Vi trenger et dyrepoliti!

[jonlem]

For en sau som finner seg ansikt til ansikt med en sulten ulv, vil den mest fornuftige (og logiske?) tingen å gjøre, være å flykte. Fluktreaksjonen kommer i all hovedsak av en eneste ting; frykt. Eller følelser, om du vil.

 

Dette kalles instinkt. Om sauen skal starte å føle, vil det altså være for sent, om da ikke ulven har blitt dyreverner. Og hvis da ulven har blitt dyreverner og sauen allikevel flykter kan du sikkert anmelde sauen for rasisme om du vil.

Beklager, her mangler du enkelt og greit kunnskap om emnet. Fluktreaksjonen til sauen har selvfølgelig med instinkter å gjøre, MEN den er i all hovedsak basert på frykt (følelser!) og lært atferd. (ref, mastergrad i husdyrfag - med vekt på atferd og etologi).

 

Men nå synes jeg du formulerer deg i veldig nedsettende ordelag, noe som ikke akkurat styrker din sak. Du forsøker å fremstå som belest og "fornuftig", men dette vitner mer om sinne, hat og fordommer enn noe annet.

 

Følelser og fornuft henger sammen og er nærmest uadskillelige. Du linka til ei bok over her, som om det er fra bøker du har fått disse oppfatningene dine. Jeg skulle likt å vite hvilke bøker det er du har tilegnet deg denne kunnskapen fra. Jeg har nemlig et par gode forslag til deg

 

En bok som du altså ikke har lest, som du "føler" du vet inneholder.

På samme måte som du føler at pinnsvinene er pint, fordi det passer best til dine egne fordommer og "følelser". Ergo må man x.

 

Dette er svakt, og direkte patetisk. Men for all del, om du vil ha denne leken kan jeg gjøre den på eksakt samme måte. Og da er egentlig vinneren den som har makt til å gjennomføre det en "føler".

Nei, jeg har ikke lest boka, og har heller ingen problemer med å innrømme det. Men jeg leste just gjennom innledninga, og fant noe veldig interessant.

 

Hva som også kan sies å være patetisk, er et nesten altoppslukende behov for å proklamere fakta uten evne til å se flere sider av samme sak.

 

Og hva har jeg skrevet som er bastant? Du argumenterer mot din egen skyggebokser. Vennligst kom tilbake til verden, forkast følelser og så se på den norske syntaksen der det står noe ala dette: det er ikke noe i artikkelen som kan bevise eller sannsynliggjøre at dette er dyreplageri.

 

Eneste måten å anta det er om man ønsker at det skal være slik.

 

Her er to helt greie eksempler på en nesten ekstrem påståelighet og det som synes å være en total mangel på evne til å se og respektere "motpartens" logiske slutninger;

 

Kvinne- og "dyreaktivist"-logikk på ypperste nivå.

Ut i fra teksten er det rimelig hinsides påstand. Dog, forventer ikke noe mer av dyreaktivister.

 

Du sier jeg skal forkaste følelser. Det forteller meg at du umulig kan ha lest (eller forstått?) noe som helst av det du mener å ha lest om temaet logikk og fornuft.

 

Du sier slutningen om at dyremishandling har funnet sted er fjollete og basert på følelsene til en dyrevernsaktivist. Jeg sier i tillegg at slutningen om at dette ikke har funnet sted, er basert på minst like sterke følelser, bare med et litt motsatt fortegn.

 

Nei. Det jeg sier er at slutningen ikke kan draes ut i fra avisartikkelen. Som du også selv innrømmer i en annen post.

 

Ergo, mine følelser og eventuelt dine har ingen betydning.

 

JEG føler ikke at artikkelen gir meg et godt grunnlag for å påstå at dyremishandling har funnet sted.

Derimot har jeg stor respekt for de følelser andre mennesker måtte ha, som påvirker dem til å trekke en annen slutning.

 

Absolutt. Jeg har lest hele boken flere ganger. Har du?

 

Som nevnt. Jeg fant den fram nå og kom ikke lenger enn til innledninga før jeg fant klare brister i den logikken og fornuften du forfekter.

Boka til Zapffe er forøvrig i veldig stor grad basert på Arne Næss' arbeider. Her kan du lese litt om hva han mener om følelser og fornuft (jeg anbefaler å begynne på side 79 om du har dårlig tid): http://www.nb.no/nbs...igital2?lang=#0

[norskgoy]

Beklager, her mangler du enkelt og greit kunnskap om emnet. Fluktreaksjonen til sauen har selvfølgelig med instinkter å gjøre, MEN den er i all hovedsak basert på frykt (følelser!) og lært atferd. (ref, mastergrad i husdyrfag - med vekt på atferd og etologi).

Nå er vitterlig den vanligste definisjonen på instinkt at det er en nedarvet adferd i tillegg til opplæring. Om din tese skulle ha total gyldighet må det jo bety at avkom som forlates av sine artsfrender rett etter fødsel ikke skulle klare seg siden adferden måtte læres. Så med din herlige master fra "post select" så bør du iallefall ta med hele regla hvis du skal belære med tittel. Ref: Ph.d i vaselin.

Men nå synes jeg du formulerer deg i veldig nedsettende ordelag, noe som ikke akkurat styrker din sak. Du forsøker å fremstå som belest og "fornuftig", men dette vitner mer om sinne, hat og fordommer enn noe annet.

Og du snakker om fordommer? La meg hjelpe deg litt;

Resten er i all hovedsak gjetning, men det skulle ikke være så fordømt fjollete å gjette på at høyst unødige voldshandlinger har funnet sted.

Og dette baserer du deg på. Fordi en skal ta hensyn til "følelser".

Min forrakt, helt korrekt en følelse, ovenfor dyreaktivister er helt reell. Intet å skjule på den fronten. Det har dog med å gjøre med momentet at du, og flere, baserer et ønske om å straffe basert på antakelser, følerier, og hva dere mener er rett uten å søke etter faktum. Typiske trekk hos dyreaktivister, og annet snacks innen fanatismens mangfoldige verden.

Følelser og fornuft henger sammen og er nærmest uadskillelige. Du linka til ei bok over her, som om det er fra bøker du har fått disse oppfatningene dine. Jeg skulle likt å vite hvilke bøker det er du har tilegnet deg denne kunnskapen fra. Jeg har nemlig et par gode forslag til deg

En bok som du altså ikke har lest, som du "føler" du vet inneholder.

På samme måte som du føler at pinnsvinene er pint, fordi det passer best til dine egne fordommer og "følelser". Ergo må man x. Du tar dog ikke opp om person skulle ha en følelse i sakens anledning som er forskjellig og i direkte konflikt med den følelse du "respekterer".

Nei, jeg har ikke lest boka, og har heller ingen problemer med å innrømme det. Men jeg leste just gjennom innledninga, og fant noe veldig interessant.

Så du har ikke lært at man skal ikke trekke konklusjon uten å ha alle faktum i saken? Dvs, i dette momentet. Lese hele. I pinnsvinsaken trekke konklusjonen: man vet ikke basert på de fakta en vet.

Hva som også kan sies å være patetisk, er et nesten altoppslukende behov for å proklamere fakta uten evne til å se flere sider av samme sak.

Ironisk. Se rett ovenfor. Nå skal fakta være av en slik art at de ikke kan bestrides med rasjonelle og logiske argumenter. Dvs om pinnsvinene hadde blitt pint før de havnet på gjerdet. Nå vet vi ikke, og all argumentasjon som argumenterer om at det er et faktum er ugyldige argumenter, og kan anses som verdiløse følerier.

Kvinne- og "dyreaktivist"-logikk på ypperste nivå.

Ut i fra teksten er det rimelig hinsides påstand. Dog, forventer ikke noe mer av dyreaktivister.

Du sier jeg skal forkaste følelser. Det forteller meg at du umulig kan ha lest (eller forstått?) noe som helst av det du mener å ha lest om temaet logikk og fornuft.

Og hva er galt med mine påstander? Selvsagt skal en forkaste "følerier" i en sak angående "hva har skjedd". Når en ikke har faktum, så er konklusjonen ugyldig om man trekker konklusjon. Elementær logikk. Da skal en si; "jeg kan ikke ta en avgjørelse som er sakelig og etterettelig, hvis jeg allikevel tar en avgjørelse basert på det en vet, vil en få ett like godt svar om en stikker fingeren i lufta og bruker svaret fingeren gir."

Ergo, pinnsvinartikkelen er ganske så dårlig å basere ønsket om dyrepoliti. Som altså var mitt moment du trigget på.

JEG føler ikke at artikkelen gir meg et godt grunnlag for å påstå at dyremishandling har funnet sted.

Derimot har jeg stor respekt for de følelser andre mennesker måtte ha, som påvirker dem til å trekke en annen slutning.

Og de følelsene må du for all del ha. Dog, det er ikke nok å bruke din følelse for "respkt for andres følelser" for at disse følelsene skal få forrang for andre følelser. Du klarer ikke å sannsynliggjøre med enkel logisk argumentasjon hvorfor dine (eller andres) følelser skal ha noe større verdi, siden det selvsagt er komplett umulig. Som altså må ligge grunn til når det er forskjellige følelser tilstede. Å respektere er noe annet enn å ta til følge. Dette burde være opplagt.

Absolutt. Jeg har lest hele boken flere ganger. Har du?

Som nevnt. Jeg fant den fram nå og kom ikke lenger enn til innledninga før jeg fant klare brister i den logikken og fornuften du forfekter.

Boka til Zapffe er forøvrig i veldig stor grad basert på Arne Næss' arbeider. Her kan du lese litt om hva han mener om følelser og fornuft (jeg anbefaler å begynne på side 79 om du har dårlig tid): http://www.nb.no/nbs...igital2?lang=#0

Hva har denne argumentasjonen med boken "den logiske sandkasse" å gjøre? Zappfe og Næss var bestekompiser også, om du vil vite. Tviler allikevel at Næss delte det pessimistiske synet Zappfe hadde på mennesker. Om du leser boken vil du kjapt lære deg at slike slutninger du trekker er tull og fanteri (pinnsvin, og dermed andres følelse for sakens faktum). Fantastisk av deg forsåvidt, god humor.

Endret 9. oktober 2012 av norskgoy

[jonlem]

Norskgoy, kan du være grei og svare enkelt på to enkle spørsmål? Nå spør jeg pent..

 

- hvorfor har du sånt behov for å være frekk og ufin? Hvor kommer disse negative følelsene fra?

 

- hvorfor er det så viktig for deg å skille så bestemt på følelser og fornuft?

[Quote]

Det bør opprettes et dyrepoliti

 

Evt. bør kriminelle handlinger mot dyr i større grad sidestilles med kriminelle handlinger mot mennesker. Dette burde være nok til at politiet tar tak i problemet i større grad.

Gjøre slik at loven er lik for både en menneske og en gris? Nei takk. Tvinge alle i landet til å bli veganere? Lykke til.

[Politrikks]

Gjøre slik at loven er lik for både en menneske og en gris? Nei takk. Tvinge alle i landet til å bli veganere? Lykke til.

 

Nei, lik i større grad. Da tenker jeg hovedsaklig på mishandling av dyr. Mennesker spiser kjøtt og fisk, og dette kommer vi nok til å fortsette med, men vi har ikke behov for mishandling av dyr.

[Gjest Bruker-95147]

Norskgoy, kan du være grei og svare enkelt på to enkle spørsmål? Nå spør jeg pent..

 

- hvorfor har du sånt behov for å være frekk og ufin? Hvor kommer disse negative følelsene fra?

 

- hvorfor er det så viktig for deg å skille så bestemt på følelser og fornuft?

 

Kort innpå for å gi tilbakemelding om at slik denne leseren oppfatter partsdiskusjonen mellom deg og "norskgoy", er det du som ikke skiller mellom snørr og bart, og han som forholder seg til spørsmålet på ett rent saksnivå.

 

Jeg ville lagt meg flat nå, hvis jeg var deg

 

 

Edit: Glemte å være on topic. Ikke bruke ressursene på indikasjonene - bruk de direkte på årsakene heller. Finn ut hvorfor folk av i dag later til å skli tilbake i barbari, på tross av at vi altså lever i verdens beste land.

 

Å opprette støttekontakter for dyra, blir i overkant SV ...

Endret 10. oktober 2012 av Bruker-95147

[jonlem]

Pencilcase, du må gjerne hjelpe oss her - skill snørret og barten for meg for jeg klarer det åpenbart ikke.

 

Hvorfor er det så viktig å skille mellom følelser og fornuft?

 

(Sorry, men dette ER altså en av mine personlige kjepphester..)

[Gjest Bruker-95147]

Pencilcase, du må gjerne hjelpe oss her - skill snørret og barten for meg for jeg klarer det åpenbart ikke.

 

Hvorfor er det så viktig å skille mellom følelser og fornuft?

 

(Sorry, men dette ER altså en av mine personlige kjepphester..)

Det er ikke så mye du trenger hjelp til, fordi du sier det egentlig selv, i uthevd versjon.

 

De to nederste linjene i signaturen mine kan kanskje være til hjelp!?

 

De mener jeg skal besvare det du etterspør, og hvis ikke det er nok, har jeg litt til å bidra med. Det er bare å si fra!

 

Endret 10. oktober 2012 av Bruker-95147

[jonlem]

Kjepphest, fordi det kjennes viktig å forsøke å få folk til å innse at disse tingene henger sammen. Jeg ser ikke helt hvordan det besvarer spørsmålet?

 

Jeg ser ikke signaturer på mobil.

[Gjest Bruker-95147]

Kjepphest, fordi det kjennes viktig å forsøke å få folk til å innse at disse tingene henger sammen. Jeg ser ikke helt hvordan det besvarer spørsmålet?

 

Jeg ser ikke signaturer på mobil.

 

Ja, jeg får med meg at du føler, og at du formulerer dem - helt naturlig, men hvis du skal "vinne" diskusjoner, legger du deg dermed ut for hogg, og hoggingen kommer også helt naturlig ...

 

Den typen "samtale" som du fortrekker, tror jeg passer best når deltakerne er i dialogmodus - da er nemlig alle personlige sannheter like sanne.

 

Ta heller å les på linkene når du får sjansen - stoffet er ikke forfattet av meg, men jeg har lært veldig mye ved å tilegne meg forslagene de gir.

 

Have a nice day, fellowhippie

 

[jonlem]

Tja, nå er vel ikke min motivasjon her nødvendigvis å "vinne" en diskusjon. Som det jo er skrevet i en av disse tekstene du linker til - En følelse blir til når en begivenhet berører mitt verdisystem.

Den der tok muligens hele greia litt på kornet, og den er gyldig for både meg og min "motstander" norskgoy her.

 

Norskgoy peker på det han mener er en uriktig innblanding av følelser i det "verdisystemet" han forfekter, den såkalte logikken - og at dette igjen gjør "dyreaktivister" til dårlige, mindreverdige mennesker som ikke en gang har uttalelsesrett (tilsynelatende. Jeg kan selvfølgelig ha overdramatisert meningene hans her).

Jeg mener det blir helt feil å fornekte følelser i denne formen for logikk og fornuft, og det er det jeg forsøker å få fram her.

 

Der har du snørret og barten, slik jeg oppfatter det.

 

Murer ja. Vel, jeg gjør mitt beste for å holde mine egne murer så lave og gjennomtrengelige som mulig. Kan man gjøre mer enn det, egentlig?

 

For norskgoy føles det viktig å slå ned på det han kaller "dyreaktivistlogikk". Muligens fordi det berører (og rokker ved) hans verdisystem på et grunnleggende nivå. Men her forekommer meg å være en mur, høy og tykk og nærmest ugjennomtrengelig.

 

For den konkrete saken (pinnsvin) er der minst to mulige "logiske" konklusjoner;

 

"Dyreaktivistlogikken" sier "her må det ha skjedd noe kriminelt. Det beste nå må være å kontakte Mattilsynet/Politiet/annet passende (media?) så de kan undersøke saken nærmere." Her risikerer man at det offentlige bruker ressurser på noe som kan vise seg å være ubegrunnet. Samtidig er det altså noen som mener det er verdt å ta den risikoen for å kunne fange opp de som faktisk gjør slike ting.

 

"Norskgoylogikken" virker å være omtrent som "her finnes ikke grunnlag for å si at noe kriminelt har funnet sted, så da lar vi det ligge og bruker heller energien vår på å rakke ned på andre menneskers verdisyn". Man risikerer da at vedkommende som eventuelt har gjort noe kriminelt, kan fortsette uforhindret (ingen kan på godt grunnlag heller nekte for at noe kriminelt har skjedd her, sannsynligheten for det er så absolutt til stede).

 

Begge disse "logiske" slutningene er så absolutt gyldige, og på sitt vis fornuftige. MEN begge er også basert på følelser, og det mener jeg er et viktig poeng som norskgoy misser fullstendig når han oppfordrer til å forkaste følelsene våre.

 

Behovet for å bruke læren om logisk tenkning slik som norskgoy forfekter, er i seg selv basert på følelser, og logisk tenkning er en åndsfunksjon - ikke et mekanisk apparat vi ikke er i stand til å påvirke.

 

Jeg tillater meg å dosere litt av Arne Næss' skriblerier om fornuft og følelser;

Vi får stadig beskjed om å "legge følelsene til side" for eksempel i en debatt. Som om følelsene er noe som kommer over oss og som vi ikke har kontroll over - men vi kan stole på forstanden! Det forstanden menes å bringe frem fører til fornuftige, balanserte og riktige avgjørelser.

Men her er det altså stort sett snakk om det Næss kaller lommeruskfornuft - altså avgjørelser som bare er fornuftige ut fra et veldig snevert perspektiv (som behovet for ubestridelig teknisk logikk i enhver avgjørelse), men direkte ufornuftige eller i beste fall nøytrale i et høyst nødvendig, videre og dypere menneskelig verdiperspektiv.

 

Næss gir oss også et ganske enkelt eksempel på hvordan følelse og logikk går helt utmerket sammen:

La oss si at vi står ved et veikryss og diskuterer om det er venstre eller høyre vei som går til Liljevann. Vi prøver venstre først, men det fører ikke frem. Altså må den høyre veien føre riktig vei. Den logiske strukturen virker her åpenbar: "Enten A eller B. Ikke A, altså B". Svært overbevisende, og en følelse av uimotsigelighet kan dukke opp.

Men i dette eksempelet er den muligheten utelatt at verken den ene eller den andre veien fører til Liljevann. De argumenterende har rett og slett ikke følt at noen tredje mulighet kan finnes. Minnet om en vakker utsikt langs den ene veien overmanner dem, og man lar seg påvirke og går den ene eller den andre veien.

På samme måte som i logikken, er det ikke i og for seg noe i veien med følelsen(e). Det er vårt forhold til følelsene det er noe i veien med.

 

I vår intelligenspregede kultur er det kanskje lettere å bli villedet av logikk enn av følelser..!

 

Men noen er nødt til å sette en stopper for off topic her .. kanskje har emnet grunnlag for en helt egen tråd. Når det gjelder dyrepoliti har jeg nok sagt mitt uansett.

[norskgoy]

Norskgoy, kan du være grei og svare enkelt på to enkle spørsmål? Nå spør jeg pent..

 

- hvorfor har du sånt behov for å være frekk og ufin? Hvor kommer disse negative følelsene fra?

 

- hvorfor er det så viktig for deg å skille så bestemt på følelser og fornuft?

 

Hvem er det som er frekk sier du? Hvem er det som påstår at følelser skal spille inn, og hopper glatt over at en da må rangere hvem sine følelser er det som skal ha størst gyldighet.

[jonlem]

Hvem er det som er frekk sier du? Hvem er det som påstår at følelser skal spille inn, og hopper glatt over at en da må rangere hvem sine følelser er det som skal ha størst gyldighet.

Ikke "skal spille inn", men "må tas hensyn til og respekteres".

 

Om du anerkjenner følelseslivets påvirkning på logisk tenkning og fornuftssansen, vil du også slik jeg ser dette miste behovet for å rangere følelser etter gyldighet. Enhver følelse er like gyldig sånn sett, og poenget er ikke nødvendigvis at vi skal regne opp og rangere, men i første omgang kun endre hvordan vi forholder oss til disse, anerkjenne dem og ikke minst den effekten de har på nærmest enhver såkalt logisk eller fornuftig avgjørelse.

 

Logikk og fornuft behøver absolutt ikke å være en mekanisk eller matematisk funksjon, men kan veldig godt være et produkt av høyst dynamiske og lite konkrete funksjoner - og menneskets åndsliv er en viktig del av disse.

Endret 10. oktober 2012 av jonlem

[norskgoy]

Hvem er det som er frekk sier du? Hvem er det som påstår at følelser skal spille inn, og hopper glatt over at en da må rangere hvem sine følelser er det som skal ha størst gyldighet.

Ikke "skal spille inn", men "må tas hensyn til og respekteres".

 

Differansen er ikke tilstede.

[jonlem]

Hvem er det som er frekk sier du? Hvem er det som påstår at følelser skal spille inn, og hopper glatt over at en da må rangere hvem sine følelser er det som skal ha størst gyldighet.

Ikke "skal spille inn", men "må tas hensyn til og respekteres".

Differansen er ikke tilstede.

Greit, den er syltynn, men jeg mener så absolutt at formuleringen er viktig der. Enkelt og greit fordi bruken av ordet "skal" legger begrensninger på utfallet. Jeg vil samtidig rette på meg selv, og endre "må" til "bør".

[norskgoy]

Hvem er det som er frekk sier du? Hvem er det som påstår at følelser skal spille inn, og hopper glatt over at en da må rangere hvem sine følelser er det som skal ha størst gyldighet.

Ikke "skal spille inn", men "må tas hensyn til og respekteres".

Differansen er ikke tilstede.

Greit, den er syltynn, men jeg mener så absolutt at formuleringen er viktig der. Enkelt og greit fordi bruken av ordet "skal" legger begrensninger på utfallet. Jeg vil samtidig rette på meg selv, og endre "må" til "bør".

 

For å komme deg litt i møte, i tenkt tilfelle. Hvis du skal ta hensyn til "følerier" hvordan vil du da kunne avgjøre en sak x, når man har føleri y og føleri z, som er motsettende i forhold til hverandre om sak x?

Endret 10. oktober 2012 av norskgoy

[jonlem]

Vel, nå prøvde jeg rett over her å forklare hvorfor logikk ikke nødvendigvis er så enkelt og banalt som A + B = C. Det er ikke så snevert, mekanisk, eller matematisk, som det du forsøker å fremstille det som. I noen tenkte tilfeller kan det nok sikkert være det, og som grunnregler kan nok disse regnereglene fungere - men så er de heller ikke annet enn grunnregler, åpne for både tolkning og dynamikk.

 

En såkalt fornuftig avgjørelse vil blant annet nesten utelukkende være avhengig av motiv. Og hva er egentlig et motiv, om ikke følelsesbasert?

Eller for å bruke ditt eksempel, så vil både "føleri y" og "føleri z" kunne være motiver. Hvilke motiver jeg har, vil være avgjørende for min "fornuftige" avgjørelse.

 

Prøv meg heller på noe mer virkelighetsnært enn x, y og z.

[norskgoy]

Prøv meg heller på noe mer virkelighetsnært enn x, y og z.

 

Abstrakt er et fremmedord for deg? Det kan vel ikke være så veldig vanskelig å forklare hvordan du skal håndtere to forskjellige "følerier" om en sak. Og der disse står mot hverandre.

Endret 10. oktober 2012 av norskgoy

[jonlem]

Tja, vil du ha abstrakt, kan du få abstrakt.

 

Det "enkle" svaret kan være at det vil være opp den som skal ta avgjørelsen, og dennes motiver.

[Gjest Bruker-95147]

Tja, vil du ha abstrakt, kan du få abstrakt.

 

Det "enkle" svaret kan være at det vil være opp den som skal ta avgjørelsen, og dennes motiver.

 

Nå er du sliten

 

Neida, mener ikke å tøyse, men det er likevel dritgøy å se hva dere holder på med. Jeg har talt flere "gullkorn" i løpet av stridighetene. Godt å få det ut, tenker jeg ,,, ikke holde på å bære så mye unødvendig staur, om du skjønner

 

Denne er vakker:

Dette kalles instinkt. Om sauen skal starte å føle, vil det altså være for sent, om da ikke ulven har blitt dyreverner. Og hvis da ulven har blitt dyreverner og sauen allikevel flykter kan du sikkert anmelde sauen for rasisme om du vil.

 

Det er så en får tårer i øya, ikke sant!?

 

Nei, la oss finne sporet. Hvor er det mest om å gjøre å få "polti" på plass - kan det være oppe på Finnmarksvidda?

 

Endret 10. oktober 2012 av Bruker-95147