Vi trenger et dyrepoliti!

[jonlem]

Sliten, eller jeg forsøker bare halvhjerta mens jeg styrer et liv utenfor forumet - blant annet for dyrebeskyttelsen

Passende, ikke sant?

[norskgoy]

Sliten, eller jeg forsøker bare halvhjerta mens jeg styrer et liv utenfor forumet - blant annet for dyrebeskyttelsen

Passende, ikke sant?

 

Aaaah, den klassiske "jeg har et liv, mens de andre kun sitter på nett og er asosiale tapere"-taktikken.

Fremdeles langt unna løsning for det store problemet angående "jeg føler at..:" skal ha større effekt en "dette har faktisk skjedd".

[jonlem]

Kjære verden, hvorfor ikke bare lese det som står uten å legge så fordømt mye mer i det enn nettopp det?

 

Men, når "dette har faktisk skjedd" er fraværende, som i pinnsvinsaken, bør det være greit å gå for "dette kan ha skjedd".

Endret 10. oktober 2012 av jonlem

[norskgoy]

Kjære verden, hvorfor ikke bare lese det som står uten å legge så fordømt mye mer i det enn nettopp det?

 

Men, når "dette har faktisk skjedd" er fraværende, som i pinnsvinsaken, bør det være greit å gå for "dette kan ha skjedd".

 

Vel, når du har rotet deg inn i dette rotehullet ditt, så må du vel se at du har et dyptgripende problem, som gjør at logikk og rasjonalitet er ditt eneste svar. "dette kan ha skjedd" er basert på dine hjernevaskede fantasier som du lærte hos......kanskje "liket" Siri Martinsen, mens dere sang kumbaja. Ergo, sier jo all fornuft at det eneste som kan ta avgjørelse er de faktiske faktum, og hvis disse så ikke finnes så kan en ikke "lede seg ut på kumbajatokt". Ingen liker Siri Martinsen.

[jonlem]

Og så denne nedlatende tonen .. så unødvendig.

Hvilke problemer du har med Siri Martinsen akter jeg ikke å blande meg borti.

 

Fortell meg nå heller veldig enkelt, i "pinnsvinsaken" - hvorfor skulle man ikke med en viss tyngde kunne si at "her kan det ha skjedd noe kriminelt"?

Jeg har innrømmet flere ganger at det ikke er grunnlag for å si at "her har det skjedd noe kriminelt", der er vi helt enig - om avisartikkelen er grunnlaget. Men jeg har problemer med å forstå hvorfor det er så fordømt galt å forestille seg at noe kriminelt kan ha skjedd, og å aksjonere på dette grunnlaget med det for øyet å avdekke fakta, for å kunne avgjøre saken. Er det forståelig nå, hva jeg mener?

 

Og jeg vil stadig påstå at ditt mildt sagt litt merkelige behov for å lage et (kunstig) skille mellom logikk, fornuft og menneskets åndsliv mest sannsynlig er grunnleggende basert på nettopp følelsene.. men det er litt vanskelig for deg, er det ikke?

[norskgoy]

/quote]

Og så denne nedlatende tonen .. så unødvendig.

Hvilke problemer du har med Siri Martinsen akter jeg ikke å blande meg borti.

 

Fortell meg nå heller veldig enkelt, i "pinnsvinsaken" - hvorfor skulle man ikke med en viss tyngde kunne si at "her kan det ha skjedd noe kriminelt"?

 

Det som faktisk skjedde var at rare vesner fra planet X432K har vært på besøk og sodomisert pinnsvinene til de døde.

 

Nå. Hva skal du så gjøre?

 

Jeg har innrømmet flere ganger at det ikke er grunnlag for å si at "her har det skjedd noe kriminelt", der er vi helt enig - om avisartikkelen er grunnlaget. Men jeg har problemer med å forstå hvorfor det er så fordømt galt å forestille seg at noe kriminelt kan ha skjedd, og å aksjonere på dette grunnlaget med det for øyet å avdekke fakta, for å kunne avgjøre saken. Er det forståelig nå, hva jeg mener?

 

Jeg er fullstendig klar over hva du har sagt, men du har fremdeles ikke sagt noe om hvorfor ditt føleri har en større verdi en mitt føleri. Dette unngår du selvsagt, av forståelige grunner.

 

Og jeg vil stadig påstå at ditt mildt sagt litt merkelige behov for å lage et (kunstig) skille mellom logikk, fornuft og menneskets åndsliv mest sannsynlig er grunnleggende basert på nettopp følelsene.. men det er litt vanskelig for deg, er det ikke?

 

Skal vi ta en historisk leksjon om hva "føleri" har stelt i stand til?

[jonlem]

Det som faktisk skjedde var at rare vesner fra planet X432K har vært på besøk og sodomisert pinnsvinene til de døde.

 

Nå. Hva skal du så gjøre?

Beklager, men nå er du bare usaklig.

 

Jeg er fullstendig klar over hva du har sagt, men du har fremdeles ikke sagt noe om hvorfor ditt føleri har en større verdi en mitt føleri. Dette unngår du selvsagt, av forståelige grunner.

Nei, men så har jeg heller ikke sagt AT "mitt føleri" er viktigere enn "ditt føleri". Du misser poenget fullstendig her.

Og ja, jeg er uenig i at det gis av det jeg mener, at noens "føleri" er viktigere enn andres.

 

Prøv nå å forestille deg, at logikk og fornuft ikke nødvendigvis er like lett definerbart som matematikk og fysikk. At det faktisk kan være mer abstrakt og dynamisk enn kun "A eller B. Ikke A, derfor B."

Hvordan fungerer det for deg?

 

Og så vil jeg oppfordre til å gå litt bort fra den litt nedlatende tonen om "føleri", og til å faktisk snakke om menneskets høyst reelle og svært viktige åndsliv, følelseslivet og ikke minst - det store spekteret av følelser et menneske er i stand til å produsere.

Mener du virkelig, helt enkelt fortalt, at det er mulig å fullstendig utelukke menneskets følelsesliv fra såkalt fornuft og logisk tenkning?

(ja/nei).

 

Skal vi ta en historisk leksjon om hva "føleri" har stelt i stand til?

Ja, for all del. Om du tror det vil gi deg noe eller tilføre tråden noe viktig så skal jeg virkelig ikke nekte deg det.

[norskgoy]

Det som faktisk skjedde var at rare vesner fra planet X432K har vært på besøk og sodomisert pinnsvinene til de døde.

 

Nå. Hva skal du så gjøre?

Beklager, men nå er du bare usaklig.

 

Du avfeier altså mitt føleri med usakelig.

QED.

[jonlem]

Ja, for all del. Kom igjen nå. Jeg tror ikke du er dum, og jeg håper ikke du tror noe slikt om meg.

 

Uthevet skrift - prøv, vær så snill?

 

 

RED

Men for all del, om det er sannsynliggjort at romvesener gjorde jobben med pinnsvinene, så er det jo absolutt noe å ta med seg videre. Jeg kan bare ikke se hvordan dette er gjort en gang i nærheten av sannsynlig gjennom det som sto skrevet i artikkelen.

Om du derimot mener at dette er like sannsynlig som at det faktisk har skjedd noe kriminelt her, så har du enten misforstått noe eller så prøver du bare å være usaklig eller å score et eller annet poeng jeg ikke ser. Her må du gjerne hjelpe meg litt.

Endret 11. oktober 2012 av jonlem

[Trusselvurdering]

Skal dyr som mishandler andre dyr kastes i fengsel?

[jonlem]

Skal dyr som mishandler andre dyr kastes i fengsel?

Kan man avkreve dyr samme etiske og moralske evner som mennesker?

[norskgoy]

Poenget er vel at føleri er en sak som kun er til å forkludre sannhetsgehalten hvis en ikke er kapabel til å finne ut eksakt hva som har skjedd, samt utsette andre for totalt tilfeldige sanksjoner fordi en "føler" så sterkt at noe må ha skjedd etter "ens egen tanke på hvordan det har skjedd".

 

Falske minner er et typisk eksempel på hvor hårreisende galt går når en ikke bruker logikk og rasjonalitet.

[jonlem]

Men, kjære norskgoy, når man altså ikke umiddelbart er i stand til å avklare ubestridelige fakta - hva gjør man da? Du kan ikke mene at man skal overse og forlate enhver sak der fakta ikke foreligger og all tvil kan ryddes av veien. Så tett er du ikke.

Hva gjør man da? Hva blir neste steg?

 

Falske minner er reelt nok, men har lite med dette å gjøre i øyeblikket.

 

Du har selvfølgelig rett i at om man lar store, sterke følelser ta fullstendig overhånd og handler utelukkende på impulser og ikke tar seg tid til å tenke gjennom saker og ting så risikerer man jo å gå på en smell. Jeg er helt enig. Jeg er bare ikke enig i at det er et klart og udiskutabelt skille på logikk og følelser slik du virker å påstå at det er.

 

Tillater meg å igjen sitere Zappfes egne ord om logisk tenkning;

Ingen anklage kan være svakere begrunnet enn den, (..) at en sådan tenkelære vil erstatte menneskets rike åndelig-sjelelige liv med "logiske" eller rasjonale formler. Logisk tenkning er en åndsfunksjon blant andre, og den er seg både fellesskapet og forskjellen bevisst. Kirurgen er ikke sjelesørger, men han gjør ikke sjelesorgen overflødig.

Endret 11. oktober 2012 av jonlem

[norskgoy]

/quote]

Men, kjære norskgoy, når man altså ikke umiddelbart er i stand til å avklare ubestridelige fakta - hva gjør man da? Du kan ikke mene at man skal overse og forlate enhver sak der fakta ikke foreligger og all tvil kan ryddes av veien. Så tett er du ikke.

Hva gjør man da? Hva blir neste steg?

 

Mitt steg er å søke etter rasjonelle og logiske faktum. Som altså er etterprøvbare. Din "resept" er å føle deg frem til hva som skjedde. Ser du ikke at du er fengslet av det du måtte føle er viktig for dine egne drømmer og tanker?

 

Falske minner er reelt nok, men har lite med dette å gjøre i øyeblikket.

 

Det har absolutt med dette å gjøre. Fordi du fyller inn hva du møtte ønske skulle ha skjedd, fordi du da har en politisk/egoistisk vinning, for å hevde det du hevder. Eksakt det samme som falske minner.

 

 

Tillater meg å igjen sitere Zappfes egne ord om logisk tenkning;

Ingen anklage kan være svakere begrunnet enn den, (..) at en sådan tenkelære vil erstatte menneskets rike åndelig-sjelelige liv med "logiske" eller rasjonale formler. Logisk tenkning er en åndsfunksjon blant andre, og den er seg både fellesskapet og forskjellen bevisst. Kirurgen er ikke sjelesørger, men han gjør ikke sjelesorgen overflødig.

 

Kirurgen kan ikke tro og føle i sitt arbeid.

[jonlem]

Mitt steg er å søke etter rasjonelle og logiske faktum. Som altså er etterprøvbare. Din "resept" er å føle deg frem til hva som skjedde. Ser du ikke at du er fengslet av det du måtte føle er viktig for dine egne drømmer og tanker?

Men hvordan starter du søket etter fakta? Hva avgjør hvor og hvordan du leter? Hva er det som påvirker din fremgangsmåte, om ikke din evne til å føle hva som vil kunne være riktig sted å starte, og riktig vei å gå?

 

I den så populære pinnsvinsaken vil det være (minst) to mulige angrepsvinkler, og begge skulle være like "gyldige" all den tid man til syvende og sist ender på samme konklusjon (det har/har ikke skjedd noe kriminelt).

 

Så ja, min resept er å føle meg fram, og jeg tør å påstå at du ville gjort akkurat det samme - men du gjemmer følelsene dine bak fine og høyt verdsatte (kunstige?) ord som logikk og fornuft. Det går dog ut på akkurat den samme, grunnleggende tenkemåten der man funderer seg fram til mulige løsninger og prøver dem opp mot fakta.

 

Igjen - skal man kunne ta en fornuftig avgjørelse behøver man et motiv. Vis meg det motivet som ikke kan sies å være sterkt forankret i menneskelige følelser.

 

Kirurgen kan ikke tro og føle i sitt arbeid.

Hvorfor ikke?

Jeg tror ikke jeg ville tillatt en kirurg å skjære opp min kropp, om denne gjorde det helt uten å føle noe som helst.

[norskgoy]

Men hvordan starter du søket etter fakta? Hva avgjør hvor og hvordan du leter? Hva er det som påvirker din fremgangsmåte, om ikke din evne til å føle hva som vil kunne være riktig sted å starte, og riktig vei å gå?

 

I den så populære pinnsvinsaken vil det være (minst) to mulige angrepsvinkler, og begge skulle være like "gyldige" all den tid man til syvende og sist ender på samme konklusjon (det har/har ikke skjedd noe kriminelt).

 

Kan en føle at pinnsvinene har blitt mishandlet?

Eller skal man logisk og rasjonelt undersøke om det er bevis som støtter opp om hendelse A eller B?

 

Dette har altså intet med følelser å gjøre.

 

Kirurgen kan ikke tro og føle i sitt arbeid.

Hvorfor ikke?

Jeg tror ikke jeg ville tillatt en kirurg å skjære opp min kropp, om denne gjorde det helt uten å føle noe som helst.

 

Å føle Vs følerier....morsomt. Eller ikke.

At kirurgen har den fysiologiske følelsenerven inntakt er opplagt. Ellers får man håpe og tro, og be til høyre makter om man tror på de, at kirurgen vet hvor man skal skjære og ikke bestemmer seg for følelsen der man skal "utforske alternativer".

Endret 11. oktober 2012 av norskgoy

[Trusselvurdering]

Kan man avkreve dyr samme etiske og moralske evner som mennesker?

 

Nei, det kan man ikke, for rettigheter og etikk er ikke gjeldende for dyr. Dyr er verken i stand til å forstå eller respektere konseptet om rettigheter, og kan derfor heller ikke ha noen. Du kan fylle et klasserom med hundre sjimpanser og fortelle dem om hvilke rettigheter mennesker og sjimpanser har (om vi forestiller oss at de kan forstå hva du sier), men de vil fremdeles klore av deg ansiktet når du er ferdig, om ikke før. Om det stemmer at en mus virkelig har rettigheter, så er disse like gjeldende om det er en katt eller et menneske som krenker disse.

 

Rettigheter bygger på en gjensidig ansvar og respekt. At du som menneske har rett til å leve betyr at andre mennesker skal la være å ta ditt liv, men også at du skal la være å ta andres. En sulten tiger kunne ikke brydd seg mindre om disse rettighetene. Det er heller ikke galt av den, for tigeren handler bare i sin natur, og i den eksisterer det ingen rettigheter.

 

Hvilke rettigheter mener du forresten at dyr burde skjenkes, og burde disse være gjeldende for alle dyr, eller har noen dyr flere rettigheter enn andre? I så fall, hvorfor? Har kuer rett til ikke å bli drept, eller er det en rettighet forbeholdt søte dyr som pinnsvin, katter, og hunder? Er det bare negative rettigheter du mener at dyr burde ha, eller finnes det også positive rettigheter som er gjeldende for dyr?

 

Er forresten ikke uenig i at det er umoralsk av mennesker å pine dyr, bare i at dyr har rettigheter. Er tilhenger av sosiale sanksjoner som uthenging og boikott av mennesker som plager dyr unødvendig, men det er ikke en jobb for politiet med mindre dyrene er noens eiendom. Politiet henlegger fra før mange voldssaker grunnet sprengt kapasitet, så det skulle bare mangle at de ikke kastet bort ressurser på å etterforske korsfestede bevere og loddsenkede svaner.

[tom waits for alice]

Jeg synes i grunnen svinekebaben sier det greit. Og så har jeg alltid ment at så lenge mennesker ikke klarer å være snille med hverandre, så kan vi knapt forvente at de skal være snille med dyrene. Jeg vet hvilket problem jeg ville prioritere.

 

Kona til sjefen min tilbake rundt 1980 var aktiv i organisasjonen mot burhøns. Jeg skjønte hvorfor: Ingen mennesker kan bære all verdens ondskap på sine skuldre, og forbud mot burhøns synes som en oppnåelig ambisjon. Andre velger seg andre saker. Det får være opp til den enkelte.

 

Jeg skjemmer bort hvalpen i avataren min minst like mye som mine egne barn. Og jeg ville aldri finne på å legge hånd på ham, eller la noen andre gjøre det. Men han er et dyr. Jeg kan lære ham til ikke å bite, men jeg kan ikke få ham til å forstå at det er "galt".

 

Geir

[FrihetensRegn]

Å beskytte et dyr mot mennesker som mishandler dem, er nesten umulig. Det vil altid være syke mennesker der ute som ønsker å utføre yndlingshobbyen på sin vei mot seriemorder mentalitet. Men, det er ihvertfall gode muligheter for å putte denne personen i et fengsel eller sørge for at denne personen ikke skaffer seg dyr som han/hun kan mishandle. Ofte er også personer som mishandler mennesker eller dyr psykisk syke mennesker (captain obvious) som kan trenger å bli tatt tak i, både for å hjelpe denne personen og samfunnet ellers. Jeg er sikker på at de fleste som har hund eller katt ville ønsket å tatt den personen som kaster stein eller skyter med luft gevær eller mishadler dyret deres. Man kan jo politianmelde dette, men det blir jo oftest ikke tatt tak i, og da må man ta saken i egne hender. Dette hadde vi sluppet hvis vi hadde hatt et dyrepoliti som kunne ha behandlet saken og fått den personen straffet så lenge bevisene er der.

[Nedward]

TL;DR

 

Utfyller ikke Mattilsynet denne rollen i dag?