Anonymous truer Sverige

[gunnare]

Hadde fått litt mer respekt for piratene dersom de selv hadde vært leverandør av materialet som de deler. Dersom de var så lei av å få så mye penger at de vil heller gi bort materialet sitt gratis. Da hadde jeg hatt respekt. Men de deler ut ulovlig ting som andre har laget. Dersom de får gjennomslag hvem skal da betale for materialet? Noen få dumme idioter? Det må være slik enten betaler alle, eller så ingen. Hater systemet slik det er i dag: 'At noen betaler, og andre laster ned gratis. Og de som laster ned gratis ler rått av de som er så dumme at de betaler. Det burde vært en krig mellom de som betaler, og de som vil bruke opphavsbeskyttet materiale gratis.

 

Det er så spesielle ideer som ikke kan forsvares på noen måte, at de kan sammenlignes med de lukkede nettmiljøene til Behring Breivik. Det er mye som kan fungere blandt likesinnede på forum, men ideene tåler ikke dagslys, og dersom de blir sett ut i live, må du regne med å bli dømt og sone straff.

[Visjoner]

Hadde fått litt mer respekt for piratene dersom de selv hadde vært leverandør av materialet som de deler.

Det vil kanskje overraske deg at mange involverte i Piratparti-bevegelsene selv er programmerere eller artister. Mange som tror Piratene kun er ute etter gratis innhold, men dette er helt feil. Vi vil ha en ny verden uten store medieselskaper som ikke tilfører noe men kun sitter med IP-kapital og suger penger ut av alle andre, inkludert vi som faktisk skaper.

[mrs.robinson]

Personlig synes jeg ordbokdefinisjonen er helt håpløs. For det første ignorerer den totalt ordets opprinnelige betydning (skrekk/frykt), og for det andre inkluderer den stort sett alle tenkelige militære aksjoner. Det er kanskje ikke en debatt som hører hjemme her, men den burde tas.Edit: Og forsåvidt, det er mulig den også gjør at Anders Behring Breivik unnslipper definisjonen, ettersom et enkeltindivid tvilsomt kan beskrives som noen organisasjon. Kan jo være samme ordbok har definert 'organisert' som 'planlagt', men da føler jeg virkelig vi begynner å strekke det tynt.

Terror~is'me -n bruk av organiserte voldshandlinger for å fremme politiske mål

Det er du som feiltolker definisjonen. Du leser den som om det må stå en organisasjon bak en voldshandling for at det skal regnes som terrorisme.Det står derimot organiserte voldhandlinger. Og dermed treffer det virkelig spot on på ABB's avskyelige handlinger i fjor sommer. Hans handlinger var organisert. Han planla, skaffet nødvendig kunnskap, utstyr og trente målbevist på å gjennomføre sin terrorplan. Altså var det en organisert handling.Om du da leser definisjonen en gang til vil du skjønne at ordbokas definisjon nok er svært mye bedre enn ditt forslag.En annen ting er jo at før du disser en definisjon bør du faktisk skjønne og forstå definisjonen eller blir det jo en vanskelig oppgave...

 

'Håpløst å lene seg på en smal norsk ordbokdefinisjon

 

Denne er like troverdig:

fra wiki:

Cyberterrorism can be also defined as the intentional use of computer, networks, and public internet to cause destruction and harm for personal objectives.[1] Objectives may political or ideological since this is a form of terrorism[c

 

Mulig det men det alternativet som ble foreslått var jo direkte bak mål og han eksluderte dermed sitt eget forslag for det falt for på egen urimelighet.

 

Personlig synes jeg ordbokdefinisjonen er helt håpløs. For det første ignorerer den totalt ordets opprinnelige betydning (skrekk/frykt), og for det andre inkluderer den stort sett alle tenkelige militære aksjoner. Det er kanskje ikke en debatt som hører hjemme her, men den burde tas.

 

Edit: Og forsåvidt, det er mulig den også gjør at Anders Behring Breivik unnslipper definisjonen, ettersom et enkeltindivid tvilsomt kan beskrives som noen organisasjon. Kan jo være samme ordbok har definert 'organisert' som 'planlagt', men da føler jeg virkelig vi begynner å strekke det tynt.

 

 

Terror~is'me -n bruk av organiserte voldshandlinger for å fremme politiske mål

 

 

Det er du som feiltolker definisjonen. Du leser den som om det må stå en organisasjon bak en voldshandling for at det skal regnes som terrorisme.

 

Det står derimot organiserte voldhandlinger. Og dermed treffer det virkelig spot on på ABB's avskyelige handlinger i fjor sommer. Hans handlinger var organisert. Han planla, skaffet nødvendig kunnskap, utstyr og trente målbevist på å gjennomføre sin terrorplan. Altså var det en organisert handling.

 

Om du da leser definisjonen en gang til vil du skjønne at ordbokas definisjon nok er svært mye bedre enn ditt forslag.

 

En annen ting er jo at før du disser en definisjon bør du faktisk skjønne og forstå definisjonen eller blir det jo en vanskelig oppgave...

 

Fortsatt uenig. Du har ikke vist hvordan militære aksjoner unngår å bli definert som terrorisme etter ordboka, ei heller hva som skiller terrorisme fra overlagt drap.

 

Det nytter ikke å diskutere med deg, for du har jo manglende forståelse som et utgangspunkt.

Foreslår at du leser deg opp og heller kommer tilbake når du har lest og forstått hva dette egentlig gjelder.

[Visjoner]

Jeg er ikke i mot aksjoner som ikke rammer noen. Men det er vanskelig å se for seg en slik aksjon. Anonymous må gjerne gå til sit down-aksjon på Nordpolen for min skyld, det rammer bare dem selv. Men det ville de vel neppe gjøre, og da bryter de heller ingen lov.

Ok, så det du sier er egentlig at du er imot aksjoner i det hele tatt, ettersom aksjoner alltid rammer noen. Og det som avgjør om noen "rammes" er om loven brytes...

Jeg skiller mellom de som er rettet mot person (eller personer, inkludert næringsdrivende) og de som er rettet mot uskyldig tredjepart. Staten er - som en eler annen sa til meg en gang - oss alle, og vi må ha lov å være kritiske til denne staten, inklusive sivil ulydighet.

Dette får jeg ikke til å gå opp. Her har anonymous gått til aksjon mot den svenske stat, ikke en uskyldig tredjepart. Hvorfor er ikke dette OK?

Nå er jeg for ordens skyld ikke for anonymitet. Jeg skulle ønske den ikke var nødvendig. Men jeg ser at den er det noen ganger, og at det er viktig at det finnes arenaer der man kan være anonym. Det prinsippet deler forsåvidt de fleste media, de synes bare at det er redaksjonen som skal vurdere om noen trenger å være anonym. Jeg synes det får være opp til den enkelte. Men jeg foretrekker at den skjer under fullt navn.

Har det gått litt i surr i dette avsnittet? Du er ikke for anonymitet, men det er viktig at det finnes arenaer der man kan være anonym? Hva mener du med dette? Er du for eller mot retten til å ytre seg anonymt. Skal redaksjonen bestemme, eller skal det være opp til den enkelte å kunne velge å være anonym?

Så ytringsfrihet er absolutt og krever anonymitet. Hva er værst av å ytre en anonym drapstrussel og å anonymt være med i et DDOS-angrep?

Jeg sa ikke at ytringsfriheten er absolutt, eller ikke har kostnader. Ikke at den krever anonymitet heller, bare at den krever muligheten for anonymitet. Best er den som sagt allikevel når den skjer åpent og ærlig.

Ok, jeg forsto deg dit at du synes mulighet for anonymitet er viktig når det gjelder ytringer men ikke når det gjelder aksjoner. Men det er en annen ting som slår meg her: Hvorfor setter du likhetstegn mellom <fravær av anonymitet> og <åpenhet og ærlighet>? Er dette noe du tror/føler, eller har du noe grunnlag for dette synet?

Drapstrusler vil åpenbart få politiet til å interessere seg for deg, ikke fordi du sa noe, men fordi du truet en navngitt person på livet.

Hva har dette med saken å gjøre?

Alvoret i en DDOS-aksjon er umulig å måle. Det kan være ingenting, men det kan ha store konsekvenser for dem som rammes og deres kunder. Tenk deg en sykehusstreik: Den kan komme til å drepe flere enn drapstrusselen. (Sistnevnte er kanskje ikke reell en gang, selv om den føles slik for den som trues.)

Her blander du kortene. Du kan ikke sammenlikne en DDOS-aksjon med en sykehusstreik. Det skal være en meget spesiell DDOS-aksjon før den setter liv i fare.

Jeg synes Kardemommeloven er et greit syn på virkeligheten, jeg. Med noen unntak: Det er åpenbart nødvendig å kunne forsvare seg mot aggresjon. Det var urett av Tyskland å gå til krig, men ikke urett å forsvare seg. Det var derimot - etter min mening - urett av de allierte å bombe Dresden og Nagasaki, siden det primært rettet seg mot den sivile befolkning.

Da skulle jeg tro vi er enige om at Kardemommeloven er et forenklet syn på virkeligheten, og det er flere variabler enn "å plage andre" som nødvendigvis må inngå i moral. Vet ikke om det er nødvendig å gå videre inn på hvor grensen går og hvor mange unntak som finnes, men vi er sikkert enige i at det finnes drøssevis. Jeg synes Kardemomme-loven er en god filosofisk tanke, men den holder ikke for å bedømme legitimiteten til hendelser i den virkelige verden.

Jeg mener at anonymitet er nødvendig i noen tilfeller, og at om det er nødvendig får være den enkeltes vurdering. Internett er ikke spesielt, det er derfor vi sikret brukernes anonymitet her på forumet, og la opp til ytterligere anonymisering i kategorier som dreide seg om personlige problemer.

Hvis behovet for anonymitet skal være den enkeltes vurdering, så betyr det vel at du er for retten til anonymitet utifra hva jeg kan forstå. Isåfall er vi enige.

På et forum derimot kan du være hvem du vil, og det har ingen åpenbare og direkte konsekvenser. Spesielt ikke hvis debattens utfall ikke rammer deg personlig.

Det du snakker om her er rett og slett trolling? Du er redd for at folk uprovosert og uten hensikt skal ødelegge en diskusjon de ikke har noen interesse av utfallet av? Hvorfor frykter du dette? Jeg synes ihvertfall ikke at diskusjoner som foregår med Facebook-id/fullt navn i aviser o.l. er noe mer konstruktive enn diskusjonene vi har her på forumet. Politikere i TV-debatter opptrer fullstendig uanonymt og aldri hører man så mye retorikk og utenomsnakk som i TV-debatter.

Du la kanskje ikke merke til at jeg satt "politiet" i anførselstegn? Det er nok ikke politiet som er målet til anonymous, men heller de korrupte personer i det svenske statsapparat som har tillatt USA fritt spillerom til å herse med deres innbyggere. Det er heller ikke politiet som kommer med en eventuell respons på dette angrepet, men lovgivende organer i form av strengere lover.

De samme lovgiverne som gir politiet, med og uten anførselstegn, sin autoritet. Uten strengere lover er politiets autoritet mindre enn med dem. Politiet er statens håndhevere, og det hjelper ikke å si at du slo ned statsministeren og ikke politimesteren...

Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor du snakker om politiet. "Politiet" i anførselstegn ble opprinnelig brukt for å poengtere at jeg ikke mener anonymous forsøker å provosere politiet, og for bruke ditt eksempel med politi og tåregass som analogi på hva anonymous vil fremprovosere. Tåregassen blir i dette eksempelet politiske mottrekk mot anonymous og nettaktivister, ikke juridiske.

Hva er agendaen til en lynsjemobb og hvem er lederen? Jeg tror du undervurderer hvor mye disse aksjonene springer ut av rent sinne og hevnlyst. Disse aksjonene foregår i "Bring the pitchforks!"-stil.

En lynsjemobb oppstår ikke av intet. Du må ha en tid og et sted. Den vil selvsagt tiltrekke seg folk som står langs veien, men ikke desto mindre må noen ta det første skritt.

Det er meget tilfeldig hvem som er "lederen" for noe slikt, og det gir ikke mening å snakke om noen agenda, det blir bare paranoia. Det dreier seg om sinne og hat som koker i en folkemengde, slik er det også med anonymous-angrep.

Dette har du rett i. Nå opplever jeg imidlertid det slik at jeg stort sett ender opp med å være enig i det anonymous finner på, så selv om jeg ikke på sparket kan analysere hvorfor det ikke blir det samme som raseopptøyer eller fotballbråk. Kanskje fordi gruppen av personligheter i Anonymous er så inhomogen?

Eller kanskje fordi du tross alt er nokså konform? Det kan jeg vanskelig si noe om...

Men du velger allikevel å si noe om det, må si jeg stusser litt over det... Uansett, jeg ser ikke på meg selv som konform, snarere tvert imot. Var det noen spesiell grunn til at du stilte meg det spørsmålet?

Fair nok. Jeg antar dog at anonymiteten gjør terskelen mindre, både for dem som tar initiativet og dem som velger å delta.

Er det negativt at terskelen er lavere?

En seier til anonymous er en seier til sakene de kjemper for.

Med enkle ord: Nei. Slik er det ikke. Akkurat det samme kunne man i teorien sagt om Baader-Meinhof i min ungdom. Eller om ABB idag. (Uten noen som helst sammnligning av metoder eller ideologi med de anonyme.) Allikevel vil det færreste si at hensikten helliger middelet. Og det nok av historiske eksempler på at mottagerne av slik hjelp har betakket seg.

Nå kjenner jeg ikke til Baader-Meinhof, men angående ABB er det vel fortsatt for tidlig å si noe om han har styrket eller svekket saken sin (hva det nå enn var). Man kan jo også spørre seg om f.eks Osama bin Laden har svekket eller styrket sin sak. Jeg vil nå ihvertfall påstå at han har lykkes i å svekke USA. (Bare så det er sagt, jeg tar selvfølgelig sterk avstand fra slike voldshandlinger som ABB og OBL står bak, men jeg er realist og ser at vold desverre i enkelte tilfeller har vist seg å være effektivt)

Se over + Polarisering er en finfin måte å dytte en problemstilling frem i lyset på. Det er milevis bedre enn å la de korrupte gutta som opererer i dag (kun fra den ene siden) få fortsette i det stille og rolige i samme stil.

Jeg forstår godt at du mener det. Jeg mente det samme en gang. Men jeg har vansker med å sitte idag å si ærlig at det stemte. Polarisering er et sjansespill, og oddsene for at du får folkemeningen på din side er ikke nødvendigvis gode. Tvert om: Du risikerer at staten strammer inn reglene, og at flertallet er enige med staten.

Jeg får inntrykk av at du sitter med bagasje som farger ditt syn på dagens virkelighet. Ja, historien kan ha en tendens til å gjenta seg, men dette gjelder ikke alltid, og man skal være forsiktig med å tro at man forstår noe bare fordi man har vært gjennom noe som man assosiererer med dette nye. Man skal være forsiktig med å dømme andre basert på hvordan man selv var. For det første: Her er det faktisk snakk om relativt uskyldige handlinger. (Noen timers DDOS mot helt ukritiske internett-mål). Når folk ser skumle ut med anonymitetsmasker, kan det kanskje bety at det er budskapet som er sterkt, ikke nødvendigvis handlingene.

Har du tenkt over at internett selv kan deklarere sin uavhengighet og angi sine regler? Jeg forstår at du ikke er komfortabel med tanken om å personifisere fenomenet internett, men jeg tror det kan være en god modell å bruke for å forstå internetts mekanismer.

Ja, det har jeg faktisk tenkt over. Problemet med internett som uavhengig "stat" er at det ikke eier sitt eget land, det vil si infrastrukturen. Det har ingen demokratiske institusjoner, ingen valg, og det hjelper ikke at internetts uavhengighet i stor grad promoteres av maskekledd ungdom.

Hvis du lærer deg litt om anonymous tror jeg du vil finne at de i praksis har en demokratisk struktur, på en direkte demokratisk måte (sak-til-sak-demokrati). Igjen, ikke heng deg opp i anonymitet og masker. Dette er kun et verktøy for å slippe å bli forfulgt av mennesker som har litt mer makt enn de burde hatt. I et DDOS angrep er uansett en maske irrelevant.

Start gjerne deres eget internett hvor ingen regler gjelder. (Eller deres regler, dere vil antagelig tross alt ha noen.) Men hvordan skulle dere få til det? Dere måtte også unngå å være personlig bundet av hjemlandets lover. Som jeg sa over: Internett er ikke spesielt. Denne gangen kan du få argumentere for hvorfor det eventuelt skal være det...

Ja, hvis det ikke er lov til å gjøre hva man vil på sitt eget nettverk, da er det vel kanskje hjemlandets lover det er noe feil med?

Så kan du spørre deg. Hvem eier internett? De som i sin tid gravde kablene ned i bakken? De som eier rutere og switcher? De som utviklet nettverksprotokollene? Hvem eier informasjonen på nettet? Landet de elektromagnetiske bølgene befinner seg i til ethvert nanosekund? De som lagde informasjonen? Eier hvert land den delen av internett som befinner seg på deres jord?

Internett er et globalt fenomen. Det er større enn enkelte lands lover. Det vil ikke temmes av nasjonale lover. Internett er spesielt. Menneskeheten har aldri sett noe liknende og menneskeheten vil heller aldri bli den samme igjen.

I min verden ville Robin Hood fortsatt være en skurk, men kanskje ikke nødvendig...

Nei, i Kardemomme by trenger man hverken Robin Hood eller Anonymous.

Selvsagt. Hvis mine barn sa noe slikt, så tenkte jeg selvsagt på det. Men om jeg møtte en maskekledd guttunge på gaten som sa "Du er slem, du", så tok jeg det neppe like alvorlig.

Det er ikke det det dreier seg om. Dette er snakk om ungdom som er vokst opp med internetts muligheter og forstår mye bedre enn foreldregenerasjonen (de eldre gubbene på diverse ting rundt omkring) hvor fantastisk dette nettverket er og hvordan det burde brukes. Og meldingen deres er klar: Dere gav oss internett, hvorfor vil dere nå ta det vekk fra oss? Dere tar feil, gamle gubber! Og vi kommer til å bli sterkere enn dere, så pass dere!

Islamister har en agenda og den er at islam skal regjere på jorda, og ingen får lov til å krenke islam. Dette er en ideologi som heller har likhetstrekk til IP-bransjen.

Joda, jeg ser den. Nå var ikke poenget mitt å sette likhetstegn mellom Anonymous og islamister, men å påpeke at en seier for en gruppe ikke nødvendigvis er et gode for nettet som sådan. Det er en vurdering som må gjøre fra sak til sak.

Når det gjelder en gruppe mennesker som er født av vitenskap og teknologi og representerer essensen av effektiv kommunikasjon og uhemmet kreativitet (de fleste memes f.eks sies å komme fra 4chan) blir det bare for dumt å sammenlikne disse med en gruppe som sverger til en middelalderreligion og vil ha verden tilbake til middelalderen. Du setter ikke likhetstegn, nei vel, men når du bruker islamister som analogi skader det argumentet ditt.

Prinsippet er kanskje generelt riktig, men her ligger svaret i det konkrete eksempelet. Jeg mener at en seier for en gruppe som anonymous er en seier for nettet i kraft av hva de kjemper for (stort sett "gode" saker).

Nå tilhører jeg folk flest (det vil si gruppen over 25), og de fleste av dem tror jeg strengt tatt ikke kjenner til hva deres handlinger begrunnes for. Jeg har tilgode å sitte i middagsselskap og diskutere Assange, og så høre noen ta opp et DDOS-angrep, eller høre noen som har lest om Anonymous i avisen si "Ja, det er godt at myndighetene møtes med slike aksjoner". Dere har et PR-problem utenfor dere egne kretser. (Gutter fra 15 til 25.) IP-industrien vet hvem dere er, men de er ikke folk flest.

Jeg kjenner ikke mange mellom 25-35 som ikke vet hva anonymous står for. Jeg tror 15-25 er litt skivebom. Men nå er det uansett ikke Anonymous i seg selv som er det viktigste.

Piratsaken og andre saker de kjemper for er viktige, og ja, det er et "problem" for piratsaken generelt at ikke eldre er interessert eller involvert, men jeg vet ærlig talt ikke om det hadde hjulpet så mye å få inn 40+ generasjonen. De blandt disse som forstår hva dette dreier seg om er nok allerede godt engasjerte. Det er dog de unge som skal styre i fremtiden og det hadde vært verre om det kun var de over 80 som støttet saken

Men hvem som helst blir ikke med. Bare de som A. støtter ideologien, og B. støtter aksjonsformen, og C. har hørt om dere, og D. vanker på 4chan. (I følge en angivelig anonym over.) Det er mange ganger flere internettbrukere som ikke deltar...

Feil. Kun D er en forutsetning for å bli en del av anonymous-kulturen, og jeg vet ikke egentlig om det er en forutsetning heller.

Hvis det eneste de har til felles er at de vil ytre seg anonymt på internett kan man sikkert argumentere for at de er meget representative.

Men det er altså ikke det eneste de har felles. De har også felles at de mener ddos etc er en grei aksjonsform. Der faller mange fra, spesielt de over 25. Og av en eller annen grunn nesten alle jenter, uansett alder.

Er jenter mindre representert i anonymous enn i andre data/internett-miljøer? Kilde?

Nei, vi trenger ikke ta diskusjonen akkurat nå, men jeg vil nå påstå at en revolusjon heller er et symptom på at noe er riv ruskende galt heller enn en årsak. Det er nok i stor grad tilfeldigheter som har avgjort på hvilken måte forskjellige land i vesten kvittet seg med sitt monarki, men svært få har idag problemer med at de gammeldagse kongedømmene er historie.

Det er få land som har problemer med fortsatt å være monarkier heller. Det er fordi kongehuset bare er et symbol, og at de statene som ikke kvittet seg med det (som Norge og Sverige) har utviklet seg like mye som de som gjorde det.

Misforstår du meg med vilje her? Legg merke til at jeg skrev de gammeldagse monarkiene, underforstått at dagens europeiske monarkier er like demokratiske som republikkene. Det er fortsatt ingen som vil tilbake til gammeldagse monarkier.

Jeg er helt enig i at en revolusjon i utgangspunktet er et symptom og ikke en årsak. Men det samfunnet som følger er ofte minst like sykt som det det erstattet, og det skyldes at ideologene og ideologiene bak er korrupte.

På kort sikt kanskje du har rett, men her må vi på konkrete eksempler for å finne fasit. Demokratiske endringer er heller ikke noen garanti for fremgang, det er bare å se på Tyskland i mellomkrigstiden. Der hadde vel motstand mot staten vært den beste løsningen for alle. Jeg tror ikke man kan si på generell basis at revolusjon er bedre enn reform eller motsatt.

[tom waits for alice]

Ok, så det du sier er egentlig at du er imot aksjoner i det hele tatt, ettersom aksjoner alltid rammer noen. Og det som avgjør om noen "rammes" er om loven brytes...

Nei, som det framgår av det neste avsnittet du siterte, snakker jeg om uskyldige tredjeparter, ikke sivil ulydighet rettet mot staten. (Og ja, selv sivil ulydighet kan påstås å ramme tredjepart til syvende og sist. Men det er en annen sak.)

 

Edit: Men dog skal det sies at jeg har problemer med selvtekt. Det er ikke irrellevant om man bryter loven i sine aksjoner.

 

Lang post dette, og jeg har ikke tid til å korrekturlese, så les med velvilje og uten stavekontroll...

 

Dette får jeg ikke til å gå opp. Her har anonymous gått til aksjon mot den svenske stat, ikke en uskyldig tredjepart. Hvorfor er ikke dette OK?

I den grad det er slik, og aksjonen ikke i vesentlig grad rammer menigmann, så er det OK. Og jeg tror heller ikke jeg har sagt noe annet noe sted. Men det er ikke tilfelle med alle slike aksjoner.

 

Har det gått litt i surr i dette avsnittet? Du er ikke for anonymitet, men det er viktig at det finnes arenaer der man kan være anonym? Hva mener du med dette? Er du for eller mot retten til å ytre seg anonymt. Skal redaksjonen bestemme, eller skal det være opp til den enkelte å kunne velge å være anonym?

Hadde du vært liberaler som meg, så hadde du forstått det. Jeg har mine moralske syn, inklusive synet på anonymitet, men mine moralsyn skal ikke diktere hva andre skal få lov til. (Så lenge det ikke plager andre. Gitt min forståelse av plage...) Jeg er for retten til å ytre seg anonymt, uten at jeg synes at anonyme ytringer er å foretrekke.

 

Men det er en annen ting som slår meg her: Hvorfor setter du likhetstegn mellom <fravær av anonymitet> og <åpenhet og ærlighet>? Er dette noe du tror/føler, eller har du noe grunnlag for dette synet?

Nå sa jeg "åpent og ærlig". Det ligger i ordet at det anonyme er hemmelig og ikke åpent. Ærlig i dette tilfellet er en del av et gjengs uttrykk, det impliserer ikke at de anonyme er uærlige, bare at man ved å være åpen viser at man står for sine meninger/handlinger.

 

Det er ellers min mening og erfaring. Men ikke noe jeg uten betydelig innsats vill gi meg inn på å dokumentere. Jeg er ikke debatthistoriker, bare legmann. Så om noen er uenig så må de gjerne være det.

 

Drapstrusler vil åpenbart få politiet til å interessere seg for deg, ikke fordi du sa noe, men fordi du truet en navngitt person på livet.

Hva har dette med saken å gjøre?

Aner ikke. Det var du som trakk in drapstrusler i diskusjonen, ikke jeg. Jeg bare påpekte at alvoret i en drapstrussel ligger i muligheten for at noen lider fysisk overlast, ikke i at det er en ytring.

 

Her blander du kortene. Du kan ikke sammenlikne en DDOS-aksjon med en sykehusstreik. Det skal være en meget spesiell DDOS-aksjon før den setter liv i fare.

Hva med en DDOS-aksjon mot serverne på et sykehus? Hva hvis det rammer en server som styrer trafikklysene på jernbanen så to tog kolliderer? Poenget er at man ikke vet hva en DDOS-aksjon får som følger før man vet hva den konkrete aksjonen er rettet mot. DDOS-aksjoner som fenomen er ikke pr. definisjon hverken farlige eller ufarlige.

 

Da skulle jeg tro vi er enige om at Kardemommeloven er et forenklet syn på virkeligheten, og det er flere variabler enn "å plage andre" som nødvendigvis må inngå i moral. Vet ikke om det er nødvendig å gå videre inn på hvor grensen går og hvor mange unntak som finnes, men vi er sikkert enige i at det finnes drøssevis. Jeg synes Kardemomme-loven er en god filosofisk tanke, men den holder ikke for å bedømme legitimiteten til hendelser i den virkelige verden.

De færreste tror den er et absolutt substitutt, men noen synes det rekker mye lenger enn andre. Idag har vi et lovverk som er så komplekst at for eksempel Skatteetatens ansatte ikke gir muntlige svar lenger, fordi de er redd for å ta feil. Men det er langt off topic.

 

Hvis behovet for anonymitet skal være den enkeltes vurdering, så betyr det vel at du er for retten til anonymitet utifra hva jeg kan forstå. Isåfall er vi enige.

Ja, som sagt før, jeg er absolutt for retten til å ytre seg, og retten til anonymitet. Det betyr ikke at jeg liker alle ytringer, eller synes noe om anonymitet i alle sammenhenger. At jeg synes noe annet i mange tilfeller, blir selvsagt i utgangspunktet mitt problem. Det kan dog bli den anonymes problem også, hvis det er meg eller mine likesinnede de vil overbevise om noe, enten det er aksjon eller formål. Og det var poenget mitt opprinnelig: Maskene og anonymiteten skygger tilsynelatende over sakene i medias omtale av Anonymous' aksjoner.

 

Det du snakker om her er rett og slett trolling? Du er redd for at folk uprovosert og uten hensikt skal ødelegge en diskusjon de ikke har noen interesse av utfallet av? Hvorfor frykter du dette? Jeg synes ihvertfall ikke at diskusjoner som foregår med Facebook-id/fullt navn i aviser o.l. er noe mer konstruktive enn diskusjonene vi har her på forumet. Politikere i TV-debatter opptrer fullstendig uanonymt og aldri hører man så mye retorikk og utenomsnakk som i TV-debatter.

Ja, jeg snakker om trolling. Og nei, facebook-ID hjelper ikke så mye. Ikke navn heller, med mindre det faktisk identifiserer deg. Og ja, politikere serverer en masse svada, men da kan vi som ser på debatten si: Han der snakker bare tøv, så han vil vi ikke stemme på. Den muligheten har vi ikke med Anonymous, siden deres aksjoner ikke er underlagt demokratisk kontroll, og vi ikke kan stille noen til ansvar.

 

Og det kan knapt sies å være usannsynlig at det blant alle de anonyme - som i andre sammenhenger - er en masse som er med aksjonen fordi det er "tøft", snarere enn av ideologiske grunner. Og ingen kan konfrontere dem med det. Det får meg ikke til å være mot retten til å være anonym, men det får meg til å hevde at anonymitetens medalje har en klar bakside.

 

Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor du snakker om politiet. "Politiet" i anførselstegn ble opprinnelig brukt for å poengtere at jeg ikke mener anonymous forsøker å provosere politiet, og for bruke ditt eksempel med politi og tåregass som analogi på hva anonymous vil fremprovosere. Tåregassen blir i dette eksempelet politiske mottrekk mot anonymous og nettaktivister, ikke juridiske.

Men poltiske mottrekk dreper ingen, med mindre de gir juridisk dekning for det. Det er ikke noe farlig med en lov som ikke får juridisk kraft, ikke engang da hvis den ikke håndheves. Politiet er i ytterste konsekvens eksekutøren av de politiske mottrekkenes konsekvens.

 

Det er ikke Jens Stoltenberg eller Erna Solberg som kommer hjem til en ivrig fildeler eller DDOS'er og tar med seg PC'en hans når disse vedtar i stortinget at det skal være forbudt. Det er politiet. Derfor snakker jeg om politiet.

 

Det er meget tilfeldig hvem som er "lederen" for noe slikt, og det gir ikke mening å snakke om noen agenda, det blir bare paranoia. Det dreier seg om sinne og hat som koker i en folkemengde, slik er det også med anonymous-angrep.

Jeg hører dere sier det, og jeg kan vanskelig motbevise det. Min tvil er ikke ubegrunnet, men opplag udokumentert, så der får den saken ligge...

 

Men du velger allikevel å si noe om det, må si jeg stusser litt over det... Uansett, jeg ser ikke på meg selv som konform, snarere tvert imot. Var det noen spesiell grunn til at du stilte meg det spørsmålet?

Du kom med en teori, jeg lurte på om du kanskje var åpen for alternative forklaringer.

 

Er det negativt at terskelen er lavere?

Det kommer an på aksjonen. Hvis en aksjon har åpenbare alment negative konsekvenser, så kan det vel være greit at folk tenker seg om to ganger før de setter den igang, eller deltar.

 

Nå kjenner jeg ikke til Baader-Meinhof, men angående ABB er det vel fortsatt for tidlig å si noe om han har styrket eller svekket saken sin (hva det nå enn var). Man kan jo også spørre seg om f.eks Osama bin Laden har svekket eller styrket sin sak. Jeg vil nå ihvertfall påstå at han har lykkes i å svekke USA. (Bare så det er sagt, jeg tar selvfølgelig sterk avstand fra slike voldshandlinger som ABB og OBL står bak, men jeg er realist og ser at vold desverre i enkelte tilfeller har vist seg å være effektivt)

Bin Laden døde. Stort mer svekket kan man vel ikke være. Og ja, han skremte USA til å svekke sine egne friheter, men han lykkes ikke i å destabilisere verden, bare araberverdenen.

 

Og så langt er det mulig å argumentere for at det bare er det Anonymous har oppnådd: Å svekke sine egne friheter. Om man vinner på en slik taktikk på lang sikt er det vanskelig å spå, det er det alltid om fremtiden. Men jeg er villig til å sette penger på at ABB ødela for sin også på sikt. (Desverre er jeg for gammel til å være tilstede når gevinsten skal utbetales, men...) Bare se på hvor venskelig det er å være nasjonalistisk idag uten å bli sammenlignet med nazistene. Eller å få aksept for at man er moderat og muslim på en gang...

 

Jeg får inntrykk av at du sitter med bagasje som farger ditt syn på dagens virkelighet.

Selvsagt. Og det er en av mine grunnteser: Verdens problemer skyldes at enhver ny generasjon nekter å lære av foreldrenes mistak, men insisterer på å gjøre sine egne. Det er bagasjen og bare den som har gjort meg til den jeg er. At folk som ennå ikke har gjort seg så mange erfaringer ikke ser vitsen er åpenbart, men alså i mine øyne en del av problemet.

 

Ja, historien kan ha en tendens til å gjenta seg, men dette gjelder ikke alltid, og man skal være forsiktig med å tro at man forstår noe bare fordi man har vært gjennom noe som man assosiererer med dette nye. Man skal være forsiktig med å dømme andre basert på hvordan man selv var.

Nei, jeg er uenig. Det er viktig at vi som har vært "der" prøver å forstå, og snakker ut når vi ser historien gjenta seg. Bedre å si fra og ta feil, enn å holde kjeft og ha rett.

 

Enten vi har rett eller ikke så vil debatten i seg selv føre til refleksjon hos alle parter, og om vi tar feil, vel så har vi jo bare brukt den "hellige" ytringsfriheten, anonymt eller ikke.

 

For det første: Her er det faktisk snakk om relativt uskyldige handlinger. (Noen timers DDOS mot helt ukritiske internett-mål). Når folk ser skumle ut med anonymitetsmasker, kan det kanskje bety at det er budskapet som er sterkt, ikke nødvendigvis handlingene.

Det kan hende det er budskapet som er sterkt, men folk vil nok ofte tro det er handlingene. Det er gjerne da man maskerer seg, og å måtte forklare hvorfor de maskerer seg synes å være nok en distraksjon fra budskapet.

 

Hvis du lærer deg litt om anonymous tror jeg du vil finne at de i praksis har en demokratisk struktur, på en direkte demokratisk måte (sak-til-sak-demokrati). Igjen, ikke heng deg opp i anonymitet og masker. Dette er kun et verktøy for å slippe å bli forfulgt av mennesker som har litt mer makt enn de burde hatt. I et DDOS angrep er uansett en maske irrelevant.

Jeg kan ikke annet enn å ta ditt syn på strukturen til etterretning.

 

Ja, hvis det ikke er lov til å gjøre hva man vil på sitt eget nettverk, da er det vel kanskje hjemlandets lover det er noe feil med?

Åpenbart. Spørsmålet er om man da bør forandre lovene, eller ta seg til rette...?

 

Så kan du spørre deg. Hvem eier internett? De som i sin tid gravde kablene ned i bakken? De som eier rutere og switcher? De som utviklet nettverksprotokollene? Hvem eier informasjonen på nettet? Landet de elektromagnetiske bølgene befinner seg i til ethvert nanosekund? De som lagde informasjonen? Eier hvert land den delen av internett som befinner seg på deres jord?

Da spør du - eller jeg - antagelig mer enn ti vise kan svare. Og svaret er i stor grad avhengig av om man tenker moralsk, ideologisk eller juridisk.

 

Internett er et globalt fenomen. Det er større enn enkelte lands lover. Det vil ikke temmes av nasjonale lover. Internett er spesielt. Menneskeheten har aldri sett noe liknende og menneskeheten vil heller aldri bli den samme igjen.

Nja, jeg er ikke så sikker på det. Jeg liker betegnelsen "information highway" om nettet. Det er det det er, en kommunikasjonsstruktur. Forsøket på å skape et overnasjonalt - eller utenfornasjonalt - nettsamfunn er forståelig, kanskje endog positivt, men enn så lenge er kampen mellom nettet og de eksisterende maktstrukturer ikke avgjort.

 

Nei, i Kardemomme by trenger man hverken Robin Hood eller Anonymous.

Bare en Politimester Bastian...

 

Det er ikke det det dreier seg om. Dette er snakk om ungdom som er vokst opp med internetts muligheter og forstår mye bedre enn foreldregenerasjonen (de eldre gubbene på diverse ting rundt omkring) hvor fantastisk dette nettverket er og hvordan det burde brukes. Og meldingen deres er klar: Dere gav oss internett, hvorfor vil dere nå ta det vekk fra oss? Dere tar feil, gamle gubber! Og vi kommer til å bli sterkere enn dere, så pass dere!

Det høres ut som ungdommerlig overmot. Og ikke minst så ignorerer det den gamle sannhet: Dagens revolusjonære ungdom er morgendagens konservative voksne. Kanskje synd, men antagelig sant denne gangen også.

 

Når det gjelder en gruppe mennesker som er født av vitenskap og teknologi og representerer essensen av effektiv kommunikasjon og uhemmet kreativitet (de fleste memes f.eks sies å komme fra 4chan) blir det bare for dumt å sammenlikne disse med en gruppe som sverger til en middelalderreligion og vil ha verden tilbake til middelalderen. Du setter ikke likhetstegn, nei vel, men når du bruker islamister som analogi skader det argumentet ditt.

Nei, nå er jeg fryktelig uenig igjen. Det er bare å ta en titt på politikk-kategorien her på forumet det, så ser du hvor mye middelaldersk vrakgods som preger debatten også blant norsk ungdom. En hver generasjon ungdom liker å tenke på seg selv som frie og kreative, det gjorde jeg også i min ungdom, og min far i hans ungdom. Men allikevel er ikke selv den vestlige verden kommet lenger enn den er. Internett er et effektivt verktøy for å kommunisere, det er sant, men hva som kommuniseres avhenger av de som kommuniserer. Og jeg mener helt ærlig at dagens ungdom er preget av nymoralisme. Bare min mening, selvsagt. (Kanskje ikke bare min, men jeg uttaler meg ikke på andres vegne.)

 

Prinsippet er kanskje generelt riktig, men her ligger svaret i det konkrete eksempelet. Jeg mener at en seier for en gruppe som anonymous er en seier for nettet i kraft av hva de kjemper for (stort sett "gode" saker).

Så nøyaktig hva vant nettet på forrige ukes aksjon? Eller de før der?

 

Jeg kjenner ikke mange mellom 25-35 som ikke vet hva anonymous står for. Jeg tror 15-25 er litt skivebom. Men nå er det uansett ikke Anonymous i seg selv som er det viktigste.

Der er vi helt enige. Det er ikke Anonymous som er det viktigste. Strengt tatt burde det være åpenbart. Men de blir viktige, både i egne og medias øyne, noen ganger så viktge at det skygger over sakene.

 

Piratsaken og andre saker de kjemper for er viktige, og ja, det er et "problem" for piratsaken generelt at ikke eldre er interessert eller involvert, men jeg vet ærlig talt ikke om det hadde hjulpet så mye å få inn 40+ generasjonen. De blandt disse som forstår hva dette dreier seg om er nok allerede godt engasjerte. Det er dog de unge som skal styre i fremtiden og det hadde vært verre om det kun var de over 80 som støttet saken

Men det er 40+ generasjonen som lager lovene og styrer plateselskapene. Om dere har tid til å vente til dere selv er i femtiårene så er det kanskje en annen sak. Men det er altså en drøy generasjon til. Og så har vi det med "radikal som ung, konservativ som gammel" igjen.

 

Men hvem som helst blir ikke med. Bare de som A. støtter ideologien, og B. støtter aksjonsformen, og C. har hørt om dere, og D. vanker på 4chan. (I følge en angivelig anonym over.) Det er mange ganger flere internettbrukere som ikke deltar...

Feil. Kun D er en forutsetning for å bli en del av anonymous-kulturen, og jeg vet ikke egentlig om det er en forutsetning heller.

Det hørtes egentlig litt skummelt ut. Hvis du faktisk svarte på det jeg snakket om, altså hvem som deltar i aksjonene. Og du svarer at det ikke er nødvendig å støtte hverken ideologien eller aksjonsmåten for å være med. Du mente antagelig "for å være med i Anonymous", men det gjør det ikke så mye bedre.

 

Er jenter mindre representert i anonymous enn i andre data/internett-miljøer? Kilde?

Det er kanskje rart å tenke på, men jenter idag er faktisk på internett. De er på facewbook, de blogger, lager youtubevideoer med mere. Men noen miljøer (som tekno-nerdene som har hatt tilhold på dette forumet, er storts sett gutter, Forumet har kanskje 10% jenter. (Muligens noe mer etter hvert som samfunnskategorien har vokst.) Jeg vet selvsagt ikke om 4chan har noe tilsvarende statistikker, men jeg har grunn til å anta at det ikke er drømmeforumet for jenter flest.

 

Misforstår du meg med vilje her? Legg merke til at jeg skrev de gammeldagse monarkiene, underforstått at dagens europeiske monarkier er like demokratiske som republikkene. Det er fortsatt ingen som vil tilbake til gammeldagse monarkier.

Ja, det var med vilje. Poenget er at man ikke trenger en revolusjon for å komme dit. Norge har kommet like langt som Frankrike, helt uten noen revolusjon. Og lenger enn mange land som har hatt revolusjoner.

 

På kort sikt kanskje du har rett, men her må vi på konkrete eksempler for å finne fasit. Demokratiske endringer er heller ikke noen garanti for fremgang, det er bare å se på Tyskland i mellomkrigstiden. Der hadde vel motstand mot staten vært den beste løsningen for alle. Jeg tror ikke man kan si på generell basis at revolusjon er bedre enn reform eller motsatt.

Mellomkrigstidens Tyskland tror jeg definitivt ikke vi skal diskutere her, det krever en hel tråd alene. Men Hitler vant makten fordi han avskaffet demokratiet før det kunne fjerne ham. Det var ingenting demokratisk ved hans maktovertagelse.

 

Geir

Endret 10. oktober 2012 av tom waits for alice