Anonymous truer Sverige

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Var det ikke en sak i Nederland hvor dommeren sa det var legitim måte å demonstrere (ddos) på? Hørte det fra denne filmen:

 

http://www.youtube.com/watch?v=8TMtbNJ81X0&list=FLOmBDWdkyMsQ-bxuqjDbcEw&index

Endret 6. oktober 2012 av Slettet-x7D6du0Hjb

[del_diablo]

Blir noen straffeforfulgt for meninger i dagens Norge (evt. andre områder Anonymous opererer i), og hvis ja, hvem?

 

Nyhetsspeilet og Mulla Krekar vil sikkert si at ja, det er personer i Norge som er straffeforfulgt for sine meninger.

Liker du eller jeg noen av disse? Sikkert ikke, men hva så?

 

Jeg ser du impliserer at Arbeiderpartiet på et eller annet vis har undertrykket dissidenter siden 1932, men for det første er dette kun spekulasjon, og for det andre er det ikke straffeforfølgelse, som var det eneste jeg ba deg eksemplifisere. Jeg har aldri påstått at undertrykkelse ikke finner sted, at sensur bare er noe som skjer i Afrika, eller at norske politikere er uskyldsrene.

 

?????

 

 

@del_diablo:

Nå er dine fakta rundt Menstadslaget noe mangelfulle og delvis feil. Men vi skal ikke gå inn på det i detalj. Det er dog ikke en god illustrasjon på sivil ulydighet etter min mening.

Så supplementer debatten og kom med et godt eksmpel på sivil ulydighet.

 

Dog, om staten var en forlenget arm i Menstadslaget er kun en definisjonsak. Loven ga fabrikkeierne en fordel, derav brukte de staten som en forlenget arm.

[Okapi]

Nyhetsspeilet og Mulla Krekar vil sikkert si at ja, det er personer i Norge som er straffeforfulgt for sine meninger.

Liker du eller jeg noen av disse? Sikkert ikke, men hva så?

 

De vil nok si det, men det betyr ikke at det medfører korrekthet. Ellers vet jeg ikke om det er altfor lurt å bruke Nyhetsspeilet som referanse.

 

Men klart, folk har blitt dømt for trusler. Jeg er med på at dette er en form for meningsytring, og at Krekar sånn sett er et eksempel på det jeg etterlyste. På den annen side er det vel neppe Krekars rett til å true ustraffet som vil samle folk bak en gruppe som Anonymous.

 

Jeg ser du impliserer at Arbeiderpartiet på et eller annet vis har undertrykket dissidenter siden 1932, men for det første er dette kun spekulasjon, og for det andre er det ikke straffeforfølgelse, som var det eneste jeg ba deg eksemplifisere. Jeg har aldri påstått at undertrykkelse ikke finner sted, at sensur bare er noe som skjer i Afrika, eller at norske politikere er uskyldsrene.

 

?????

 

Her kan jeg ha misforstått deg. Hva var det du mente med "Hvorfor har ikke noe lignende hendt etter at Arbeiderpartiet fikk makten i 1932?"

 

Så supplementer debatten og kom med et godt eksmpel på sivil ulydighet.

 

Saltaksjonen til Gandhi er et godt eksempel på sivil ulydighet.

[Visjoner]

Personlig mener jeg at man skal stå for sine meninger fullt ut.

Mener du med dette at man ikke burde få lov å mene eller å ytre seg anonymt?

 

Det gjelder også de handlinger som meningene kan medføre. Og at man skal ta konsekvensene - selv om det betyr bøter, domfellelse eller helt andre konsekvenser.

Hvis man ikke anerkjenner autoriteten som evnt. skal straffe en for sine handlinger, hvorfor skal man da "ta konsekvensene"? Hvor langt er du egentlig villig til å følge dette prinsippet ditt? Var det f.eks feigt av nordmenn å drive motstand mot tyske okkupanter i hemmelighet, eller burde de stått frem og tatt sin straff som menn? Er det feigt av homofile å kjempe for saken sin anonymt i land hvor homofili straffes med døden?

[del_diablo]

De vil nok si det, men det betyr ikke at det medfører korrekthet. Ellers vet jeg ikke om det er altfor lurt å bruke Nyhetsspeilet som referanse.

 

Men klart, folk har blitt dømt for trusler. Jeg er med på at dette er en form for meningsytring, og at Krekar sånn sett er et eksempel på det jeg etterlyste. På den annen side er det vel neppe Krekars rett til å true ustraffet som vil samle folk bak en gruppe som Anonymous.

 

Indeed.

 

Her kan jeg ha misforstått deg. Hva var det du mente med "Hvorfor har ikke noe lignende hendt etter at Arbeiderpartiet fikk makten i 1932?"

1. Beklager, fikk feil årstall. Årstallet er 1935 for AP regjering, dog brukte setene fra 1933 ble vel ikke så alt for dårlig brukt

2. Sliter med å finne noen gode kilde på hvorfor det med tid og stunder etter at AP fikk makten at man ikke hadde noen rivende konflikter i stor Marxistisk fremstilling. Det nærmeste jeg kommer er 2 reformer i forhold til meklingen, utbygget av hvem meklerne var, og at man kunne dra i gang tvunget lønnsnemd. LO fikk også igjennom en hovedavtale i 1935, godt mulig den var god nok til å dempe de sosiale probleme som fantes før dette.

 

 

Saltaksjonen til Gandhi er et godt eksempel på sivil ulydighet.

 

Tja, noen vil sikkert motsette seg ideen om et sortebørsmarked

[Visjoner]

Du snakker med en av de som sikret at forumet forble anonymt, når alle andre media fikk panikk og stengte sine diskusjonsfora mens de vurderte om de skulle kreve navn. Jeg er ikke mot anonymitet generellt, spesielt ikke anonyme valg, tvert om. Jeg er mot anonyme aksjoner, spesielt når disse rammer en uskyldig tredjepart.

 

All honnør til deg for å stille opp for anonymitet. Hvorfor er du imot anonyme aksjoner? Spesielt når de rammer en uskyldig tredjepart eller kun? Hvorfor evnt. imot når de ikke rammer en uskyldig tredjepart? Er et lovbrudd mer ulovlig hvis det begås anonymt? Jeg får følelsen av at du er imot lovbrudd punktum, men blander anonymitet inn i dette.

 

Men der det ene er - eller i hvert fall er ment å være - demokratiske ytringer, i likhet med lovlige demonstrasjoner, er det andre selvbestaltede aksjoner.

 

Kan du definere 'selvbestaltende' for meg? Jeg finner ikke dette ordet i norsk ordbok.

 

Jeg er tilhenger av full ytringsfrihet, inkludert avskaffelse av rasisme- og blasfemiparagrafer med mere, men når det gjelder handlingsfrihet sverger jeg til Kardemommeloven: Du skal ikke plage andre...

 

Så ytringsfrihet er absolutt og krever anonymitet. Hva er værst av å ytre en anonym drapstrussel og å anonymt være med i et DDOS-angrep?

 

Kardemommeloven er en utopisk, søt og godartet tanke som enhver vil slutte seg til. Ifølge denne skal du ikke plage andre. Det burde allikevel være unødvendig å poengtere at dette er et forenklet syn på virkeligheten. Er du imot streik hvis det plager noen? Er du imot enhver form for aksjon som ikke følger eksisterende lovverk til punkt og prikke? Var det urett av de allierte å gå til krig mot Tyskland under 2.verdenskrig? En del tyskere ble vel "plaget" idet de ble skutt.. :|

 

Det er gjennom anonymitet at man finner ut hva mennesker virkelig mener.

 

Sant nok, tror jeg. Skjønt det gir også mennesker en risikofri adgang til å stå for ting de ikke mener. Og å fremstå som noen man ikke er. Spesielt på internett.

 

Jeg får inntrykk av at du er litt selektiv i din argumentasjon for/mot retten til anonymitet. Hvorfor er anonymitet på internett så spesielt? Stemmer vi for ting vi ikke egentlig mener når vi går til anonymt valg?

 

Kanskje det nettopp er det Anonymous vil, at "politiet" skal "dra frem tåregassen" og vise sitt sanne ansikt?

Kanskje. I så fall, hva i all verden tror Anonymous er politiets "sanne ansikt"? Å slå ned på ulovlige handlinger mot folk og samfunn er politiets jobb. Man kan mislike hva politikerne har bestemt at er ulovlig, men når det engang er bestemt har ikke politiet noe annet ansikt.

 

Du la kanskje ikke merke til at jeg satt "politiet" i anførselstegn? Det er nok ikke politiet som er målet til anonymous, men heller de korrupte personer i det svenske statsapparat som har tillatt USA fritt spillerom til å herse med deres innbyggere. Det er heller ikke politiet som kommer med en eventuell respons på dette angrepet, men lovgivende organer i form av strengere lover.

 

Disse aksjonene oppstår ikke ut av intet, noen der ute bestemmer seg for at man skal ta ned svenske samfunninstitusjoner og noen framstår som talsmann og oppfordrer til aksjon. Disse noen må ha en agenda, ellers ville man ikke kunne hatt en koordinert aksjon.

 

Hva er agendaen til en lynsjemobb og hvem er lederen? Jeg tror du undervurderer hvor mye disse aksjonene springer ut av rent sinne og hevnlyst. Disse aksjonene foregår i "Bring the pitchforks!"-stil.

 

Som det fremgår av alt fra fotballpublikum til raseopptøyer, samler man mange nok mennesker som ikke kjenner hverandre i en felles setting så kan man få dem med på det utroligste.

 

Dette har du rett i. Nå opplever jeg imidlertid det slik at jeg stort sett ender opp med å være enig i det anonymous finner på, så selv om jeg ikke på sparket kan analysere hvorfor det ikke blir det samme som raseopptøyer eller fotballbråk. Kanskje fordi gruppen av personligheter i Anonymous er så inhomogen?

 

Nå er det vel slik at ikke alle anonymous er interesserte i eller er med på alle aksjoner. Ikke alle er opptatt av det samme. Men jeg har inntrykk av at det er ganske store grupper av "anonymous" som må være opptatt en sak før det blir noen aksjon ut av det. Og nei, jeg støtter ikke blindt alle anonymous aksjoner. Dette vil nok en hvilken som helst anonymous kunne si. Jeg observerer bare at jeg stort sett støtter sakene de går til aksjon på, og jeg har ikke noe problem med å betrakte meg selv som en anonymous selv om jeg aldri har vært med på noen aksjon.

 

Ja, det er en seier til Anonymous. Men ikke til saken de kjemper for. Den er fortsatt anonym etterpå, akkurat som de enkelte anonyme. Aksjoner som dette skaper blest om "bevegelsen", ikke om "saken".

En seier til anonymous er en seier til sakene de kjemper for.

 

Det er klart at under parolen all reklame er god reklame, så vil Anonymous som bevegelse tiltrekke seg flere mennesker. Igjen en seier for Anonymous. Men akkurat som arbeidere flest ikke ble revolusjonære, blir ikke folk flest med på lovstridig aktivisme for saker (med mindre det er veldig lokalt.) Halvparten av Norges befolkning stemte mot EU, men bare et fåtall gikk til aksjon på den ene eller andre måten.

Og da sitter vi igjen med et større Anonymous, strengere lover og et passivt flertall. Det hjelper sakene de angivelig kjemper for bare marginalt.

 

Se over + Polarisering er en finfin måte å dytte en problemstilling frem i lyset på. Det er milevis bedre enn å la de korrupte gutta som opererer i dag (kun fra den ene siden) få fortsette i det stille og rolige i samme stil.

 

Men det er forskjell på rett og rett. Det frie internett er ikke en menneskerett før vi som menneskehet gjør det til det. Og selv om det frie nettet var en rett, så gir det ikke automatisk noen - Anonymous eller andre - rett til å begå ulovligheter for å kjempe for den retten.

 

Har du tenkt over at internett selv kan deklarere sin uavhengighet og angi sine regler? Jeg forstår at du ikke er komfortabel med tanken om å personifisere fenomenet internett, men jeg tror det kan være en god modell å bruke for å forstå internetts mekanismer. Hvorfor skal folk som ikke er noe særlig positivt innstilt eller interessert i internett i det hele tatt (les: IP-lobbyen) få lov til å diktere for aktive internettbrukere hva som skal være rett og galt på nettet, og hva som har livets rett og ikke? Jeg synes faktisk internettungdoms meninger veier tyngre da, og når det er førstnevnte som sitter på makt og lover, så blir egentlig ikke aktivisme noen urett i mine øyne. Litt på samme måte som de færreste opplever Robin Hood som skurken i hans verden.

 

Nå vår datter sa hun hatet oss, så var det helst fordi hun synes vi var for strenge, spesielt når hennes mer løsslupne klassekamerater på ungdomsskolen kom på døra klokken halv 12 om natta midt i uka og ville hun skulle bli med ut.

 

Jeg påstår selvfølgelig ikke at en forelder ikke skal oppdra sitt barn. Det jeg mener er at hvis det kommer en skarp og hard hat-melding fra et lite barn, kan det være en reaksjon på noe man har gjort som føltes veldig urettferdig for barnet. (Ungdomsskole-barn er kanskje litt for gamle for denne analogien.) Det dummeste man kan gjøre er uansett å automatisk anta at dette dreier seg om at man må "oppdra" vekk slik oppførsel. I noen tilfeller så ja, kanskje, men når man har gode grunner til å tro at meldingen kom utifra en oppriktig følelse av desperasjon eller urettferdighet, så bør man stoppe opp og tenke seg om.

 

Det er mye sannhet og oppriktighet i et barnesinn, og det kan ligge mye sannhet og oppriktighet i den naturlige utviklingen til et ungt internett.

 

Hva hvis man skulle forstå islamister som man skulle forstå Anonymous. De vil jo ikke ha et fritt internett, men tvert om forbud mot krenkende innhold. Vi kan forstå dem, men gir vi dem rett så ville det ikke være et gode. Det ville være en seier for islamistene, men ikke for det frie nettet...

 

Islamister har en agenda og den er at islam skal regjere på jorda, og ingen får lov til å krenke islam. Dette er en ideologi som heller har likhetstrekk til IP-bransjen. Nemlig at man skal kunne sensurere og kontrollere hva slags informasjon som publiseres, hva slags ytringer som er forbudt ifølge Koranen eller hvilke data som er "ulisensierte" ifølge en eller annen copyright-lov i et eller annet land. Anonymous hater både islamist-gjengen og copyright-gjengen. Begge disse sverger til ideologier som skal bestemme over andre, uavhengig av sannhet, frihet eller internetts/menneskehetens beste. Anonymous står for fravær av noen slik ideologi, men bryr seg (i den grad de bryr seg) kun om urett som er begått eller begås.

 

Det værste som kan skje er at slike ting som det nå protesteres mot blir ignorert og de som sitter i maktposisjonene kan fortsette og holde på som før uten at noen legger merke til det. Derfor er det positivt at Anonymous gjør noe.

Ja, men det forutsetter at Anonymous' handlinger oppfattes som positive av folk flest. Ellers ender diu opp med det motsatte utfallet, at folk flest støtter politiets sanne ansikt.

 

Igjen, dette handler altså ikke om politiet. Men nja, jeg er ikke sikker på at Anonymous' foreløpig uskyldige handlinger er avhengig av å oppfattes som positive av folk flest på nåværende tidspunkt. Det viktigste er at de skaper uro og blest, slik blir det en større sjanse for at folk faktisk engasjerer seg og forsøker å finne ut av hva som foregår.

 

Nettopp. Internett er ikke en person. Internett er et nettverk av mange personer som sammen har en vilje og en følelse av hva som er rett og galt, og vil reagere på det det anser som overgrep.

Internett er et nettverk av mange personer som har hver sin vilje, og hver sin følelse av hva som er rett og galt, og som vil reagere forskjellig på antatte overgrep. De har ingen felles stemme.

 

Nei, internett har ikke EN stemme. Det som skjer når mange anonyme usensurerte og rene meninger kommer sammen på samme sted er det vi nå ser i Anonymous. I enkelte saker er det såpass stort engasjement at en felles mening former seg. Anonymous er bare et resultat av et nettverk av mennesker som ikke trenger å være redde for å ytre seg av frykt for represalier. Humans interconnected. Hvem som helst kan "bli med".

 

Dette nettverket er et subset av nettbefolkningen. Hvor representative de er kan man strides om.

 

Hvis det eneste de har til felles er at de vil ytre seg anonymt på internett kan man sikkert argumentere for at de er meget representative.

 

En revolusjon trenger absolutt ikke være en uting, men er i mange tilfeller helt nødvendig for å endre status quo. Snip...

Den diskusjonen kan vi ta et annet sted. Men minner om at den franske revolusjonen var opphav til uttrykket "revolusjonen spiser sine egne barn".

 

Nei, vi trenger ikke ta diskusjonen akkurat nå, men jeg vil nå påstå at en revolusjon heller er et symptom på at noe er riv ruskende galt heller enn en årsak. Det er nok i stor grad tilfeldigheter som har avgjort på hvilken måte forskjellige land i vesten kvittet seg med sitt monarki, men svært få har idag problemer med at de gammeldagse kongedømmene er historie.

 

Revolusjon for revolusjonens skyld er meningsløst, det kan jeg være enig i. Det må være noe helt spesielt man vil endre på, og et status quo som gjør folk desperate av mangel på fredelige, reelle muligheter for endring.

Det må gjøre et flertall av folket desperate, ellers er det ikke berettiget.

Nei, det holder vel egentlig at et mindretall har stille samtykke fra et flertall av folket.

[mrs.robinson]

Personlig synes jeg ordbokdefinisjonen er helt håpløs. For det første ignorerer den totalt ordets opprinnelige betydning (skrekk/frykt), og for det andre inkluderer den stort sett alle tenkelige militære aksjoner. Det er kanskje ikke en debatt som hører hjemme her, men den burde tas.

 

Edit: Og forsåvidt, det er mulig den også gjør at Anders Behring Breivik unnslipper definisjonen, ettersom et enkeltindivid tvilsomt kan beskrives som noen organisasjon. Kan jo være samme ordbok har definert 'organisert' som 'planlagt', men da føler jeg virkelig vi begynner å strekke det tynt.

 

 

Terror~is'me -n bruk av organiserte voldshandlinger for å fremme politiske mål

 

 

Det er du som feiltolker definisjonen. Du leser den som om det må stå en organisasjon bak en voldshandling for at det skal regnes som terrorisme.

 

Det står derimot organiserte voldhandlinger. Og dermed treffer det virkelig spot on på ABB's avskyelige handlinger i fjor sommer. Hans handlinger var organisert. Han planla, skaffet nødvendig kunnskap, utstyr og trente målbevist på å gjennomføre sin terrorplan. Altså var det en organisert handling.

 

Om du da leser definisjonen en gang til vil du skjønne at ordbokas definisjon nok er svært mye bedre enn ditt forslag.

 

En annen ting er jo at før du disser en definisjon bør du faktisk skjønne og forstå definisjonen eller blir det jo en vanskelig oppgave...

[XCaL]

Hey folkens!

 

Dette kommer fra 4chan. Dette ble startet av SKIDS fra 4CHAN. Hvem som helst kan gå på nettet og kalle dem hva dem vil, og hvem som helst kan være Anonymous. Det er grunnprinsippet vårt. Hvorfor? Vel, Anonymous er ikke en organisasjon, det er en idee. En tanke. Mener dere også at alle høyre orienterte støtter/var med på 22. July?

 

Få litt mer kunnskap om hva Anonymous er før dere skriver hat meldinger folks!

[Kharan]

Å ta ned nettsider i korte perioder er omtrent like virkningsfullt som å skrive med tusj på en murvegg.

[Sajber]

Personlig synes jeg ordbokdefinisjonen er helt håpløs. For det første ignorerer den totalt ordets opprinnelige betydning (skrekk/frykt), og for det andre inkluderer den stort sett alle tenkelige militære aksjoner. Det er kanskje ikke en debatt som hører hjemme her, men den burde tas.Edit: Og forsåvidt, det er mulig den også gjør at Anders Behring Breivik unnslipper definisjonen, ettersom et enkeltindivid tvilsomt kan beskrives som noen organisasjon. Kan jo være samme ordbok har definert 'organisert' som 'planlagt', men da føler jeg virkelig vi begynner å strekke det tynt.

Terror~is'me -n bruk av organiserte voldshandlinger for å fremme politiske mål

Det er du som feiltolker definisjonen. Du leser den som om det må stå en organisasjon bak en voldshandling for at det skal regnes som terrorisme.Det står derimot organiserte voldhandlinger. Og dermed treffer det virkelig spot on på ABB's avskyelige handlinger i fjor sommer. Hans handlinger var organisert. Han planla, skaffet nødvendig kunnskap, utstyr og trente målbevist på å gjennomføre sin terrorplan. Altså var det en organisert handling.Om du da leser definisjonen en gang til vil du skjønne at ordbokas definisjon nok er svært mye bedre enn ditt forslag.En annen ting er jo at før du disser en definisjon bør du faktisk skjønne og forstå definisjonen eller blir det jo en vanskelig oppgave...

 

'Håpløst å lene seg på en smal norsk ordbokdefinisjon

 

Denne er like troverdig:

fra wiki:

Cyberterrorism can be also defined as the intentional use of computer, networks, and public internet to cause destruction and harm for personal objectives.[1] Objectives may political or ideological since this is a form of terrorism[c

 

 

[Okapi]

Personlig synes jeg ordbokdefinisjonen er helt håpløs. For det første ignorerer den totalt ordets opprinnelige betydning (skrekk/frykt), og for det andre inkluderer den stort sett alle tenkelige militære aksjoner. Det er kanskje ikke en debatt som hører hjemme her, men den burde tas.

 

Edit: Og forsåvidt, det er mulig den også gjør at Anders Behring Breivik unnslipper definisjonen, ettersom et enkeltindivid tvilsomt kan beskrives som noen organisasjon. Kan jo være samme ordbok har definert 'organisert' som 'planlagt', men da føler jeg virkelig vi begynner å strekke det tynt.

 

 

Terror~is'me -n bruk av organiserte voldshandlinger for å fremme politiske mål

 

 

Det er du som feiltolker definisjonen. Du leser den som om det må stå en organisasjon bak en voldshandling for at det skal regnes som terrorisme.

 

Det står derimot organiserte voldhandlinger. Og dermed treffer det virkelig spot on på ABB's avskyelige handlinger i fjor sommer. Hans handlinger var organisert. Han planla, skaffet nødvendig kunnskap, utstyr og trente målbevist på å gjennomføre sin terrorplan. Altså var det en organisert handling.

 

Om du da leser definisjonen en gang til vil du skjønne at ordbokas definisjon nok er svært mye bedre enn ditt forslag.

 

En annen ting er jo at før du disser en definisjon bør du faktisk skjønne og forstå definisjonen eller blir det jo en vanskelig oppgave...

 

Fortsatt uenig. Du har ikke vist hvordan militære aksjoner unngår å bli definert som terrorisme etter ordboka, ei heller hva som skiller terrorisme fra overlagt drap.

[tom waits for alice]

Kan du definere 'selvbestaltende' for meg? Jeg finner ikke dette ordet i norsk ordbok.

Selvebestaltet. Du har en "n" for mye der. (Og så staves det med "t" nå til dags, ikke "d", det er bare jeg som føler meg så gammel at jeg bruker den gamel skrivemåten istedet.

 

~bestalta a3 el. ~bestaltet a4 som selv har tiltatt seg en viss myndighet, opptre som s- dommer

 

Geir

[tom waits for alice]

tom waits for alice:

Hvorfor sette likhetstrekk mellom f.eks bestikkelser og skatt/cyberaktivisme og statelig cyberkrig/politiet og dommer/skatt og tyver/etc

Nei, det må du nesten si meg. Det er ingen prinsipiell forskjell mellom "privat" og statlig cyberaktivisme, annet enn at i dagens politiske system er sistnevnte angivelig (den diskusjonen kan vi ta et annet sted) demokratisk. Bestikkelser er kriminelt, skatt er det ikke. Noen mener skatt burde vært det, den diskusjonen kan vi også ta et annet sted. Politiet har demokratisk myndighet til å arrestere tyver, tyver har ikke myndighet til å stjele.

 

Jeg er som kjent sosialliberalist, og er gjerne med på en diskusjon om hvorvidt et annet samfunnssystem er bedre enn det representative demokrati. Men selvtekt mot andres eiendom er ikke OK i noen av de systemene jeg kan tenke meg.

 

Si meg, hvorfor endte det opp med at AKP hemmeligholdt sine medlemslister etter hvert?

Se svaret fra Bolson. Det var altså omvendt. Nå var frykten for registrering reell, hvilket mappesakene beviste, men på den annen side, hvis alle antatte ml'ere hadde mappe, så var de så mange at det mistet sin betydning. Det var ingen av oss menige som møtte reaksjoner for vår aktivisme. Jeg ba for ordens skyld aldri om å få se mappa mi, så jeg vet ikke engang om jeg hadde en. Jeg vet jeg ble fotografert av menn med grå frakker i Volvo når jeg kom fra møter, så jeg antar at jeg hadde.

 

Sånn er det med Anonymous også: De (dere?) er angivelig så mange at det ikke medfører noen som helst fare å stå fram med navn og nummer. De kan ikke arrestere dere alle bare fordi dere er medlemmer hver gang det skjer en aksjon.

 

Beklager vis det var uklart, men du kom først med en påstand om at man måtte utgi seg med et navn, i stede for et kjennetegn eller merke, fordi da kan man identifisere personen som kom ut med påstanden. I motsatt tilfeller så ser vi allerde at pressemeldinger under ingen omstendigheter trenger å inneholde sannheten, så hvilken forskjell gjør det om A. Anon og Smileyfjes begge ga ut en rapport om noe til det offentlige via en kanal?

Forskjellen på om Katrine Lunde Haraldsen og DeathAngel på X-forum hevder å ha tatt OL-gull er at jeg kan etterprøve om førstnevnte har gjort det. Det kan jeg ikke mest sistnevnte. De kan selvsagt begge være løgnere, men med et navn kan jeg verifisere påstanden. Og også om det faktisk var Lunde Haraldsen som sa det. Om det ikke var henne kan hun stå fram og benekte det.

 

Dette forumet har en lang historie med troll og potetgullhelter. Vi hadde for eksempel en bruker som over en periode skrøt av sine kvinneerobringer på byen i Oslo. Problemet var bare at han faktisk satt i en militærleir i Nord-Norge og postet. Sånt er ikke noe stort problem, annet enn for forumets almenne troverdighet, fordi det ikke går ut over noen.

 

Kritisk opinion er derimot noe eksternt, ikke internt for en mening eller pressemelding.

Den kritiske opinion er den eksterne "dommer" som avgjør om en pressemelding er troverdig. Det kan man gjøre hvis man "kjenner" avsenderen, ikke hvis den er anonym.

 

Grunnpåstanden din er jo bygget på en situasjon hvor demonstrantene ikke kunne være anonyme, for deres navn var allerede skrevet ned og godt dokumentert. Grunnpåstanden din var at de ville ikke ha valgt å være anonyme.... fordi???

Fordi de - i likhet med ledelsen i AKP - visste at anonymitet ikke gir troverdighet. Det må være noen som står fram og tar støyten for alle de anonyme i rekke bak. Hvordan vet vi ellers at de er representative? Det er et ikke ukjent problem for Anonymous, jeg ser ikke sjelden både her på forumet og andre steder at folk diskuterer og en eller annen som poster en video på youtube egentlig har rett til å uttale seg på Anons vegne. Når de ikke vet det selv, hvordan skal vi vite det?

 

Når Pål Steigan eller Jon Michelet eller brødrene Øgrim (med flere) derimot sto fram på TV, så visste vi at de var AKPs valgte ledere og talsmenn.

 

Geir

[del_diablo]

Nei, det må du nesten si meg. Det er ingen prinsipiell forskjell mellom "privat" og statlig cyberaktivisme, annet enn at i dagens politiske system er sistnevnte angivelig (den diskusjonen kan vi ta et annet sted) demokratisk. Bestikkelser er kriminelt, skatt er det ikke. Noen mener skatt burde vært det, den diskusjonen kan vi også ta et annet sted. Politiet har demokratisk myndighet til å arrestere tyver, tyver har ikke myndighet til å stjele.

Og du går igjen rett til poenget: Sematikk er sematikk. Problemet ditt er at du setter likhetstrekk mellom ruteknusing uten kontekst og nedriving av plakater.

Og hvorfor er loven en hellig ku? Man kan per definisjon bli veldig voldelige og volde mye skade, selv om begrenser seg til å være passivaggresiv innenfor lovens grenser.

 

Sånn er det med Anonymous også: De (dere?) er angivelig så mange at det ikke medfører noen som helst fare å stå fram med navn og nummer. De kan ikke arrestere dere alle bare fordi dere er medlemmer hver gang det skjer en aksjon.

 

Hvorfor så naiv? Hvorfor risikere noe, vis man kan gjøre det samme uten å risikere noe?

 

Forskjellen på om Katrine Lunde Haraldsen og DeathAngel på X-forum hevder å ha tatt OL-gull er at jeg kan etterprøve om førstnevnte har gjort det. Det kan jeg ikke mest sistnevnte. De kan selvsagt begge være løgnere, men med et navn kan jeg verifisere påstanden. Og også om det faktisk var Lunde Haraldsen som sa det. Om det ikke var henne kan hun stå fram og benekte det.

Nei, den må du nok forklare.Hvorfor må man vite til avsender? Eller klarer ikke dommerene å dømme i forhold til om saken er en schrødingers katt?

 

Fordi de - i likhet med ledelsen i AKP - visste at anonymitet ikke gir troverdighet. Det må være noen som står fram og tar støyten for alle de anonyme i rekke bak. Hvordan vet vi ellers at de er representative? Det er et ikke ukjent problem for Anonymous, jeg ser ikke sjelden både her på forumet og andre steder at folk diskuterer og en eller annen som poster en video på youtube egentlig har rett til å uttale seg på Anons vegne. Når de ikke vet det selv, hvordan skal vi vite det?

Og hvorfor setter du opp en logsk brist? "Ved å stå frem med navn så er man automatisk bedre enn om man står frem ved et kjennetegn?"

Hvorfor anta dette?

[tom waits for alice]

All honnør til deg for å stille opp for anonymitet. Hvorfor er du imot anonyme aksjoner? Spesielt når de rammer en uskyldig tredjepart eller kun? Hvorfor evnt. imot når de ikke rammer en uskyldig tredjepart? Er et lovbrudd mer ulovlig hvis det begås anonymt? Jeg får følelsen av at du er imot lovbrudd punktum, men blander anonymitet inn i dette.

Jeg er ikke i mot aksjoner som ikke rammer noen. Men det er vanskelig å se for seg en slik aksjon. Anonymous må gjerne gå til sit down-aksjon på Nordpolen for min skyld, det rammer bare dem selv. Men det ville de vel neppe gjøre, og da bryter de heller ingen lov.

 

Du har rett, vi må skille mellom anonymitet og lovbrudd. Jeg er forsåvidt ikke mot alle ulovlige aksjoner. Jeg skiller mellom de som er rettet mot person (eller personer, inkludert næringsdrivende) og de som er rettet mot uskyldig tredjepart. Staten er - som en eler annen sa til meg en gang - oss alle, og vi må ha lov å være kritiske til denne staten, inklusive sivil ulydighet. Derfor synes jeg det var helt greit at folk demonstrerte mot monstermastene i Hardanger ved å hindre anleggsmaskinene, men ikke OK at demonstrantene i Oslo knuste rutene på Burger King. Selv om den første kostet samfunnet mye mer.

 

Nå er jeg for ordens skyld ikke for anonymitet. Jeg skulle ønske den ikke var nødvendig. Men jeg ser at den er det noen ganger, og at det er viktig at det finnes arenaer der man kan være anonym. Det prinsippet deler forsåvidt de fleste media, de synes bare at det er redaksjonen som skal vurdere om noen trenger å være anonym. Jeg synes det får være opp til den enkelte. Men jeg foretrekker at den skjer under fullt navn.

 

Så ytringsfrihet er absolutt og krever anonymitet. Hva er værst av å ytre en anonym drapstrussel og å anonymt være med i et DDOS-angrep?

Jeg sa ikke at ytringsfriheten er absolutt, eller ikke har kostnader. Ikke at den krever anonymitet heller, bare at den krever muligheten for anonymitet. Best er den som sagt allikevel når den skjer åpent og ærlig.

 

Drapstrusler vil åpenbart få politiet til å interessere seg for deg, ikke fordi du sa noe, men fordi du truet en navngitt person på livet. Alvoret i en DDOS-aksjon er umulig å måle. Det kan være ingenting, men det kan ha store konsekvenser for dem som rammes og deres kunder. Tenk deg en sykehusstreik: Den kan komme til å drepe flere enn drapstrusselen. (Sistnevnte er kanskje ikke reell en gang, selv om den føles slik for den som trues.)

 

Kardemommeloven er en utopisk, søt og godartet tanke som enhver vil slutte seg til. Ifølge denne skal du

ikke plage andre. Det burde allikevel være unødvendig å poengtere at dette er et forenklet syn på virkeligheten. Er du imot streik hvis det plager noen? Er du imot enhver form for aksjon som ikke følger eksisterende lovverk til punkt og prikke? Var det urett av de allierte å gå til krig mot Tyskland under 2.verdenskrig? En del tyskere ble vel "plaget" idet de ble skutt.. :|

Godt spørsmål. Jeg synes Kardemommeloven er et greit syn på virkeligheten, jeg. Med noen unntak: Det er åpenbart nødvendig å kunne forsvare seg mot aggresjon. Det var urett av Tyskland å gå til krig, men ikke urett å forsvare seg. Det var derimot - etter min mening - urett av de allierte å bombe Dresden og Nagasaki, siden det primært rettet seg mot den sivile befolkning.

 

Og ja, jeg har problemer med dagens streiker, siden de primært rammer tredjepart. Som sykehusstreiker. "Gode, gammeldagse" fabrikkstreiker var noe annet, da rammet man fabrikkeieren som ikke fikk produsert varer å selge, og ingen andre. Kundene kunne stort sett handle av en konkurrent. Dagens streiker er ikke slik.

 

Jeg får inntrykk av at du er litt selektiv i din argumentasjon for/mot retten til anonymitet. Hvorfor er anonymitet på internett så spesielt? Stemmer vi for ting vi ikke egentlig mener når vi går til anonymt valg?

Jeg mener at anonymitet er nødvendig i noen tilfeller, og at om det er nødvendig får være den enkeltes vurdering. Internett er ikke spesielt, det er derfor vi sikret brukernes anonymitet her på forumet, og la opp til ytterligere anonymisering i kategorier som dreide seg om personlige problemer.

 

Men det er en viktig forskjell på valg og forum: Det du velger er det du får. Stemmer du rødgrønt, er du åpenbart med på å få de rødgrønne valgt. Altså stemmer du ikke rødgrønt hvis du egentlig er for et borgerlig styre. (Dog kan du selvsagt stemme taktisk.)

 

På et forum derimot kan du være hvem du vil, og det har ingen åpenbare og direkte konsekvenser. Spesielt ikke hvis debattens utfall ikke rammer deg personlig.

 

Du la kanskje ikke merke til at jeg satt "politiet" i anførselstegn? Det er nok ikke politiet som er målet til anonymous, men heller de korrupte personer i det svenske statsapparat som har tillatt USA fritt spillerom til å herse med deres innbyggere. Det er heller ikke politiet som kommer med en eventuell respons på dette angrepet, men lovgivende organer i form av strengere lover.

De samme lovgiverne som gir politiet, med og uten anførselstegn, sin autoritet. Uten strengere lover er politiets autoritet mindre enn med dem. Politiet er statens håndhevere, og det hjelper ikke å si at du slo ned statsministeren og ikke politimesteren...

 

Hva er agendaen til en lynsjemobb og hvem er lederen? Jeg tror du undervurderer hvor mye disse aksjonene springer ut av rent sinne og hevnlyst. Disse aksjonene foregår i "Bring the pitchforks!"-stil.

En lynsjemobb oppstår ikke av intet. Du må ha en tid og et sted. Den vil selvsagt tiltrekke seg folk som står langs veien, men ikke desto mindre må noen ta det første skritt. Slik er det med DDOS-angrep også. Det hjelper ingenting om du DDOS'er idag, og jeg gjør det neste uke. Noen må bestemme tid og sted for at det skal være effektivt. Disse noen går ut på dertil egnede nettesteder og sier "Det blir Anonymous-angrep mot følgende servere fredag kveld. Spre det videre."

 

Dette har du rett i. Nå opplever jeg imidlertid det slik at jeg stort sett ender opp med å være enig i det anonymous finner på, så selv om jeg ikke på sparket kan analysere hvorfor det ikke blir det samme som raseopptøyer eller fotballbråk. Kanskje fordi gruppen av personligheter i Anonymous er så inhomogen?

Eller kanskje fordi du tross alt er nokså konform? Det kan jeg vanskelig si noe om...

 

Nå er det vel slik at ikke alle anonymous er interesserte i eller er med på alle aksjoner. Ikke alle er opptatt av det samme. Men jeg har inntrykk av at det er ganske store grupper av "anonymous" som må være opptatt en sak før det blir noen aksjon ut av det. Og nei, jeg støtter ikke blindt alle anonymous aksjoner. Dette vil nok en hvilken som helst anonymous kunne si. Jeg observerer bare at jeg stort sett støtter sakene de går til aksjon på, og jeg har ikke noe problem med å betrakte meg selv som en anonymous selv om jeg aldri har vært med på noen aksjon.

Fair nok. Jeg antar dog at anonymiteten gjør terskelen mindre, både for dem som tar initiativet og dem som velger å delta.

 

En seier til anonymous er en seier til sakene de kjemper for.

Med enkle ord: Nei. Slik er det ikke. Akkurat det samme kunne man i teorien sagt om Baader-Meinhof i min ungdom. Eller om ABB idag. (Uten noen som helst sammnligning av metoder eller ideologi med de anonyme.) Allikevel vil det færreste si at hensikten helliger middelet. Og det nok av historiske eksempler på at mottagerne av slik hjelp har betakket seg.

 

Se over + Polarisering er en finfin måte å dytte en problemstilling frem i lyset på. Det er milevis bedre enn å la de korrupte gutta som opererer i dag (kun fra den ene siden) få fortsette i det stille og rolige i samme stil.

Jeg forstår godt at du mener det. Jeg mente det samme en gang. Men jeg har vansker med å sitte idag å si ærlig at det stemte. Polarisering er et sjansespill, og oddsene for at du får folkemeningen på din side er ikke nødvendigvis gode. Tvert om: Du risikerer at staten strammer inn reglene, og at flertallet er enige med staten.

 

Har du tenkt over at internett selv kan deklarere sin uavhengighet og angi sine regler? Jeg forstår at du ikke er komfortabel med tanken om å personifisere fenomenet internett, men jeg tror det kan være en god modell å bruke for å forstå internetts mekanismer.

Ja, det har jeg faktisk tenkt over. Problemet med internett som uavhengig "stat" er at det ikke eier sitt eget land, det vil si infrastrukturen. Det har ingen demokratiske institusjoner, ingen valg, og det hjelper ikke at internetts uavhengighet i stor grad promoteres av maskekledd ungdom.

 

Hvorfor skal folk som ikke er noe særlig positivt innstilt eller interessert i internett i det hele tatt (les: IP-lobbyen) få lov til å diktere for aktive internettbrukere hva som skal være rett og galt på nettet, og hva som har livets rett og ikke?.

Start gjerne deres eget internett hvor ingen regler gjelder. (Eller deres regler, dere vil antagelig tross alt ha noen.) Men hvordan skulle dere få til det? Dere måtte også unngå å være personlig bundet av hjemlandets lover. Som jeg sa over: Internett er ikke spesielt. Denne gangen kan du få argumentere for hvorfor det eventuelt skal være det...

 

Jeg synes faktisk internettungdoms meninger veier tyngre da, og når det er førstnevnte som sitter på makt og lover, så blir egentlig ikke aktivisme noen urett i mine øyne. Litt på samme måte som de færreste opplever Robin Hood som skurken i hans verden

I min verden ville Robin Hood fortsatt være en skurk, men kanskje ikke nødvendig...

Jeg påstår selvfølgelig ikke at en forelder ikke skal oppdra sitt barn. Det jeg mener er at hvis det kommer en skarp og hard hat-melding fra et lite barn, kan det være en reaksjon på noe man har gjort som føltes veldig urettferdig for barnet. (Ungdomsskole-barn er kanskje litt for gamle for denne analogien.) Det dummeste man kan gjøre er uansett å automatisk anta at dette dreier seg om at man må "oppdra" vekk slik oppførsel. I noen tilfeller så ja, kanskje, men når man har gode grunner til å tro at meldingen kom utifra en oppriktig følelse av desperasjon eller urettferdighet, så bør man stoppe opp og tenke seg om.

Selvsagt. Hvis mine barn sa noe slikt, så tenkte jeg selvsagt på det. Men om jeg møtte en maskekledd guttunge på gaten som sa "Du er slem, du", så tok jeg det neppe like alvorlig.

 

Det er mye sannhet og oppriktighet i et barnesinn, og det kan ligge mye sannhet og oppriktighet i den naturlige utviklingen til et ungt internett.

Så var det det med personifiseringen av nettet igjen. Nettet er forsatt summen av de som deltar der, og som du selv sa over så favoriserer det i betydelig grad enkelte interessenter

 

Islamister har en agenda og den er at islam skal regjere på jorda, og ingen får lov til å krenke islam. Dette er en ideologi som heller har likhetstrekk til IP-bransjen.

Joda, jeg ser den. Nå var ikke poenget mitt å sette likhetstegn mellom Anonymous og islamister, men å påpeke at en seier for en gruppe ikke nødvendigvis er et gode for nettet som sådan. Det er en vurdering som må gjøre fra sak til sak.

 

Igjen, dette handler altså ikke om politiet. Men nja, jeg er ikke sikker på at Anonymous' foreløpig uskyldige handlinger er avhengig av å oppfattes som positive av folk flest på nåværende tidspunkt. Det viktigste er at de skaper uro og blest, slik blir det en større sjanse for at folk faktisk engasjerer seg og forsøker å finne ut av hva som foregår.

Vel, det må du gjerne tro. Nå tilhører jeg folk flest (det vil si gruppen over 25), og de fleste av dem tror jeg strengt tatt ikke kjenner til hva deres handlinger begrunnes for. Jeg har tilgode å sitte i middagsselskap og diskutere Assange, og så høre noen ta opp et DDOS-angrep, eller høre noen som har lest om Anonymous i avisen si "Ja, det er godt at myndighetene møtes med slike aksjoner". Dere har et PR-problem utenfor dere egne kretser. (Gutter fra 15 til 25.) IP-industrien vet hvem dere er, men de er ikke folk flest.

 

Nei, internett har ikke EN stemme. Det som skjer når mange anonyme usensurerte og rene meninger kommer sammen på samme sted er det vi nå ser i Anonymous. I enkelte saker er det såpass stort engasjement at en felles mening former seg. Anonymous er bare et resultat av et nettverk av mennesker som ikke trenger å være redde for å ytre seg av frykt for represalier. Humans interconnected. Hvem som helst kan "bli med".

Men hvem som helst blir ikke med. Bare de som A. støtter ideologien, og B. støtter aksjonsformen, og C. har hørt om dere, og D. vanker på 4chan. (I følge en angivelig anonym over.) Det er mange ganger flere internettbrukere som ikke deltar...

 

Hvis det eneste de har til felles er at de vil ytre seg anonymt på internett kan man sikkert argumentere for at de er meget representative.

Men det er altså ikke det eneste de har felles. De har også felles at de mener ddos etc er en grei aksjonsform. Der faller mange fra, spesielt de over 25. Og av en eller annen grunn nesten alle jenter, uansett alder.

 

Nei, vi trenger ikke ta diskusjonen akkurat nå, men jeg vil nå påstå at en revolusjon heller er et symptom på at noe er riv ruskende galt heller enn en årsak. Det er nok i stor grad tilfeldigheter som har avgjort på hvilken måte forskjellige land i vesten kvittet seg med sitt monarki, men svært få har idag problemer med at de gammeldagse kongedømmene er historie.

Det er få land som har problemer med fortsatt å være monarkier heller. Det er fordi kongehuset bare er et symbol, og at de statene som ikke kvittet seg med det (som Norge og Sverige) har utviklet seg like mye som de som gjorde det.

 

Jeg er helt enig i at en revolusjon i utgangspunktet er et symptom og ikke en årsak. Men det samfunnet som følger er ofte minst like sykt som det det erstattet, og det skyldes at ideologene og ideologiene bak er korrupte.

 

Nei, det holder vel egentlig at et mindretall har stille samtykke fra et flertall av folket.

Ikke i min bok. Det ender - så langt uten unntak (men nevn gjerne noen) - med at mindretallet finner ut at de må styre det samme flertallet, fordi de ikke vet sitt eget beste. Og så har vi et diktatur igjen, om enn angivelig med edle hensikter.

 

Geir

Endret 8. oktober 2012 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Problemet ditt er at du setter likhetstrekk mellom ruteknusing uten kontekst og nedriving av plakater.

Nei, jeg gjør ikke det. Det er nødvendigvis ulik alvorsgrad på ulike handlinger. Epleslang er ikke det samme som bankran, selv om de tar fra andre til egen berikelse.

 

Og hvorfor er loven en hellig ku? Man kan per definisjon bli veldig voldelige og volde mye skade, selv om begrenser seg til å være passivaggresiv innenfor lovens grenser.

Loven er på ingen måte ideell, men det er nå den loven vi har. Skal vi forandre på den, så bør det skje gjennom en eller annen form for konsensus, ikke ved selvtekt. Du må gjerne være uenig. Den andre setningen er jeg ikke sikker på om jeg skjønte. All vold er en uting, selv innenfor lovens grenser, med mindre det er nødvendig selvforsvar. Min mening, dette. Om staten bør ha rett til å bruke makt er en interessant diskusjon, men akk så teoretisk i vårt nåværende samfunn.

 

Hvorfor så naiv? Hvorfor risikere noe, vis man kan gjøre det samme uten å risikere noe?

Fordi jeg mener det er rett, rent idealistisk sett. Og fordi jeg ikke tror man oppnår det samme ved å være anonym. Anonyous kan nok gjøre det de gjøre, men jeg tror ikke resultatene er de samme. Og det er flere ting de ikke kan gjøre som anonyme, det er derfor reportoiret deres er så smalt. Ddos her og ddos der...

 

Om jeg er naiv kan selvsagt diskuteres.

 

Nei, den må du nok forklare.Hvorfor må man vite til avsender? Eller klarer ikke dommerene å dømme i forhold til om saken er en schrødingers katt?

Enkelt (selvsagt forutsatt at du deler mitt verdenssyn, og det gjør du åpenbart ikke): Jeg trenger ikke vite avsender for å dømme om en sak, jeg trenger den for å dømme om motiv. Hvis du poster anonymt på forumet for å si din mening om kongehuset, så kan jeg bedømme den meningen uten å vite hvem du er. Om du derimot hevder at du har en personlig eller ideologisk rett til å arve tronen, så må jeg i det minste vite hvem du er for å vurdere det kravet. (Eventuelt om det motivet du påberoper deg er legitimt.) Og om du vil sprenge slottet i luften har jeg samme behov. Nå kan jeg vanskelig se at noen har en legitim rett til å sprenge slottet i luften, men om jeg ikke hvet hvem det er så har jeg i hvert fall ingen mulighet til å vurdere det.

 

Og hvorfor setter du opp en logsk brist? "Ved å stå frem med navn så er man automatisk bedre enn om man står frem ved et kjennetegn?" Hvorfor anta dette?

Jeg sa da ikke at man er bedre. Jeg sa at anonymitet ikke gir troverdighet. His du skal arrestere meg for logiske brister bør du ikke henfalle til stråmenn.

 

Det er en observasjon, som det selvsagt står deg fritt å være uenig i, og argumentere mot. Som alt jeg sier...

 

Geir

[del_diablo]

1. Jo, du gjør det. Men dette er på aksiomnivå, så det er ikke så mye mer konstruktiv debatt å ta der.

 

2. Dagens lov er ikke bygd på konsus, skulle den ha verdt det, måtte vi ha gjordt en opprensking, og f.eks begrenset oss til lover som er skrevet etter 1990. Dagens lovverk er bygd på en lang politisk prosses, hvor de folkevalgte også går i mot folkets konsus.

Dog, hvor mye av lovverket er bygd på konsus? Det er et annet spørsmål, og for et annet tråd. At det kan pekes til paragrafer her og der er også et tegn på lovens alderdom, men det er i det minste ikke så ille som det var i Storbrittania.

 

3 & 5: Å stå fram gir ikke troverdighet, og at vi lever i en verden hvor man måtte stå frem fordi samfunnets fysiske lover tvang det frem, er det heller ikke et argument for å stå frem. Dog, aksiomnivå igjen.

 

4: Du finner beskjeder som er "sanne", uavhengig av budbringer og skribent, så hvorfor er bakgrunn viktig? Bakgrunn er kun viktig for støtten av en organisasjon, men meldingen fra organisasjonen kan uavhengig av oranisasjonen dra frem enkeltsaker som må fikses, uavhengig om organisasjonen er Norsk Forbrukerråd eller PETA.

Godt mulig tankegangen min er for postmoderne på punktet, men jeg ser ingen grunn i å støtte organisasjoner på noe annet enn enkeltsaker f.eks.

[tom waits for alice]

Da får vi enes om å være uenig. Det er helt greit. Jeg har ikke noen ambisjon om å overbevise deg, til det er vi for uenige. Mine argumenter står, aksiomer eller ikke, og trådens lesere får vurdere om mine idealer er meningsfulle. Det samme med dine.

 

Geir

[WildCard123]

Ikke hjelp dem da da, ved å la ircserveren og kanalen være i klartekst i bildet. Uansett hvor gode motivene deres måtte være; det de gjør er ulovlig, og anarkisme bør vi være for gode for synes jeg.

[gunnare]

http://e24.no/makro-og-politikk/i-denne-byen-snoet-ni-av-ti-paa-skatten/20281504

 

Fra klippet over: "Når alle stjeler, vil ingen være den eneste som betaler, sier Salvatore Buccoliero til E24."

Fildeling er jo et edelt mål å kjempe for. Mye bedre enn å slåss mot HIV , stanse sulten i verden og kjempe mot rasisme. Kan dere i det hele tatt tenke dere noe bedre å bruke livet på enn å kjempe for gratis tilgang på opphavsbeskyttet materiale?