Hvor stor andel av nordmenn jobber i privat sektor?

[FrihetensRegn]

Nok en gang går du rundt grøten. Vil du ha kilder på at himmelen er blå også?

 

Norge har et stort problem der offentlig sektor vokser, der det aldri før har det vært flere i arbeidsfør alder på trygd istedenfor i jobb. Dette er ikke bærekraftig og det er noe som kommer til å slå tilbake på oss senere, mest sannsynlig dette århundert og tyngden av problemene kommer til å dukke opp når oljen og gassen ikke kan sponse dette sosialistiske marerittet. Vi ser allerede effekten av forsømmelsen dagens regjering påfører økonomien ved ekstremt høye drivstoffpriser, enorme boligpriser og ikke minst den skyhøye andelen av folk på trygd.

 

Anbefaler deg om å lese opp på Hollandsk syke.

[krikkert]

Nei, man trenger vanligvis ikke føre bevis for vitterlige kjensgjerninger.

[Skatteflyktning]

Men for meg er det uakseptabelt at alle skal sulte for at noen få skal ha økonomiske incentiver for å jobbe.

Hmm, er det også uakseptabelt at alle skal dø for at noen få skal ha økonomiske incentiver for å jobbe.

 

Du finner med andre ord naturens gang uakseptabel?

[Skatteflyktning]

Norge har et stort problem der offentlig sektor vokser

 

Forutsatt at de offentliger er mer effektive enn private er ikke dette noe problem. Og de fleste nordmenn, som er avhengige av Staten, tror at Staten er mest effektiv innen det den driver med, og private med det de driver med. Mao de er fullt og hellig overbevist om at Status Quo er den beste av alle mulige verdner.

[Dux ducis]

Norge har et stort problem der offentlig sektor vokser

 

Forutsatt at de offentliger er mer effektive enn private er ikke dette noe problem. Og de fleste nordmenn, som er avhengige av Staten, tror at Staten er mest effektiv innen det den driver med, og private med det de driver med. Mao de er fullt og hellig overbevist om at Status Quo er den beste av alle mulige verdner.

 

Tja, si ikke det. Det er nok mange som ikke bryr seg, engang.

 

Personlig mener jeg staten har en rekke viktige oppgaver (og dette støttes av økonomisk teori, f.eks markedssvikt), men samtidig har den på enkelte områder gått langt utover velferdsøkonomiske begrunnelser og inn i moralske og delvis religiøse begrunnelser. Jeg er for eksempel sterkt imot Vinmonopolet og mye av miljøsatsingen som gjøres her i landet.

Endret 10. oktober 2012 av Dux ducis

[Skatteflyktning]

Teorien om markedsvikt er selv en svikt mot sunn fornuft (aka Logikk).

 

Alle aktiviteter som Staten driver med er basert på moralske begrunnelser (igrunnen ikke noen forskjell mellom disse og religiøse begrunnelser). Med basert mener jeg "forsøkt legitimisert med".

 

Dog, hyggelig at der er noe vi kan enes om i min "kamp" mot Staten

Endret 10. oktober 2012 av Skatteflyktning

[FrihetensRegn]

Norge har et stort problem der offentlig sektor vokser

 

Forutsatt at de offentliger er mer effektive enn private er ikke dette noe problem. Og de fleste nordmenn, som er avhengige av Staten, tror at Staten er mest effektiv innen det den driver med, og private med det de driver med. Mao de er fullt og hellig overbevist om at Status Quo er den beste av alle mulige verdner.

 

Akkurat nå, i Norge, så er den offentlige delen for stor, og for treg. Byråkratiet er en eneste stor hengemyr. Folk må vente i månedsvis for å få tillatelse til å sette opp en liten terrasse på egen eiendom. Jeg tror at hvis det private tok over en god del av det offentlige, og/eller fikk konkurrere side om side med det offentlige, alt i fra veibygging til skole og sykehus, så vil effektiviseringen og kvaliteten øke.

Endret 10. oktober 2012 av FrihetensRegn

[Dux ducis]

Teorien om markedsvikt er selv en svikt mot sunn fornuft (aka Logikk).

 

Alle aktiviteter som Staten driver med er basert på moralske begrunnelser (igrunnen ikke noen forskjell mellom disse og religiøse begrunnelser). Med basert mener jeg "forsøkt legitimisert med".

 

Dog, hyggelig at der er noe vi kan enes om i min "kamp" mot Staten

 

Nå er du litt vel kjapp med å avfeie en grunnpilar i samfunnsøkonomi.

 

Jeg velger å skille mellom begrunnelser som er mer rettet mot økonomi og rasjonalitet kontra moralske begrunnelser. Å si at sistnevnte er eneste (forsøk) på begrunnelse mener jeg blir feil. Selv hardnakkede liberalister er enig i at staten bør stå for visse funksjoner som f.eks rettsvesen. Så vidt jeg vet er det bred enighet om, på tvers av ideologier, at markeder fungerer best når det finnes en viss regulering. Dette kan bidra til å holde aktørene ærlige og åpne.

[Arne]

Hva er det som er så ulogisk med markedssvikt?

 

Siden du sier at staten forsøker å legitimere alle sine aktiviteter med moralske begrunnelser, mener du at staten ikke burde ha noen oppgaver?

[Skatteflyktning]

Teorien om markedsvikt er selv en svikt mot sunn fornuft (aka Logikk).

 

Alle aktiviteter som Staten driver med er basert på moralske begrunnelser (igrunnen ikke noen forskjell mellom disse og religiøse begrunnelser). Med basert mener jeg "forsøkt legitimisert med".

 

Dog, hyggelig at der er noe vi kan enes om i min "kamp" mot Staten

 

Nå er du litt vel kjapp med å avfeie en grunnpilar i samfunnsøkonomi.

Nei, det har tatt meg lang tid å komme til den konklusjonen.

 

Jeg velger å skille mellom begrunnelser som er mer rettet mot økonomi og rasjonalitet kontra moralske begrunnelser. Å si at sistnevnte er eneste (forsøk) på begrunnelse mener jeg blir feil.

Ikke om du tenker IGJENNOM hva som ligger BAK den økonomiske begrunnelsen. Altså der ER en moralsk begrunnelse som underligger den økonomiske (uansett om den økonomiske teorien er riktig eller ikke).

 

Selv hardnakkede liberalister er enig i at staten bør stå for visse funksjoner som f.eks rettsvesen.

Nei, det stemmer ikke. Der er noen "hardnakkede liberalister" som mener det, andre mener det ikke.

 

Så vidt jeg vet er det bred enighet om, på tvers av ideologier, at markeder fungerer best når det finnes en viss regulering. Dette kan bidra til å holde aktørene ærlige og åpne.

Det kommer ann på hva du legger i "ideologi" trolig. Igrunnen er der KUN to rene ideologier Sosialisme (troen på statsstyre) og Kapitalisme (troen på frihet). Blandingsøkonomien er fravær av ideologi, dog alle politiske partier befinner seg her og muligens derfor du tror at der er bred enighet på tvers av ideologier.

[Dux ducis]

Du kunne jo kanskje forklare hvorfor du så lett kan forkaste en anerkjent bit av samfunnsøkonomien?

 

Man kan kanskje si at moralske betenkinger ligger bak det meste - akkurat som dine ønsker om et samfunn uten statlig styre.

[Skatteflyktning]

Siden du sier at staten forsøker å legitimere alle sine aktiviteter med moralske begrunnelser, mener du at staten ikke burde ha noen oppgaver?

Ja

Man kan kanskje si at moralske betenkinger ligger bak det meste - akkurat som dine ønsker om et samfunn uten statlig styre.

Ja, men jeg vil ikke tvinge deg til å følge min moral

 

Du kunne jo kanskje forklare hvorfor du så lett kan forkaste en anerkjent bit av samfunnsøkonomien?

Hva er det som er så ulogisk med markedssvikt?

Market failure is a concept within economic theory describing when the allocation of goods and services by a free market is not efficient. That is, there exists another conceivable outcome where a market participant may be made better-off without making someone else worse-off. (The outcome is not Pareto optimal.)

http://en.wikipedia..../Market_failure

In a Pareto efficient economic allocation, no one can be made better off without making at least one individual worse off. Given an initial allocation of goods among a set of individuals, a change to a different allocation that makes at least one individual better off without making any other individual worse off is called a Pareto improvement. An allocation is defined as "Pareto efficient" or "Pareto optimal" when no further Pareto improvements can be made.

http://en.wikipedia....reto_efficiency

 

"Paretto improvement" utelukker beskattning.

 

100% of "market failures" are failures to deliver what the politicians want, instead of what the parties to the trade want. Ie the market fails to make the politician better off.

Endret 10. oktober 2012 av Skatteflyktning

[Dux ducis]

Du er rett og slett nødt til å forklare hvordan Pareto-forbedringer utelukker beskatning.

[Skatteflyktning]

Hvordan kan du gjennomføre beskattning uten å gjøre den beskattede "worse off"?

[krikkert]

Enhver form for beskatning av markedstransaksjoner vil medføre at noen transaksjoner ikke vil bli gjennomført. Dette er et hinder for økt paretoeffektivitet.

[Tali84]

OECD har selv sagt Norge har alt for høy andel av mennesker som jobber i offentlig sektor. Dette er basert på at det er umulig å opprettholde det uten stimuleringen og fundamentet olje- og petroleumsindustrien gir. Greit nok at man kan argumentere at så lenge vi faktisk har den industrien så er det ikke et problem. Men i det lange løp vil det ikke kunne opprettholdes.

Endret 11. oktober 2012 av Tali84

[Dux ducis]

Enhver form for beskatning av markedstransaksjoner vil medføre at noen transaksjoner ikke vil bli gjennomført. Dette er et hinder for økt paretoeffektivitet.

 

Et visst effektivitetstap ved beskatning er kjent, men det gjøres uansett fordi allokeringen av ressurser blir mer paretoeffektiv når staten griper inn mot markedssvikt. Å finne perfekt paretooptimalitet er vel praktisk umulig?

 

Hvordan kan du gjennomføre beskattning uten å gjøre den beskattede "worse off"?

 

Du svarte vel strengt tatt ikke på spørsmålet mitt (hvorfor markedssvikt er en svikt mot sunn fornuft). Hvis du skal bestemme om noen er "worse off" så må du foreta en fullstendig nytte-kostnad analyse, og ikke bare se på kostnaden (skattebetalingen).

 

Noe av tankegangen bak offentlig inngrep utover nattvekterstaten er vel at markedet i visse tilfeller gir ineffektiv ressursbruk (markedssvikt). På tross av at beskatning og offentlig aktivitet er beheftet med visse samfunnsøkonomiske kostnader så vil dette gjøres opp for i økt paretoeffektivitet ift. det frie marked.

[Skatteflyktning]

Om du leser igjennom definisjonen på markedssvikt kommer du tilslutt til denne som jeg har indikert over

 

Given an initial allocation of goods among a set of individuals, a change to a different allocation that makes at least one individual better off without making any other individual worse off is called a Pareto improvement.

 

Dette innebærer at analysen gjøres transaksjon for transaksjon, altså ALLE transaksjonene MÅ fylle kravene til Pareto Improvement.

 

Beskattning er "a change to a different allocation" som du må analysere, og konklusjonen er at den ikke oppfyller kravene til Paretto Improvement over.

[Dux ducis]

Om du leser igjennom definisjonen på markedssvikt kommer du tilslutt til denne som jeg har indikert over

 

Nei, faktisk ikke. Dårlig begrunnelse.

 

Given an initial allocation of goods among a set of individuals, a change to a different allocation that makes at least one individual better off without making any other individual worse off is called a Pareto improvement.

 

Dette innebærer at analysen gjøres transaksjon for transaksjon, altså ALLE transaksjonene MÅ fylle kravene til Pareto Improvement.

 

Beskattning er "a change to a different allocation" som du må analysere, og konklusjonen er at den ikke oppfyller kravene til Paretto Improvement over.

 

Jeg skjønner utmerket godt hva kriteriet for Pareto-forbedring er, men det ser ikke ut til at du forstår konseptet med skatt. Det er faktisk ikke slik at vi bare betaler en del penger og aldri får noe tilbake. Vi får massevis av goder og tjenester tilbake.

[Skatteflyktning]

Jeg skjønner utmerket godt hva kriteriet for Pareto-forbedring er, men det ser ikke ut til at du forstår konseptet med skatt. Det er faktisk ikke slik at vi bare betaler en del penger og aldri får noe tilbake. Vi får massevis av goder og tjenester tilbake.

OK, vi kan gjerne se på både det du betaler inn og det du får tilbake om du vil på tross av at dette ikke beskriver hva som faktisk skjer ved transaksjonen "beskattning", kan vi "late som" for å analysens skyld. Dette vil heller ikke gjøre Statens inngrepp til Paretto Improvement:

 

Paretto improvement utelukker da at Staten bruker skatt til overføringer fra de rike til de fattige, ettersom slike overføringer utvilsomt vil gjøre de rike "worse off". Du ser det du og, ikke sant?

 

Dette er ganske problematisk ettersom en av hovedhensiktene med Staten er nettopp å "rette opp" på den "markedsvikt" som fører til ujevnhet i sammfunnet. Altså Staten eksisterer med formålet å ta fra Peter og gi til Pål.

 

Faktisk kan hele sammfunnet deles opp i to grupper, de som er netto skattebetalere (personer i privat sektor) og de som er netto skattemottagere (personer i offentlig sektor, og deres klientell).

Endret 11. oktober 2012 av Skatteflyktning