne høre forslag før jeg sier noe mer

Endret 10. oktober 2012 av Dux ducis

[olsen_1]

...dette er noe jeg ofte hører og leser av liberalister, kapitalister og alle som er for Laissez Faire kapitalisme. Det jeg lurer på er: Stemmer dette? Og hva i historien er det som tilsier dette?

 

 

 

En hammer er ment til å bygge et hus, men kan også brukes som et våpen.

 

Er hammeren i seg selv bak konstruksjon eller destruksjon?

Endret 11. oktober 2012 av olsen_1

[del_diablo]

Den vestelige trenden så langt er vel:

Føydalisme -> Merkantilisme(mer liberal) -> Nasjonale tollmurer(enda mer liberal) --> Tollunion mot eksterne land(EU f.eks, ikke mer liberal) --> I dag.

Vi har hittil aldri sett et fritt marked, Lazze Faire i større forstand, eller uforstyrret råkapitalisme. Dataene vi har kan også tolkes til "vis underklassen er ikkeeksisterende, og middelklasse ikke har noen virkelig bunn, så blomstrer økonomien", så hvem vet? Frihandel har en del ting for seg, men mye av det frihandel går på går også på ting som infastrukturen til å støtte frihandelen, så hva argumenterte man for egentlig?

[Politrikks]

Markedssvikt er en av hovedårsakene for at staten har fått ansvar for regulering og kontroll samt å tilby visse produkter eller tjenester.

 

Nei, det er omvendt. Statlig regulering og kontroll over produkter og tjenester fører til markedssvikt.

[Politrikks]

hvem skal slå ned på dette i et samfunn med en minimalistisk stat? Jeg tenker ikke på global oppvarming nå, men lokal kvalitet på vann, jordsmonn og luft. Dersom en produksjonsbedrift ruinerer lokalmiljøet vil staten gripe inn og forsvare beboerne. Hvordan håndteres dette under nattvekterstaten? Jeg vil gjerne høre forslag før jeg sier noe mer

 

Vel,under nattvekterstaten, så vil det løses på en av to måter.

 

Lokalmiljøet anmelder bedriften for forurensning til politiet.

 

Lokalmiljøet gjør det kjent at bedriften forurenser og skaper på den måten dårlig publisitet for bedriften, noe som(om folk generelt bryr seg om forurensning) vil gjøre at bedriften mister kunder(taper penger).

[Rosario]

På den ene siden har vi dem som som tror på fri konkurranse, og på den annen siden har vi dem som tror på staten. Begge tror på økonomiske lovmessigheter og markedet. Begge vil henvise til statistikk og forklare hva som skjer med "lovmessigheter". Begge tror at økonomi styrer politikken. Begge tar feil.

[Dux ducis]

Markedssvikt er en av hovedårsakene for at staten har fått ansvar for regulering og kontroll samt å tilby visse produkter eller tjenester.

 

Nei, det er omvendt. Statlig regulering og kontroll over produkter og tjenester fører til markedssvikt.

 

Nei, for når jeg sikter til markedssvikt så sikter jeg til et vitenskapelig begrep som handler om ineffektiv bruk av ressurser i samfunnet. Det kommer av for stor grad av ufullkommen konkurranse, fellesgode-problematikk, eksternaliteter og tilfeller der markedet ikke fungerer godt nok til å spre informasjon.

 

hvem skal slå ned på dette i et samfunn med en minimalistisk stat? Jeg tenker ikke på global oppvarming nå, men lokal kvalitet på vann, jordsmonn og luft. Dersom en produksjonsbedrift ruinerer lokalmiljøet vil staten gripe inn og forsvare beboerne. Hvordan håndteres dette under nattvekterstaten? Jeg vil gjerne høre forslag før jeg sier noe mer

 

Vel,under nattvekterstaten, så vil det løses på en av to måter.

 

Lokalmiljøet anmelder bedriften for forurensning til politiet.

 

Lokalmiljøet gjør det kjent at bedriften forurenser og skaper på den måten dårlig publisitet for bedriften, noe som(om folk generelt bryr seg om forurensning) vil gjøre at bedriften mister kunder(taper penger).

 

Begge løsningene legger for mye ansvar på ofrene. Den siste er for øvrig svært naiv. Tror du virkelig at det vil det slå så hardt inn på bunnlinjen deres - på tvers av landegrenser og i lang tid? Det er en kjensgjerning at aktører i de fleste land driver med aktiviteter som er skadelige for ansatte eller for nærmiljøet, men de har ingen problemer med å selge produktene sine. BP er jo et eksempel - de er på god vei tilbake etter sølet i 2010.

 

Dersom lokalmiljøet skal anmelde bedriften vil de måtte bruke mye tid og penger på å det. Et stort konsern har råd til gode advokater, og det kan bli en tøff kamp. Og uansett hvor mye lokalbefolkningen klarer å få utbetalt i erstatning så vil skaden fortsatt ha skjedd. Den skulle ikke skjedd i utgangspunktet, og derfor har vi statlig tilsyn.

 

Forresten, det er vitterlig ingen garanti for at lokalbefolkningen vet at de må anmelde noen. Det er ikke nødvendigvis slik at skadevirkninger av forurensning kommer umiddelbart, og selv da kan det være vanskelig å avgjøre årsaken. Du overlater altfor mye ansvar til folk som har dårlige forutsetninger for å ta hånd om det ansvaret. Akkurat derfor er det viktig at vi har offentlige spesialister som holder private aktører i skinnet.

[Politrikks]

ineffektiv bruk av ressurser i samfunnet. Det kommer av for stor grad av ufullkommen konkurranse, fellesgode-problematikk, eksternaliteter og tilfeller der markedet ikke fungerer godt nok til å spre informasjon.

 

Det høres ut som vi er enige. Problemet er vel at du ikke selv ser at du nettopp beskrev staten.

 

Begge løsningene legger for mye ansvar på ofrene.

 

Det er bare ofrene som kan vite at de er ofre. Staten kan ikke vite at disse er ofre før de anmelder.

 

Det er en kjensgjerning at aktører i de fleste land driver med aktiviteter som er skadelige for ansatte eller for nærmiljøet, men de har ingen problemer med å selge produktene sine.

 

Er dette noe du klager på? Det er jo en demokratisk beslutning om folk flest ønsker å fortsette å kjøpe produktene.

 

BP er jo et eksempel - de er på god vei tilbake etter sølet i 2010.

 

De tapte da mye penger på sølet. Tror du de har skjerpet rutinene?

 

Du overlater altfor mye ansvar til folk som har dårlige forutsetninger for å ta hånd om det ansvaret.

 

Nei, jeg ønsker å legge ansvaret på de som er har best forutsetninger til å vite om det har skjedd forurensning(eierne av den forurensede eiendommen). Du ønsker å overlate ansvaret "til folk som har dårlige forutsetninger for å ta hånd om det ansvaret", eller sagt på en annen måte: Staten.

[tom waits for alice]

Det er en kjensgjerning at aktører i de fleste land driver med aktiviteter som er skadelige for ansatte eller for nærmiljøet, men de har ingen problemer med å selge produktene sine.

Er dette noe du klager på? Det er jo en demokratisk beslutning om folk flest ønsker å fortsette å kjøpe produktene.

Det er et åpenbart problem med det: I mange tilfeller er kundene og ofrene ikke de samme menneskene. Vi her i Norge er kundene og kjøper våre kinesisk-byggede mobiltelefoner og italienske tomatbokser, men ofrene bor i Kina og Italia.

 

Demokratiske beslutninger er bare så gode som den informasjon vi handler på bakgrunn av. Den gobale handelen gjør mye av den informasjonen så som så...

 

Geir

[Papegøye]

Markedssvikt er en av hovedårsakene for at staten har fått ansvar for regulering og kontroll samt å tilby visse produkter eller tjenester.

 

Nei, det er omvendt. Statlig regulering og kontroll over produkter og tjenester fører til markedssvikt.

Kjenner du til det samfunnsøkonomiske begrepet markedssvikt?

[Gjest medlem-141789]

Kapitalismen gir økt velstand, men det er ikkje nødvendig at liberalismen gjør det. Heller vil dette være eit filosofisk spørsmål, skal virkelig alle få gjøre som dei vil, sjølv om det går mot all mulig logisk tankegang. Eks. kan jo være homoseksualitet og pedofili bl.a.

Endret 12. oktober 2012 av medlem-141789

[Gjest medlem-141789]

Det er et åpenbart problem med det: I mange tilfeller er kundene og ofrene ikke de samme menneskene. Vi her i Norge er kundene og kjøper våre kinesisk-byggede mobiltelefoner og italienske tomatbokser, men ofrene bor i Kina og Italia.

 

Demokratiske beslutninger er bare så gode som den informasjon vi handler på bakgrunn av. Den gobale handelen gjør mye av den informasjonen så som så...

 

Geir

 

Det er nok heller ein missopfattning at det er ein lidelse å få seg arbeid. Synes heller synd på dei som ikkje gjer det, og synes dei italienske Ferrari arbeiderane er heldige.

[Politrikks]

Det er et åpenbart problem med det: I mange tilfeller er kundene og ofrene ikke de samme menneskene.

 

Helt enig.

 

ofrene bor i Kina og Italia.

 

Mn kan vel trygt si at disse er ofre for sin egen stat.

 

 

Den gobale handelen gjør mye av den informasjonen så som så...

 

Informasjonen er helt fin den. Det er vel heller at folk bryr seg mer om en billig mobiltelefon, enn forurensning i Kina(som igjen gjør det absurd å tro at den demokratiske staten kommer til å gjøre noe med det). Og bra er jo det, ellers ville heller ikke kineserne blitt rikere.

 

Kjenner du til det samfunnsøkonomiske begrepet markedssvikt?

 

Ja.

 

Kapitalismen gir økt velstand, men det er ikkje nødvendig at liberalismen gjør det. Heller vil dette være eit filosofisk spørsmål, skal virkelig alle få gjøre som dei vil, sjølv om det går mot all mulig logisk tankegang. Eks. kan jo være homoseksualitet og pedofili bl.a.

 

Ja, huff. Disse homsene altså... Ikke logisk.